Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
штурман
Site Admin
Зарегистрирован: 12.09.2005 Сообщения: 2868 Откуда: город-герой Севастополь - город-герой Ленинград
|
|
|
|
Ольга Киевская писал(а): | Чувствуете принципиальную разницу: одна система гарантированно обеспечивает выживание, вторая - не гарантирует выживание, ставя его в зависимость от возможности оплатить социальные расходы. |
Вечером 15-го октября канал EuroNews (который обычно только и показывает негативные репортажи о России), показал сюжет из Великобритании. В этой стране работает большое количество стоматологических клиник, в которых лечат зубы бесплатно (по страховке). Но сложилась такая ситуация, что в эти клиники образовалась очень большая очередь. Люди, которых мучает зубная боль (но которые не в состоянии оплатить лечение в платных клиниках), занимаются "самолечением": вырывают себе зубы плоскогубцами, склеивают трещины в зубах клеем, стачивают зубной камень и т. д.
Великобритания сейчас занимается вопросом увеличения таких клиник, а также количества стоматологов в них. _________________ Преступления ОУН-УПА
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольга Киевская
Site Admin
Зарегистрирован: 11.02.2005 Сообщения: 7976
|
|
|
|
ALYK Kiev писал(а): | Цитата: | Чувствуете принципиальную разницу: одна система гарантированно обеспечивает выживание, вторая - не гарантирует выживание, ставя его в зависимость от возможности оплатить социальные расходы. |
Чувствуемю.) Понять бы какая лучше... |
Легко провести эксперимент. Отправьтесь без денег на Кубу и в США. И заболейте. |
|
Вернуться к началу |
|
|
ALYK Kiev Предупреждения : 1
Участник
Зарегистрирован: 17.10.2005 Сообщения: 205
|
|
|
|
Вопрос как-бы о выживании вообще не стоит, я полагаю. Не будем же брать в рассмотрение нынешнюю украину с ее (не)выживающими пенсионерами. Это не капитализм, не социализм -- ...изм какой-то, как в соседней ветке ..ист. Вопрос в качестве жизни, перспективах развтия. Но тема по медицине сама по себе интересная. С одной стороны вроде должно быть все бесплатно, т.к. вопрос здоровья не может быть предметом роскоши. А с другой стороны - качественно может быть лишь при выделении ВСЕЙ необходимой части средств и ресурсов на это дело. ИМХО сделать это практически не возможно. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Декан Свифт
Участник
Зарегистрирован: 15.12.2005 Сообщения: 81 Откуда: Краматорск
|
|
|
|
Massaraksh писал(а): | Понимаете, Ольга, в глобальном плане я с Вами согласен. Читаю, я, скажем, "Возвращение" Стругацких, и вижу - да, это тот мир, где мне, наверняка, Вам, да и очень многим хотелось бы жить. Но, боюсь, родились мы лет на 100-200-300-... раньше, чем хотелось бы... А здесь и сейчас мы должны ставить перед собой реальные цели. А реальные цели сейчас - это возрождение русских с помощью тех инструментов, которые имеем, т.е. - капитализм. |
Зацепило меня, позвольте я отвечу?
Любой проект в первом приближении разделяется на:
-- анализ ситуации;
-- постановку цели;
-- выбор методов и средств реализации;
-- определение сроков реализации.
