| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Декан Свифт писал(а): | | Largebrain писал(а): |
Уважаемый Декан, это не я, это Ленин считает, что производительность - самое важное. |
Конечно, в контексте общественной собственности на средства производства!!! Не нужно кастрировать источник! Иначе высокая производительность -- лишь средство для получения капиталлистом сверхприбылей! |
Ленин выразился вполне определенно, более высокая производительность необходима для победы нового социалистического строя над капитализмом, т.е. в мировом контексте, чтобы рабочий при социализме жил лучше американского рабочего. И не только для получения сверхприбылей, иначе дело было бы исключительно в распределении, а это не так.
| Декан Свифт писал(а): | | Конечно, при условии, что осуществляется цельная и продуманная государственная программа. Отдельно взятый капиталлист тупо заменит людей машинами, которые, к слову, тоже купит за бугром (там уже все организовано иналажено, потому дешевле)... Люди на улице, он в шоколаде... примеров уйма. |
Должна быть госпрограмма по работе с кадровым резервом, а не по установке компов и софта в бухгалтериях.
| Декан Свифт писал(а): | | Вопрос, почему? Потому что не смотря на все соблазнительные обещания капиталлизм не совершил чуда -- труд сварщика не был оценен выше труда к примеру банкира, хотя первый делает вещи, а второй паразитирует на нем, более того, не сработал хваленый рыночный механизм -- спрос на рабочие руки есть, а желающих получить профессию нет, да и возможности подготовки квалифицированных кадров видимо тоже. |
Капитализм никогда не обещал, что сварщик будет больше банкира получать. Но он уже может получать больше офисного панктона. Не нужно принимать ситуацию коллапса 90-х за константу. Чем больше получает сварщик, тем больше желающих, а крупные компании открывают свои учебные центры и этих желающих обучают. Я это наблюдаю. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Vedmak
Участник
Зарегистрирован: 22.09.2005
Сообщения: 400
Откуда: Киев
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): |
Уважаемый Vedmak, смотреть нужно на производительность по отраслям. Берете производство некой продукции и делите на число занятых в отрасли, включая рабочих, инженеров и управленцев. Отсюда все и следует. Простой пример - в аграрном обществе производительность низкая, а кушать-то надо всем. Поэтому бОльшая часть населения неизбежно будет занята производством хавчика и физически невозможно содержать много врачей, преподавателей и т.д. В развитом индустриальном обществе то же количество хавчика производится меньшим количеством людей (включая тех, кто занят производством средств производства для с/х). Это дает возможность содержать большое число людей, в производстве материальных благ не занятых, в том числе миллионы учителей, медработников, социальные службы и сферу услуг. Что придает новое качество жизни. Другое дело, что при капитализме эта возможность, дающаяся высокой производительностью труда, используется не очень рационально. |
Все правильно, но ключевое здесь "включая тех, кто занят производством средств производства для с/х" и тут возникает проблема. Т.к. современное с/х не может работать без топлива, удобрений, машин (это ведь другие отрасли). А для создания машин нужна хим. промышленость, металургия, станкостроение (тоже другие отрасли)...
И снова приходим к системе в целом.
Лардж.
Вы почему-то сконцентрировались только на трудовых ресурсах. (Я понимаю, влияние Маркса, но ведь можно взглянуть и пошире  Кроме труда есть еще и климат (для с/х особенно критичен) и природные ресурсы, наличие или отсутствие которых часто, как показывает практика, является определяющим в современном мире.
Да и "скорость эскадры определяется скоростью самого медленного корабля" то есть резкое повышение производительности в одном узком секторе приводит только к потере ресурсов. Пример советское с/х. Выращивали много, но отсутствие инфраструктуры приводило к серьезным потерям. Хотя даже при этом, практически, страна обеспечивала себя сама.
| Цитата: | | Периферия она и при капитализме разная бывает. Вот например Малайзия - очень хорошо развивается. "Тигры" азиатские. |
Кроме "Тигров" есть и Южная Америка, и Африка. Там каково?
| Цитата: | | Vedmak писал(а): | | ... Но есть и другие стадии - насыщение рынка и обвал кризис. Как с этими этапами? |
Создание новых отраслей. Госрегулирование. Кейнсианство. |
Угу, только вот из кризиса (великой депресии) кап. мир выбрался за счет второй мировой.
