Прения о православии

[ovchinka]

дан, честно говоря я слабо понял ваш пост. вернее идеи-то по отдельности все понятны, связности не уловил. и собственно цели которой вы пытались достичь этим постом.

что такое "гностическая трёхчленность общества" (что конкретно ВЫ имеете в виду)? термин уж очень не-оригинальный, тогда говорить об обществе в вольном контексте было как-то не очень принято... в особенности после тетрархии диоклетиана и политических художеств максиминова сынули, широко известного как св. константин. :) вы вероятно неправильно поняли мой пост. у нас стоял совершенно конкретный вопрос. политическая роль "православия" (термин без конкретизации) в современном русском обществе. я попытался дать схему В СООТВЕТСТВИИ С ФОРМУЛОЙ ВОПРОСА. не более того.

идеологическая основа гностицизма так и не была "сокрушена" если не считать убогих адверзусов иренея и ещё более убогих остальных. она в принципе не могла быть сокрушена поскольку гностики и христиане в некотором роде "существовали в разных измерениях". христиане просто не понимали ЧТО они крушат и ЧТО ИМ СЛЕДОВАЛО бы крушить исходя из поставленной задачи. и крушили гностицизм КАК ХРИСТИАНСКУЮ ЕРЕСЬ. тогда как гностицизм ВООБЩЕ НЕ ИМЕЛ НИЧЕГО ОБЩЕГО с христианством кроме эпизодической эксплуатации христианских персонажей. всё равно что я захочу сокрушить вас и начну руками, ногами и дубиной со всей дури прицельно лупить по портфелю у вас в руках. портфель-то я в конце концов сокрушу в клочья... полнейший триумф достигнут, но какое отношение портфель имеет лично к вам кроме того что вы им пользуетесь?

идеи гностиков в целости и сохранности остались "в циркуляции", постепенно искажаясь и стираясь до этаких "заскоков" у вполне "чистых" христиан. вроде исихазма. а вот физически гностические общины и гностических проповедников извели. качественно извели. и произошло это задолго до возникновения православной церкви. к акакианской схизме гностиков уже можно было убирать из красной книги по причине вымирания.
_________________
DA1110-RIPE
DA210-UANIC
DENNI3-ARIN
please check appropriate databases

[Dan_dox]

Ох, ovchinka

У вас я увидел 3 пункта, которые, на мой взгляд, не случайно коррелируют делению у гностиков людей на 3 категории. 1. Люди плоти - те, что представляют из себя большинство. Руководствуются они простыми физическими побуждениями, их не мучают ни нравственные страдания, ни страдания от поиска «истины». Удовлетворение сиюминутных влечений – есть их первичный интерес. Направление их деятельности может быть организуемо, но само по себе не обладает системным характером. Сфера сознания – фантом, мышление – хаотически мифологизированно 2. Люди душевные, - в принципе, ничем не отличающиеся от первых, за исключением особой подражательной способности, которая придает им видимость обеспокоенных. Они могут выступать как герои, организаторы, политические деятели, реформаторы нравственных систем или творческие люди. Но как первые, так и вторые ничего общего не имеют с 3. Людьми духовными. Их явление в этом мире исключительно. Стало возможным из-за конфликта внутри божественного ничто. Искорки духа как бы рассыпались по реальности, образовавшейся в результате этого распада. «Дух» – это то, что либо есть у человека, либо его нет. (ср. с рыцарской честью, которая либо есть, либо нет, а при ее наличии, ее можно потерять) Вся исключительность положения «людей духовных» сводится к тому, что они в результате особой пробудительной практики, могут, разрушив иллюзорный мир, вернуться в исходное состояние. Но это ни коим образом не касается первых двух категорий, у которых нечему пробуждаться.
Вы, конечно, скажете, что в описанной вами модели нет подобного пессимизма, что она более демократичная, ибо модель «православная» имеет к гностикам лишь косвенное отношение. А значит параллели не верны.
Приведу несколько тезисов, на которых я основывал предыдущее сообщение. Есть традиция, называющая себя православной, которая считает, что феномен гностицизма вполне может быть объяснен, но он не кроется в его собственной идеологии. Объяснить гностицизм – это не локализовать его значение в истории. По мнению Отцов Церкви историю гностиков можно было бы интерполировать на историю человечества после грехопадения. Гностик - типичный человек, самоутверждающийся в собственном сознании, мало сказать, творчески подходящий к этому процессу. Небывалость их претензий сводилась к возведению статуса собственной личности в бесконечную степень. Это был исторический прецедент, теоретически сформулированный после Христа, для античности немыслимый. Плотин просто ухмылялся невиданной наглости гностиков, для которых, кстати, слово христианин было одним из самоназваний.
С точки зрения отцов Церкви «победа» над гностиками не есть построение альтернативной философии, а, прежде всего, – сокрушение тех нравственных основ, на которых расцветают гностические космогонии. Т.е. в теоретическом плане это означает сведение разнообразия принципов к тезисному минимуму (Символ Веры), в практическом плане это подразумевает осознание личностью ответственности перед Тем, Кто есть выше ее самой, т.е. отменяет все претензии человека на его сверх значимость (что не отрицает ценности каждой души). Вот это я и имел в виду, говоря о разгроме гностицизма. А теперь, если не лень, пересмотрите вчерашнее сообщение. Добавлю еще несколько поясняющих оттенков. Первые «христианские пустынники» (3-й век), известные сегодня как святые, только и делали, что бредили: «Мы самые худшие из всех самых грешных». Что бы это значило? Ведь сегодня, мы знаем, они одни из самых лучших. При всем том, что Новый Завет пропитан духом покаяния, ТАКОЙ сокрушенности духа в нем НЕТ! Это объясняется совсем другим, перетеканием гностиков в христианский стан. Но, надо признать, что такое приращение христианства не меняет его сути.