Социальный проект здесь не исключение. Так вот, первые два пункта худо-бедно мы определили, а вот дальше -- жопа. Капиталлизм -- инструмент не просто негодный, а созданный для диаметрально противоположных целей. Возрождать русских (да и кого угодно) с помощью капиталлизма -- это как бороться за повышение рождаемости с помощью контрацептивов. Извините. _________________ Если гора не идет к Магомету, то гора идет нах. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Декан Свифт
Участник
Зарегистрирован: 15.12.2005 Сообщения: 81 Откуда: Краматорск
|
|
|
|
Ять писал(а): |
Через 10 лет китайцам понадобится другая мотивация. Они уже построят великую державу, и потребуют что-то для себя. Потребуют более высокой зарплаты, всяческих благ. Себестоимость их продукции в связи с этим резко возрастет. И всё китайское благополучие может рухнуть. Советски е люди в 80-х уже не хотели работать за трудодни, не хотели жить в Сибири на стройках в палатках ради светлого будущего. Ведь и правда, сколько можно? |
Ну, раз пошла такая пьянка ... Про китайцев -- нихрена они не потребуют ни через десять лет, ни через сто. Почему? Потому что философия их абсолютно некоммерческая. Потому что двойные стандарты у них, чем и сильны -- они готовы разводить лохов, выпуская и продавая всему миру что угодно от мягкой игрушки до автомобиля, но сами при этом не становятся лохами, сами сохраняют "стержень". Это как торговать кокаином и быть равнодушным к наркотикам. Потому они плохо ассимилируются в Америке, а живут закрытыми общинами, даже имея гражданство. Вот реальный геморрой для америки -- хрен проймешь китайца шмотками, пока у него будда и "радужный поток" в голове. _________________ Если гора не идет к Магомету, то гора идет нах. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ять
Участник
Зарегистрирован: 08.04.2005 Сообщения: 887 Откуда: Россия
|
|
|
|
Декан Свифт писал(а): | Ять писал(а): |
Через 10 лет китайцам понадобится другая мотивация. Они уже построят великую державу, и потребуют что-то для себя. Потребуют более высокой зарплаты, всяческих благ. Себестоимость их продукции в связи с этим резко возрастет. И всё китайское благополучие может рухнуть. Советски е люди в 80-х уже не хотели работать за трудодни, не хотели жить в Сибири на стройках в палатках ради светлого будущего. Ведь и правда, сколько можно? |
Ну, раз пошла такая пьянка ... Про китайцев -- нихрена они не потребуют ни через десять лет, ни через сто. Почему? Потому что философия их абсолютно некоммерческая. Потому что двойные стандарты у них, чем и сильны -- они готовы разводить лохов, выпуская и продавая всему миру что угодно от мягкой игрушки до автомобиля, но сами при этом не становятся лохами, сами сохраняют "стержень". Это как торговать кокаином и быть равнодушным к наркотикам. Потому они плохо ассимилируются в Америке, а живут закрытыми общинами, даже имея гражданство. Вот реальный геморрой для америки -- хрен проймешь китайца шмотками, пока у него будда и "радужный поток" в голове. |
Декан, раз уж пошла прямо-таки такая пьянка, то один мой знакомый казах, поколесивший по свету не мало, утверждает, что когда-нибудь мы все станем китайцами. Аргумент он привел убийственный. Один раз, говорит, залезешь на китаянку, больше ни на какую другую смотреть не станешь... _________________ На самом деле все великие дела начинаются не со слов "Я смогу! Я сделаю! Я достигну этой цели !"
Все великие дела начинаются со слов "Ну х%й с ним, давай попробуем..." |
|
Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005 Сообщения: 3128 Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
Остается только удивляться, с каким упорством оппоненты в данной теме приводят Китай в качестве примера социализма, который vs капитализм. Это тот самый Китай, где капиталистов принимают в коммунистическую партию ! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005 Сообщения: 3128 Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
Ольга Киевская писал(а): | А в чем проблема с "копеечками"?
В СССР действительно существовали большие субсидии на общественный транспорт, коммунальные услуги, образование, здравоохранение, отдых. Эта система де-факто значительно повышала зарплату каждого члена общества (не 120 руб. у инженера, фактически на мелкие расходы, а 120+выплаченные государством суммы на социальные нужды). Отсюда всеобщее высокое качество жизни (не уровень, а качество. см. Кара-Мурзу). Кроме того, советская система не была уравнительной, т.к. выплаты на социальные нужды варьировались в зависимости от полезности членов общества (напр. поликлиники и санатории для ученых, госслужащих, ведомственная инфраструктура). Относительно разброса в зарплатах выше мы уже определились, что он существовал и отличался в десятки раз. Так какая уравниловка?
Ценность этой системы была в том, что она принудительно не позволяла людям потратить деньги на всякую хрень, лишив себя медобслуживания, образования и прочих социальных благ.
Есть другая система, о которой говорит Лардж. Монетизация социальных расходов. К чему привела монетизация льгот в России, мы можем наблюдать. Но эта система убийственна не только в России, но и во всем мире, в силу своей природы. В условиях ограниченности ресурсов обеспечить всем высокие доходы невозможно, а платные социальные услуги в рыночной экономике неминуемо стремятся к уровню доходов выше средних. В результате половина населения не может получить качественные услуги, а часть народа вообще из социальной системы вылетает, довольствуясь государственным минимум минорум, чтобы не подохли.
Гибрид возможен. Пресловутые "копеечки" для всех при наличии государственных гарантий предоставления социальных услуг, но разрешенные платные услуги для желающих.