Проблема в том что госрегулирование и кейсианство требуют серьезного вмешательства государства. Вмешательства противоречащего (в кратко и среднесрочной перспективе) интересам капиталла. (Если коротко нужно вкладывать в экономику больше чем получаеш, то есть какой-то период работать с отрицательной прибылью). А при кап системе реальная власть и пренадлежит капиталлу. Замкнутый круг получается.
| Цитата: | | Вы размышляете категориями 19-го, начала 20-го вв. (хотя для постсоветского пространства это возможно и справедливо). |
А что принципиально поменялось с тех пор? ИМХО стабильность второй половины 20 века определялась соперничеством систем. И кап система много позаимствовала от социализма (то же гос регулирование, соц обеспечение и т.д.), по необходимости - иначе революция с реальными шансами на успех (СССР поможет).
Теперь же эти институты постепенно сворачиваются т.к. противоречат ОСНОВНОМУ ПРИНЦИПУ.
Собственно Лардж.
мы по сути согласны что экономика должна быть многоукладной. И вопрос тут даже не в собственности, а уровне принятия решений. В ряде отраслей решения должны приниматься на уровне предприятия исходя из текущей обстановки и без оглядки на центр.
Спор идет о том какой принцип ложим в основу системы.
Прибыль или обеспечения потребностей общества?
Я считаю, что положив первый принцип в основу системы мы рано или поздно влетим и очень конкретно.
Потому как вера в всевластие рынка (что он автоматически все урегулирует) с реальностью, мягко скажем, не согласуется.
_________________
Каждому свое: птице - небо, волку - лес |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Декан Свифт
Участник
Зарегистрирован: 15.12.2005
Сообщения: 81
Откуда: Краматорск
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): |
Ленин выразился вполне определенно, более высокая производительность необходима для победы нового социалистического строя над капитализмом, т.е. в мировом контексте, чтобы рабочий при социализме жил лучше американского рабочего. И не только для получения сверхприбылей, иначе дело было бы исключительно в распределении, а это не так.
|
А я о чем? В условиях социалистического строя высокая производительность -- гарантия лучшей жизни рабочего, а при капиталлизме то же самое ведет лишь к большему обогащению капиталлиста и ухудшению положения трудящихся.
| Largebrain писал(а): |
Должна быть госпрограмма по работе с кадровым резервом, а не по установке компов и софта в бухгалтериях.
|
Да кто б спорил, просто в одном случае программа появляется в ответ на необходимость трудоустройства трудящихся, а во втором -- когда жаренный петух в жопу клюет самого капиталлиста, а трудящиеся лет десять к ряду будут ждать (если с голоду не сдохнут). Весь вопрос лишь в мотивациях -- что более приоритено социальная защищенность граждан, либо прибыль. Как Вы не хотите понять, что пока прибыль положена в основу, все остальное будет осуществляться по остаточному принципу. Украина за 16 лет "дикого" капиталлизма таким образом уже потеряла миллионы граждан, которые просто не дождались, пока заработает хваленый рыночный механизм. Сам капиталлистический подход диктует использование объекта на износ (будь то станок, компьютер или социальная институция), то есть пока уровень прибыли удовлетворительный никто и пальцем не ударит что-то модернизировать и переоснащать, никто не будет развивать никаких программ, хотя при этом социальная потребность на них может быть очень актуальной.