Итого, если говорить о вещах практических, то православие, действительно не имеет конкретной социальной модели. Но не потому, что самые хитрые и тонкие молитвенники безотносительны к общественным делам. Еще раз резюмирую, не будет подвижников – православие все равно будет. Еще «кающиеся гностики» провозгласили такой принцип: в последние времена люди будут намного ниже от самых малых из подвижников, но будут все равно выше великих. В чем разница между быдлом и гением с точки зрения Бога, от которого все зависит? Выходит ни в чем.
А так, православие имеет склонность к построению по возможности бесконфликтного патриархального общества, но это в идеале. В действительности, выживает в любых реалиях, при самых жестких условиях. И принимать может совсем необычные решения.

[ovchinka]

дан, мы с вами не спорим. мы говорим о принципиально разных вещах. ПРИНЦИПИАЛЬНО. причём вы похоже это не совсем понимаете.

у моей с позволения сказать "классификации" всего-то и общего с делением на пневматиков, психиков и хиликов, что наличие трёх групп. здесь неплохо бы ещё вспомнить о корелляции с сюжетами сказки "три поросёнка" и романа "три мушкетёра". :) хотя при желании ассоциативные и генетические параллели проводить можно. скажем так: "автором не рекомендовано". сие ближе к тактической классификации целей. pluralitas non est ponenda и далее по тексту. :) кстати вы довольно занятно трактуете психиков. честно говоря несколько удивлён. а какое отношение имеют пневматики к обществу? вы ведь и сами это косвенно отрицаете (и правильно делаете).

скажу вам честно... дать какой либо модели такую характеристику как "демократичность" лично мне пришло бы в голову в самую последнюю очередь. если вообще пришло бы. равно как и воспринимать некую модель в эмоциональном ключе. оптимистична она или же пессимистична... ну-ну... я вообще луна. если точнее - нулевой аркан поверх очень чёткой луны перекрытый "смертью".

а вы что, из принципиальных соображений в суждении о гностицизме опираетесь на мнение христиан? кажется вопрос не совсем для этой темы. вам не приходило в голову что скорее христианами была унаследована от евреев идея ЛИЧНЫХ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ с божеством, причём божеством в свою очередь ПЕРСОНИФИЦИРОВАННЫМ... и в дальнейшем вся реальность рассматривалась именно через призму этой идеи...
_________________
DA1110-RIPE
DA210-UANIC
DENNI3-ARIN
please check appropriate databases

[Dan_dox]

Если вы провели деление, то это уже имеет под собой какую-то основу и преследует цель. Не говорите, что деление имеет чисто технический характер. Все таки зря вы иронизируете. У вас я увидел довольно ясную структуру: Люди- стадо, которые ничего не решают, у них в головах полный сумбур, Люди-организаторы, которые хотят быть «правильными», но все же они ближе к первым, Люди-стремящиеся-к-абсолютному-совершенству, имеющие к первым и ко вторым разве что номинальное отношение. ВОТ ЭТО-ТО ДЕЛЕНИЕ И ВОСХОДИТ К ГНОСТИЦИЗМУ. И не я исхожу из принципиальных соображений. Это христиане исходят. На этом и было замешено православие. Которое подразумевает, что между ничтожными и совершенными людьми нет разницы, потому что ЕСТЬ БОГ, НЕ КАК ИДЕЯ, ОН ВСЕ И ОПРЕДЕЛЯЕТ. Следовательно, религия рождается не «по рассмотрению реалии через призму идеи» или по унаследованию от кого-то, а в соответствии с РЕАЛЬНОСТЬЮ (а не идеей) БОГА и ЕГО ДЕЙСТВИЕМ В ИСТОРИИ. Здесь Отцы церкви выступают лишь в роли статистов, а не философов, от мнения которых зависит образ религии. Этот конфликт был озвучен еще с первых веков и стал причиной формулирования Символа Веры.