Хочешь, лежи в платной больнице в палате с золотым унитазом, хочешь - в районной больнице. В районной больнице бесплатное лечение гарантированно, но на унитаз - извольте в коридор. Хочешь - живи в многоквартирном доме и плати копейки за отопление, хочешь - отгрохивай виллу у моря, устанавливай полный автоном, но тогда и плати по другим тарифам.
Чувствуете принципиальную разницу: одна система гарантированно обеспечивает выживание, вторая - не гарантирует выживание, ставя его в зависимость от возможности оплатить социальные расходы. |
Ольга, я объяснял в чем проблема с копеечками. Первая проблема это то, что такой подход не приучает экономить ресурсы, в частности тепло и электроэнергию. Причем начиная с бытового уровня и выше. И вместо того, чтобы положить утеплитель потолще, вводятся новые мощности и отапливается улица.
Вторая проблема в том, что городской обыватель, который принадлежит к поколению, не знавшему разрухи и войны, эти блага не ценит. Он не знает времен, когда тепла, газа и электричества не было. А вот если бы ему пришлось за них платить полновесно, тогда бы ценил.
Про медобслуживание и образование я вообще ничего не говорил, я говорил о системах жизнеобеспечения. Вы же вспоминаете про санатарии и поликлиники для ученых. А почему бы еще не построить санатории и поликлиники для слесарей-лекальщиков ? И спецраспределители разные, что же про них забыли ? В результате рубль гражданина, который приписан к распределителю отличается от рубля гражданина, который к спецраспределителю не приписан. А декларируется между тем совсем иное - что честно заработанный рубль одинаковый у всех абсолютно граждан. Это социалистический маразм. Особо следует остановиться на следующем тезисе:
Ольга Киевская писал(а): | Ценность этой системы была в том, что она принудительно не позволяла людям потратить деньги на всякую хрень, лишив себя медобслуживания, образования и прочих социальных благ. |
Вы полагаете наших людей непроходимыми тупицами. Так вот, за электричество, тепло и газ платить люди будут в любом случае, а уж потом тратить оставшиеся деньги на "хрень". Образование - это вообще другая тема, лишать господдержки тех, кто в этом ОБЪЕКТИВНО нуждается никто не предлагает. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольга Киевская
Site Admin
Зарегистрирован: 11.02.2005 Сообщения: 7976
|
|
|
|
1. Это уже было.
- Если завод будет собственностью коллектива, прекратится воровство;
- Если образование станет платным, его будут ценить;
- Если медицина будет платной, люди начнут следить за своим здоровьем;
- Если люди вынуждены будут полностью оплачивать коммунальные услуги, они начнут экономить.
Во всех случаях получилось обратное. С предприятий, как тянули, так и тянут, студенты-контрактники вообще учиться перестали, медицинское обслуживание исчезло как класс, окна на стеклопакеты "почему-то" никто не меняет, а системы жизнеобеспечения постепенно приходят в негодность.
По всем статьям капитализм в бывшем СССР себя не оправдал.
2. О санаториях и пр. для лекальщиков. Так были ведь. И ведомственные инфраструктуры, и всеобщие. Наличие особых льгот для наиболее полезных членов общества также абсолютно оправдано. Или Вы за уравниловку?
3. Об обязательной оплате оплате коммунальных услуг.
Вопреки Вашим утверждениям, не платят. У людей долги накапливаются годами, т.к. платить им нечем. В свою очередь, это создает кризисы неплатежей, что отражается как на качестве коммунальных услуг, так и на системе реконструкции инфраструктуры. Таковы реалии. (с)
Когда я говорила о недопустимости монетизации льгот, исходила не из абстрактной теории, а из реальных доходов населения. Если пенсия составляет 70-100 долл./мес. при прожиточном минимуме в 130 долл./мес., то деньги, полученные, например, на проезд в транспорте, будут попросту проедены. В результате пенсионер будет отсечен от транспорта.
4. Об объективной системе бесплатного образования.
Как Вы предлагаете определять необходимость предоставления кому-либо бесплатного образования? Помнится, Энштейн был двоечником.