_________________
Если гора не идет к Магомету, то гора идет нах. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ALYK Kiev
Предупреждения : 1
Участник
Зарегистрирован: 17.10.2005
Сообщения: 205
|
|
|
|
|
| Декан Свифт писал(а): | А я о чем? В условиях социалистического строя высокая производительность -- гарантия лучшей жизни рабочего, а при капиталлизме то же самое ведет лишь к большему обогащению капиталлиста и ухудшению положения трудящихся.
|
Вот это не помешало бы подкрепить фактами и не из "дикого" украинского капитализма опять же. Вообще далее более меня интересует вопрос, какие цели то ставятся: улучшить жизнь (положение трудящихся) или всех духовно излечить? Вспомнилась книженция. Утопия называлась. Нада будет перечитать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Киевская
Site Admin
Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976
|
|
|
|
|
| ALYK Kiev писал(а): | | А еще есть такие страны, как США, Япония, Германия, наверное еще есть разные страны... Нада с ними сравнивать, а не с нынешней нэнькой. |
Очень интересно, почему, говоря о капитализме, всегда предлагают сравнивать с США, Японией или Германией? Как Вы справедливо заметили, есть и другие страны. Например, Мозамбик, Пакистан, Колумбия или Индонезия. Как раз соседи нэньки по уровню развития. Давайте сравним положение трудящихся с ними. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vedmak
Участник
Зарегистрирован: 22.09.2005
Сообщения: 400
Откуда: Киев
|
|
|
|
|
| ALYK Kiev писал(а): |
| Цитата: | | А я о чем? В условиях социалистического строя высокая производительность -- гарантия лучшей жизни рабочего, а при капиталлизме то же самое ведет лишь к большему обогащению капиталлиста и ухудшению положения трудящихся. |
Вот это не помешало бы подкрепить фактами и не из "дикого" украинского капитализма опять же... |
Да пожалуйста - начало века, ЛЮБАЯ кап. страна, описаний положеняи трудящихся имеется достаточно.
Сейчас - страны "третьего мира" Африка, Южная Америка, ну и бывшего СССР до кучи.
Если не ошибаюсь, то не так давно в Латинской Америке безработных (крестьян, разоренных крупными кап. с/х произодствами и перебравшихся в пригороды) просто отстреливали. Как там сейчас не знаю, но точно не Швейцария.
То что Европа и США научились выносить противоречия между трудом и капиталлом за границы не снимает самих противоречий.
_________________
Каждому свое: птице - небо, волку - лес |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ALYK Kiev
Предупреждения : 1
Участник
Зарегистрирован: 17.10.2005
Сообщения: 205
|
|
|
|
|
| Ольга Киевская писал(а): | | ALYK Kiev писал(а): | | А еще есть такие страны, как США, Япония, Германия, наверное еще есть разные страны... Нада с ними сравнивать, а не с нынешней нэнькой. |
Очень интересно, почему, говоря о капитализме, всегда предлагают сравнивать с США, Японией или Германией? Как Вы справедливо заметили, есть и другие страны. Например, Мозамбик, Пакистан, Колумбия или Индонезия. Как раз соседи нэньки по уровню развития. Давайте сравним положение трудящихся с ними. |
Речь велась о тех механизмах капиталистического или социалистического устройства, которые позволяли эффективно распределять трудовые и потребительские ресурсы. Мне кажется при оценке эффективности логично проанализировать совок и вышеперечисленные страны. А причем тут Гондурас я не знаю. Может вы полагаете, что это ближе нам по духу? Или именно там какой-то показательный капитализм? Мне по большому счету все равно, как будет называться у нас государственное устройство, тем более, что никто здесь и не проводил классификацию. Но тенденции мне не безразличны. И когда говорят | Цитата: | | В условиях социалистического строя высокая производительность -- гарантия лучшей жизни рабочего, а при капиталлизме то же самое ведет лишь к большему обогащению капиталлиста и ухудшению положения трудящихся. |
- я не соглашаюсь, потому что в США,Японии или Германии это мягко говоря не так. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Vedmak писал(а): | Все правильно, но ключевое здесь "включая тех, кто занят производством средств производства для с/х" и тут возникает проблема. Т.к. современное с/х не может работать без топлива, удобрений, машин (это ведь другие отрасли). А для создания машин нужна хим. промышленость, металургия, станкостроение (тоже другие отрасли)...
И снова приходим к системе в целом.
Лардж.