Странно, а почему характеристика душевных вызвала у вас удивление? Вы прекрасно знаете, что физики и душевники – это ловушки расставленные демиургами, препятствующие пробуждению и деятельности духовных. Душевные – гениальное прозрение демиургов, результат их познавательного акта, в котором они почти что догадались об образе духовного, и как бы слепили его подобие. Но тем коварнее их реалия. Они во многом напоминают духовных, но НИЧЕГО от них не имеют. Вот и конкретный рычаг практических мотиваций духовных. Оградить себя от влияния стада, и поставить энергичных душевных к себе на службу, обманув таким образом и душевных и самих демиургов. Конечно, это выглядит неприлично. Поэтому любая другая смягчающая углы модель является «демократической».
П.С. А почему вы так уверены, что христианский образ не определен Богом, который ЕСТЬ?

[ovchinka]

потому что я не персонифицирую бога и не выношу ничего за пределы оного. смею надеяться имея на то определённые основания.

я знаком с официальной доктриной, можете не тратить время.

действие бога в истории давайте опустим. такими темпами мы тут же доберёмся до теодицеи, и тогда я уж точно не удержусь от смеха... вам не приходила в голову мысль о странности доктрины, происходящей от абсолюта, и при этом требующей довольно шатких и противоречивых построений чтобы хоть как-то увязать в кучу внутренние противоречия самой доктрины? такскать "боговдохновенное учение, сервис-пак-2. не забудьте установить антиересь с последним обновлением баз и фильтр рассуждений".

вы не пробовали прикинуть мотивации св. константина, между нами девочками изрядного ублюдка, в частности убийцы собственной жены и ребёнка, в момент написания им "рыбы" константинопольского символа и дальнейшего... хм-хм... "лоббирования, не допускающего ответа 'нет'" этого документа на соборе? человек (далеко не дурак и далеко не агнец господень, в одиночку удержавшийся после эпохи легионов и тетрархии) ведь совершенно откровенно подписывал эту толком ещё не сформированную, охреневшую от двухвековых звиздюлей, ничего пока не соображающую в ситуации и не верящую в свалившееся счастье церковь на роль имперской службы безопасности. взамен давая ей возможность дышать (не забываем КАКИЕ указы диоклетиана отменил сын цезаря максимина), огромные ресурсы и практически полный карт-бланш в неоперативной сфере... так что об "умном делании" тоже не особо распространяйтесь пожалуйста. "умное делание" безусловно имело (и имеет) место, но вовсе не то "умное делание" которое вы (и официальная доктрина) имеете в виду.
_________________
DA1110-RIPE
DA210-UANIC
DENNI3-ARIN
please check appropriate databases

[Dan_dox]

Гностики говорят, что христианство не имеет собственного (подразумеваемого христианами) значения, и наоборот.
По поводу Константинова геноцида откровенно. С чувством.

["Т-44"]

["Т-44"]

[Москаль]

Т-44, позвольте поинтересоваться - Вы для чего привели письмо Ленина Горькому?

Во-первых, если Вы лично придерживаетесь такой же точки зрения - изложите, будьте любезны, сами. А потом уже подкрепляйте цитированием Ленина (или ещЁ кого-либо).

Во-вторых, Письмо Ленина - это ответ на статью Горького. Где статья Горького? Почему Вы еЁ не привели? Два умных человека полемизируют на чрезвычайно сложную тему - а Вы приводите мнение одной стороны.
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица)

["Т-44"]

[Москаль]

Ну так и выложили б чего там именно Горький "брякнул".

П.С. А на "отцов-основателей" дуться не надо. Они довольно милые и доброжелательные люди. Мне от них тоже бывает достаЁцца...
Просто Вы как бы на тачанке залетели и давай поливать очередями... А врагов-то тут НЕТУ. Формат сайта такой.
Поведайте нам как дела в Приднестровье - у нас спец.ветка есть.
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица)

["Т-44"]

[tihon2]