Сейчас же получается, что ВУЗы забиты тупыми недорослями, а дети, которые хотят учиться, но не имеют такой материальной возможности, пополняют ряды разносчиков пиццы, швейцаров или бандюков. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Декан Свифт
Участник
Зарегистрирован: 15.12.2005 Сообщения: 81 Откуда: Краматорск
|
|
|
|
Ольга, поддерживаю на все сто! Мои респект и уважуха _________________ Если гора не идет к Магомету, то гора идет нах. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольга Киевская
Site Admin
Зарегистрирован: 11.02.2005 Сообщения: 7976
|
|
|
|
А я вот посыпаю голову пеплом. Зря я на капитализм гоню. В некоторых отраслях при капитализме произошел настоящий прорыв. Вот эти сферы:
- стриптиз-бары, казино, дома терпимости;
- производство спиртного;
- производство и торговля наркотиками;
- коммерциализация государственных структур;
- организованная преступность;
- секс-туризм;
- порнография;
- свобода сексуальных меньшинств.
Из менее "продвинутых", но тоже полезных нововведений:
- индустрия развлечений;
- рекламный бизнес;
- система потребительских кредитов.
Как люди вообще жили без таких жизненно необходимых вещей? |
|
Вернуться к началу |
|
|
ALYK Kiev Предупреждения : 1
Участник
Зарегистрирован: 17.10.2005 Сообщения: 205
|
|
|
|
Дискуссия опустилась до банального кривляния. А ведь Лардж прав относительно того при совке не удалось создать более эффективную систему организации труда. Вместо того, что выяснить причины - как раньше, так и сейчас используются аргументы типа "а зато у вас...". ИМХО тупиковый подход. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Vedmak
Участник
Зарегистрирован: 22.09.2005 Сообщения: 400 Откуда: Киев
|
|
|
|
Ольга,
И действителько, как жили
Тольго голову пеплом посыпать и остается
Любителям "капитализма"
Последние лет 5 регулярно отмечаю один момент:
Срок эксплуатации потребительских товаров сознательно ограничивается производителем путем введения "слабых звеньев". То есть если туфли фасона "прошай молодость" можно было носить лет 5, а то и больше (импортная обувь в те времена имела аналогичные сроки эксплуатации), то теперь туфли убиваются максимум за пару лет, при аккуратном ношении. (чаще пара сезонов и или подошва трескается, или нитки лезут, или внутренняя побдивка рвется). И это касается практически всего ширпотреба.
Ведь если выпускать действительно долговечные товары, кто же будет покупать новые? _________________ Каждому свое: птице - небо, волку - лес |
|
Вернуться к началу |
|
|
АVANGARD
Участник
Зарегистрирован: 02.05.2007 Сообщения: 647 Откуда: СССР, город-герой Москва
|
|
|
|
Largebrain писал(а): | городской обыватель, который принадлежит к поколению, не знавшему разрухи и войны, эти блага не ценит. Он не знает времен, когда тепла, газа и электричества не было. А вот если бы ему пришлось за них платить полновесно, тогда бы ценил |
ИМХО: обыватель не связывает электричество в розетке и тепло в батарее с огромным комплексом системы жизнеобеспечения. Есть чорный ящик. если чорному ящику платить - он поставляет тепло и электричество. Тогда платили мало, счас платим много. Почему так? А чорт его знает! Газ подорожал, наверно. Да вообще всё дорожает...
Ценить оный обыватель начнет такие вещи только тогда, когда их лишиться. То есть после полного обрушения системы. Недолго ждать осталось... _________________ Будет и на нашей улице праздник! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Vedmak
Участник
Зарегистрирован: 22.09.2005 Сообщения: 400 Откуда: Киев
|
|
|
|
ALYK Kiev писал(а): | Дискуссия опустилась до банального кривляния. А ведь Лардж прав относительно того при совке не удалось создать более эффективную систему организации труда. Вместо того, что выяснить причины - как раньше, так и сейчас используются аргументы типа "а зато у вас...". ИМХО тупиковый подход. |
Стоп,
Утверждение что "при совке не удалось создать более эффективную систему организации труда" требуется как минимум доказать.
При чем рассматривать
1. Всю систему (включая образование, культуру, науку, космос и ВПК со стороны "совка", и эффективность экономик не только метрополий, но и колоний, а позднее сырьевых придатков со стороны капиталла).
2. Сравнивать эффективность при прочих равных условиях (что достаточно сложно, т.к. с прочими равными в реальности не складывается)
Никто не отрицает проблем "плановой экономики", они были и их нужно рассматривать, выявлять причины.