Вы почему-то сконцентрировались только на трудовых ресурсах. (Я понимаю, влияние Маркса, но ведь можно взглянуть и пошире Кроме труда есть еще и климат (для с/х особенно критичен) и природные ресурсы, наличие или отсутствие которых часто, как показывает практика, является определяющим в современном мире. |
Уважаемый Vedmak, особенной проблемы не возникает. В аграрной стране сельское население - 85%. В развитой индустриальной все С/Х и вся индустрия вместе занимают всего 30-45% работников,. Почувствуйте разницу. И основной фактор, приводящий к такому распределению, - наличие (или отсутствие) развитой индустрии. Климат и набор ресурсов уже факторы другого порядка малости.
| Vedmak писал(а): | Собственно Лардж.
мы по сути согласны что экономика должна быть многоукладной. И вопрос тут даже не в собственности, а уровне принятия решений. В ряде отраслей решения должны приниматься на уровне предприятия исходя из текущей обстановки и без оглядки на центр. |
Действительно, по сути мы согласны.
| Vedmak писал(а): | Спор идет о том какой принцип ложим в основу системы.
Прибыль или обеспечения потребностей общества?
Я считаю, что положив первый принцип в основу системы мы рано или поздно влетим и очень конкретно.
Потому как вера в всевластие рынка (что он автоматически все урегулирует) с реальностью, мягко скажем, не согласуется. |
Видите ли, уважаемый Vedmak, если обобщить понятие прибыли, то возникают интересные нюансы. Обобщить можно как разность между количеством произведенного экономикой и затраченным (из этого произведенного) на издержки т.е. конечное потребление и амортизацию, рассматривая экономику страны как огромное натуральное хозяйство.
Предположим, что все произведенное экономикой мы потратили на "издержки" т.е. конечное потребление работников и иждивенцев и амортизацию основных фондов, включая инфраструктуру. Тогда "обобщенной" прибыли нет. И мы ничего не можем вложить в развитие экономики, т.е. произвести например дополнительное количество машин, помимо требующихся для амортизации существующего парка машин. Таким образом, экономика в целом должна прибыль иметь - мы должны производить больше, чем несем издержек на текущее производство (если же мы допускаем принятие решений на уровне предприятия, то должны делегировать на этот уровень и часть обобщенной прибыли). Получается, оба принципа важны. Рассмотрим прибыль на примере примитивного натурального хозяйства. Хозяйство работало некий период, при этом чтобы хозяйство не пришло в упадок нужно было воспроизвести скотину взамен издохшей, чинить и возобновлять инвентарь, а так же содержать в порядке имеющиеся хозяйственные постройки. Это есть амортизация и выкроить отсюда что-то невозможно, не разоряя хозяйства. Есть еще работники, как частично занятые амортизацией, так и непосредственно производством основного продукта (хавчика). Работники потребляют основной продукт. Если по итогам за период, кратный продолжительности производственного цикла, в амбаре скопилось определенное количество основного продукта - значит прибыль есть. Это зерно можно было бы раздать работникам и они бы его съели, а больше взять неоткуда. Таким образом, прибыль образуется за счет конечного потребления работников. В следующий период можно произвести инвестиции, сняв некоторое количество крестьян с полевых работ, отправить их строить мельницу и новый коровник. При этом кормить их зерном из амбара- прибылью. Но если с накоплением прибыли переборщить, то работники начнут дохнуть с голоду, а это плохо в т.ч. и для рассматриваемого гипотетического примитивного аграрного хозяйства.
Получается, что вопрос заключается в нахождении баланса между прибылью и обеспечением потребностей, а не ущемлении одного за счет другого.
Последний раз редактировалось: Largebrain (Пт Окт 26, 2007 9:25 am), всего редактировалось 5 раз(а) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Декан Свифт писал(а): | | Largebrain писал(а): |
Ленин выразился вполне определенно, более высокая производительность необходима для победы нового социалистического строя над капитализмом, т.е. в мировом контексте, чтобы рабочий при социализме жил лучше американского рабочего. И не только для получения сверхприбылей, иначе дело было бы исключительно в распределении, а это не так.
|
А я о чем? В условиях социалистического строя высокая производительность -- гарантия лучшей жизни рабочего, а при капиталлизме то же самое ведет лишь к большему обогащению капиталлиста и ухудшению положения трудящихся. |
Предлагаю на этом важном вопросе заострить внимание. Это утверждение мы уже можем при желании проверить цифрами. В мире имеются различные капстраны с различной производительностью. Данные о производительности существуют. Так же существуют данные о заработной плате наемных работников и потреблении домашних хозяйств. Мы можем заполнить табличку данными, рассортировав страны по производительности. И если Вы правы, то мы не увидим зависимости. Будем ли заниматься этим, или Вы уже предполагаете, какой получится результат ? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Декан Свифт
Участник
Зарегистрирован: 15.12.2005
Сообщения: 81
Откуда: Краматорск
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): | | Декан Свифт писал(а): |
А я о чем? В условиях социалистического строя высокая производительность -- гарантия лучшей жизни рабочего, а при капиталлизме то же самое ведет лишь к большему обогащению капиталлиста и ухудшению положения трудящихся. |
Предлагаю на этом важном вопросе заострить внимание. Это утверждение мы уже можем при желании проверить цифрами. В мире имеются различные капстраны с различной производительностью. Данные о производительности существуют. Так же существуют данные о заработной плате наемных работников и потреблении домашних хозяйств. Мы можем заполнить табличку данными, рассортировав страны по производительности. И если Вы правы, то мы не увидим зависимости. Будем ли заниматься этим, или Вы уже предполагаете, какой получится результат ? |
Да ради бога, давайте проверим. Заполнить мы сможем любую табличку, вот только какими данными? В чем сравнивать будем, в заработных платах? В валовом продукте на душу населения? И какого населения? То есть валовый продукт будем делить на количество граждан к примеру США или на количество граждан всех стран третьего мира, которые по факту и производят сей продукт? Что будем включать в сам валовый продукт и в каком эквиваленте? Как известно доход от банковских и биржевых операций вроде как тоже часть ВВП, и не хилая надо сказать... Доходы от игорных заведений, борделей, наркоторговли туда же? Давайте сравнивать, кто ж против, только не в пересчете на зеленую бумагу -- ею самой по себе и зад то неудобно подтереть и в пищу она не пригодна, и на тело ее не напялишь (даже срамоту не прикроешь)... Что ж мы играть садимся заведомо краплеными картами? Линдон Ларуш, американец к слову, предложил замечательный метод расчета ВВП, который отражает действительное положение дел в экономике. Советую ознакомиться на досуге, если еще это не было сделано... а потом начнем заполнять таблицы и сравнивать, до ломоты в суставах... 
_________________
Если гора не идет к Магомету, то гора идет нах. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vedmak
Участник
Зарегистрирован: 22.09.2005
Сообщения: 400
Откуда: Киев
|
|
|
|
|
| ALYK Kiev писал(а): | | Цитата: | | В условиях социалистического строя высокая производительность -- гарантия лучшей жизни рабочего, а при капиталлизме то же самое ведет лишь к большему обогащению капиталлиста и ухудшению положения трудящихся. |
- я не соглашаюсь, потому что в США,Японии или Германии это мягко говоря не так. |
Уважаемый ALYK Kiev. Вам уже несколько раз указывали, что экономика США, Японии или Германии есть только часть ситемы.
Если провести грубую аналогию с фирмой то США - это высший менеджмент, а рабочие - это всякие Мексики, Бразилии и Гондурасы.
Будет ли корректно на основании уровня жизни директора и замов сделать вывод о уровне жизни всех работников фирмы?
Доклады ООН, почему - то постоянно отмечают богатство все больше и больше концентрируется, а остальные нищают. Да и в странах "золотого милиарда" тоже все "не слава богу". Просто запасы "подкожного жира", накопленные в прошлом веке, достаточно велики и пока не израсходованы.