Но категорические утверждения желательно сначала доказать. _________________ Каждому свое: птице - небо, волку - лес |
|
Вернуться к началу |
|
|
ALYK Kiev Предупреждения : 1
Участник
Зарегистрирован: 17.10.2005 Сообщения: 205
|
|
|
|
Цитата: | Стоп,
Утверждение что "при совке не удалось создать более эффективную систему организации труда" требуется как минимум доказать. |
Так с этого дискуссия и началась. Тут и доказывали кто как мог. В этом вопросе я только могу присоединиться к аргументам Ларджа. Не теорему ж доказываем. А плановость как таковая мне лично импонирует, я об этом писал. Зачем же в кучу все мешать? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005 Сообщения: 3128 Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
Ольга Киевская писал(а): | 1. Это уже было.
- Если завод будет собственностью коллектива, прекратится воровство; |
Этого я не утверждал.
Ольга Киевская писал(а): | - Если образование станет платным, его будут ценить; |
И ценят те, кто сам платит за образование, расчитывая использовать полученные знания с целью преуспеть в дальнейшей работе. Не ценят оболтусы, которых пихнули в институт чтобы откосить от армии и за которых платят родитили. Для этих оное "образование" по-прежнему бесплатно. Между прочим, платное образование я тоже не превозносил.
Ольга Киевская писал(а): | - Если медицина будет платной, люди начнут следить за своим здоровьем; |
И этого я не утверждал.
Ольга Киевская писал(а): | - Если люди вынуждены будут полностью оплачивать коммунальные услуги, они начнут экономить.
Во всех случаях получилось обратное. С предприятий, как тянули, так и тянут, студенты-контрактники вообще учиться перестали, медицинское обслуживание исчезло как класс, окна на стеклопакеты "почему-то" никто не меняет, а системы жизнеобеспечения постепенно приходят в негодность.
По всем статьям капитализм в бывшем СССР себя не оправдал. |
А вот на счет стеклопакетов Вы досадно ошибаетесь. Я все-таки представляю себе ситуацию в строительстве и ЖКХ, поскольку связан с этой отраслью. Все как раз наоборот: стеклопакеты производятся в индустриальных масштабах, а дома в московских новостройках все со стеклопакетами изначально сдают. Советские нормы теплового сопротивления ограждающих конструкций зданий пересмотрены почти в 3 раза. Промышленность освоила выпуск труб с заводской ППУ изоляцией. И еще должен заметить, то что творилось в 90-е годы - не есть капитализм. Это мародерство на разлагающемся трупе СССР.
Цитата: | 2. О санаториях и пр. для лекальщиков. Так были ведь. И ведомственные инфраструктуры, и всеобщие. Наличие особых льгот для наиболее полезных членов общества также абсолютно оправдано. Или Вы за уравниловку? |
Я не против ведомственных санаториев и т.п., сейчас вот у многих фирм свои столовые, где сотрудников кормят. Ну и что с того, это внутреннее дело организации, если считают удобным, то пусть делают. Я против того, чтобы у граждан были разные рубли с разной покупательной способностью. Все тоже самое трудящийся должен получать если пожелает за свои кровно заработанные рубли. Или Вы с этим не согласны ?
Цитата: | 3. Об обязательной оплате оплате коммунальных услуг.
Вопреки Вашим утверждениям, не платят. У людей долги накапливаются годами, т.к. платить им нечем. В свою очередь, это создает кризисы неплатежей, что отражается как на качестве коммунальных услуг, так и на системе реконструкции инфраструктуры. Таковы реалии. (с) |
А мои соседи, что московские, что калужские - платят. Да, было время когда последние не платили, когда пенсионерам не выплачивали пенсии, а у граждан трудоспособного возраста там не было работы. Но ситуация меняется. Что касается кризиса неплатежей, то должен напомнить, что этот кризис был всеобщим и не только в коммунальной сфере, причем генератором кризиса выступало само государство - оно не платило по своим обязательствам и далее это распространяется как ударная волна. Вы как-то очень прочно застряли в 90-х и оперируете соответствующими стереотипами.
Цитата: | Когда я говорила о недопустимости монетизации льгот, исходила не из абстрактной теории, а из реальных доходов населения. Если пенсия составляет 70-100 долл./мес. при прожиточном минимуме в 130 долл./мес., то деньги, полученные, например, на проезд в транспорте, будут попросту проедены. В результате пенсионер будет отсечен от транспорта. |
Система натуральных льгот была заточена под совесткую систему управления экономикой и поэтому в ряде случаев просто не работает. Кто заплатит частному автопредприятию за перевозку этих льготников например ? И я не против натуральных льгот. Я лишь за то, чтобы эти льготы предоставлялись реально нуждающимся, а не здоровенному обалдую, который прекрасно может заплатить.