_________________
Каждому свое: птице - небо, волку - лес |
|
| Вернуться к началу |
|
|
OK
Участник
Зарегистрирован: 17.02.2007
Сообщения: 57
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): | | В аграрной стране сельское население - 85%. В развитой индустриальной все С/Х и вся индустрия вместе занимают всего 30-45% работников. |
Интересно, Канада считается аграрной страной или индустриальной? Почему интересуюсь? В самой густонаселенной провиции Онтарио 90% населения занято в сфере обслуживания.
_________________
http://strana.fastbb.ru/?100 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vedmak
Участник
Зарегистрирован: 22.09.2005
Сообщения: 400
Откуда: Киев
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): |
Видите ли, уважаемый Vedmak, если обобщить понятие прибыли, то возникают интересные нюансы. Обобщить можно как разность между количеством произведенного экономикой и затраченным (из этого произведенного) на издержки т.е. конечное потребление и амортизацию, рассматривая экономику страны как огромное натуральное хозяйство.
Предположим, что все произведенное экономикой мы потратили на "издержки" т.е. конечное потребление работников и иждивенцев и амортизацию основных фондов, включая инфраструктуру. Тогда "обобщенной" прибыли нет. И мы ничего не можем вложить в развитие экономики, т.е. произвести например дополнительное количество машин, помимо требующихся для амортизации существующего парка машин. Таким образом, экономика в целом должна прибыль иметь - мы должны производить больше, чем несем издержек на текущее производство (если же мы допускаем принятие решений на уровне предприятия, то должны делегировать на этот уровень и часть обобщенной прибыли). Получается, оба принципа важны. Рассмотрим прибыль на примере примитивного натурального хозяйства. Хозяйство работало некий период, при этом чтобы хозяйство не пришло в упадок нужно было воспроизвести скотину взамен издохшей, чинить и возобновлять инвентарь, а так же содержать в порядке имеющиеся хозяйственные постройки. Это есть амортизация и выкроить отсюда что-то невозможно, не разоряя хозяйства. Есть еще работники, как частично занятые амортизацией, так и непосредственно производством основного продукта (хавчика). Работники потребляют основной продукт. Если по итогам за период, кратный продолжительности производственного цикла, в амбаре скопилось определенное количество основного продукта - значит прибыль есть. Это зерно можно было бы раздать работникам и они бы его съели, а больше взять неоткуда. Таким образом, прибыль образуется за счет конечного потребления работников. В следующий период можно произвести инвестиции, сняв некоторое количество крестьян с полевых работ, отправить их строить мельницу и новый коровник. При этом кормить их зерном из амбара- прибылью. Но если с накоплением прибыли переборщить, то работники начнут дохнуть с голоду, а это плохо в т.ч. и для рассматриваемого гипотетического примитивного аграрного хозяйства.
Получается, что вопрос заключается в нахождении баланса между прибылью и обеспечением потребностей, а не ущемлении одного за счет другого. |
Уважаемый Largebrain
Спасибо, очень интересный взгляд на прибыль
Однако вы сами указали, почему получение прибыли не должно ложиться в основу системы.
(Собственно сам подход к "рассматривать экономику страны как огромное натуральное хозяйство" это подход социализма. Подход капитализма - каждый собственник зарабатывет прибыль, а остальное обеспечит свободный рынок)
1. Прибыль это ресурс для развития системы и именно в развитие должен направляться.
2. Изъятие этого ресурса не должно приводить к нарушению функционирования системы - работники дохнут с голоду. (Исключений, то есть попадания в ловушки ограниченых ресурсов, для выхода из которых прийдется пожертвовать частью системы, лучше не допускать).
В общем то и процесс инвестирования (развития системы) должен происходить так, чтобы не разрушить ее функционирования.
Выполнение этих условий рынок автоматически не гарантирует. То есть в одних случаях они будут выполнятся, в других нет. Причем сама логика развития (укрупнение предприятий, монополизация) приводит к тому, что перечисленные условия выполнятся перестают.
В любом случае о том что нужен баланс - абсолютно согласен, да и иначе в реальности не получается.
Шо занадто - то не здраво.
Лардж, похоже мы говорим об одном и том же, или очень близких системах. Просто смотрим несколько с разных позиций потому и называем разными именами.