Цитата: | 4. Об объективной системе бесплатного образования.
Как Вы предлагаете определять необходимость предоставления кому-либо бесплатного образования? Помнится, Энштейн был двоечником.
Сейчас же получается, что ВУЗы забиты тупыми недорослями, а дети, которые хотят учиться, но не имеют такой материальной возможности, пополняют ряды разносчиков пиццы, швейцаров или бандюков. |
Необходимость предоставления бесплатного образования я предлагаю проверять старым добрым способом - на вступительных экзаменах. Пусть докажет, что он Энштейн - и зарюхает задачки по физике и математике. Тогда плевать на его школьные отметки.
Последний раз редактировалось: Largebrain (Вт Окт 23, 2007 12:11 am), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005 Сообщения: 3128 Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
Поскольку оппоненты упорствуют, придется обратиться к аргументу, уже приведенному в параллельной дискуссии:
"Производительность труда, это, в последнем счете, самое важное, самое главное для победы нового общественного строя. Капитализм создал производительность труда, невиданную при крепостничестве. Капитализм может быть окончательно побежден и будет окончательно побежден тем, что социализм создает новую, гораздо более высокую производительность труда"
В.И. Ленин
Итак, где эта производительность ? Где присущие новому строю способы производства ? Ключевой момент. Может быть есть желающие утверждать, что на советских заводах технологический процесс был более прогрессивным ? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005 Сообщения: 3128 Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
АVANGARD писал(а): | Largebrain писал(а): | городской обыватель, который принадлежит к поколению, не знавшему разрухи и войны, эти блага не ценит. Он не знает времен, когда тепла, газа и электричества не было. А вот если бы ему пришлось за них платить полновесно, тогда бы ценил |
ИМХО: обыватель не связывает электричество в розетке и тепло в батарее с огромным комплексом системы жизнеобеспечения. Есть чорный ящик. если чорному ящику платить - он поставляет тепло и электричество. Тогда платили мало, счас платим много. Почему так? А чорт его знает! Газ подорожал, наверно. Да вообще всё дорожает...
Ценить оный обыватель начнет такие вещи только тогда, когда их лишиться. То есть после полного обрушения системы. Недолго ждать осталось... |
Уважаемый Авангард, тут Вы не совсем правы. Черному ящику нужно платить деньги. Определенную сумму. Другие вещи тоже стоят определенных денег. Обыватель поэтому может соотнести и сделать вывод о сравнительной ценности благ из черного ящика и каких-нибудь импортных говен. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Декан Свифт
Участник
Зарегистрирован: 15.12.2005 Сообщения: 81 Откуда: Краматорск
|
|
|
|
Largebrain писал(а): | Поскольку оппоненты упорствуют, придется обратиться к аргументу, уже приведенному в параллельной дискуссии:
"Производительность труда, это, в последнем счете, самое важное, самое главное для победы нового общественного строя. Капитализм создал производительность труда, невиданную при крепостничестве. Капитализм может быть окончательно побежден и будет окончательно побежден тем, что социализм создает новую, гораздо более высокую производительность труда"
В.И. Ленин
Итак, где эта производительность ? Где присущие новому строю способы производства ? Ключевой момент. Может быть есть желающие утверждать, что на советских заводах технологический процесс был более прогрессивным ? |
Позвольте реплику? У меня складывается ощущение, что Вы несколько заблуждаетесь в базывых данных. То есть, почему производительности труда Вы отдаете не просто одно из главных, а чуть ли не решающее место в ряду факторов, определяющих степень прогрессивности того или иного общественного строя да к тому же, рассматривая ее оторванно от других? Да применение двух компьютеров, к примеру в бухгалтерии, более эффективно, чем ручная работа десяти бухгалтеров. Но такой шаг будет прогрессивным понастоящему только в том случае, если этим десятерым будет дана возможность переквалифицироваться и получить новую работу. В противном случае -- производительность растет, а общество в убытке. _________________ Если гора не идет к Магомету, то гора идет нах. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
Администрация сайта не несет ответственности за
публикуемые на форуме сообщения
© 2005-2020 www.Anti-Orange-ua.com.ru
|