Принципиальный для меня вопрос заключается в том что интересы общества выше интересов индивида в него входящего. Конечно тут тоже баланс, но если вопрос касается выживания (предельный случай) то приоритет обществу (группе). (История доказала, что в длительной перспективе подход "один за всех и все за одного" более выгоден чем "каждый сам за себя". Хотя лично для меня выбор лежит не в области рациональности, а в сфере достойно/не достойно).
Собственно поэтому говорю об социализме как системе хозяйствования прежде всего предназначеной для обеспечения потребностей (текущих и будущих так что развитие предполагается как и ресурсы для развития - прибыль) всего общества.
_________________
Каждому свое: птице - небо, волку - лес |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ALYK Kiev
Предупреждения : 1
Участник
Зарегистрирован: 17.10.2005
Сообщения: 205
|
|
|
|
|
| Vedmak писал(а): | | ALYK Kiev писал(а): | | Цитата: | | В условиях социалистического строя высокая производительность -- гарантия лучшей жизни рабочего, а при капиталлизме то же самое ведет лишь к большему обогащению капиталлиста и ухудшению положения трудящихся. |
- я не соглашаюсь, потому что в США,Японии или Германии это мягко говоря не так. |
Уважаемый ALYK Kiev. Вам уже несколько раз указывали, что экономика США, Японии или Германии есть только часть ситемы.
Если провести грубую аналогию с фирмой то США - это высший менеджмент, а рабочие - это всякие Мексики, Бразилии и Гондурасы.
Будет ли корректно на основании уровня жизни директора и замов сделать вывод о уровне жизни всех работников фирмы?
Доклады ООН, почему - то постоянно отмечают богатство все больше и больше концентрируется, а остальные нищают. Да и в странах "золотого милиарда" тоже все "не слава богу". Просто запасы "подкожного жира", накопленные в прошлом веке, достаточно велики и пока не израсходованы. |
Верно. Указывали. Вы, извините, будто букварь передо мной открыли. А я позволил себе несколько раз не согласиться. У США, Японии и Германии проблем много, согласен. Зато у Советского Союза их уже нету. И вообще вся дискуссия сводится к лозунгам, типа рабочие дохнут с голоду. Вы по веточке пройдитесь и посмотрите, что писалось в частности и про рынок. А то к балансу призываете, а в чем он заключается не сообщаете. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Киевская
Site Admin
Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976
|
|
|
|
|
Учите матчасть.
С.Г.Кара-Мурза "Советская цивилизация".
С.Валянский, Д.Калюжный "Армагеддон завтра".
Там очень много фактов и цифири относительно "процветания" рабочих при капитализме. Причем, из западных же источников. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Декан Свифт писал(а): | | Largebrain писал(а): | | Декан Свифт писал(а): |
А я о чем? В условиях социалистического строя высокая производительность -- гарантия лучшей жизни рабочего, а при капиталлизме то же самое ведет лишь к большему обогащению капиталлиста и ухудшению положения трудящихся. |
Предлагаю на этом важном вопросе заострить внимание. Это утверждение мы уже можем при желании проверить цифрами. В мире имеются различные капстраны с различной производительностью. Данные о производительности существуют. Так же существуют данные о заработной плате наемных работников и потреблении домашних хозяйств. Мы можем заполнить табличку данными, рассортировав страны по производительности. И если Вы правы, то мы не увидим зависимости. Будем ли заниматься этим, или Вы уже предполагаете, какой получится результат ? |
Да ради бога, давайте проверим. Заполнить мы сможем любую табличку, вот только какими данными? В чем сравнивать будем, в заработных платах? В валовом продукте на душу населения? И какого населения? То есть валовый продукт будем делить на количество граждан к примеру США или на количество граждан всех стран третьего мира, которые по факту и производят сей продукт? Что будем включать в сам валовый продукт и в каком эквиваленте? Как известно доход от банковских и биржевых операций вроде как тоже часть ВВП, и не хилая надо сказать... Доходы от игорных заведений, борделей, наркоторговли туда же? Давайте сравнивать, кто ж против, только не в пересчете на зеленую бумагу -- ею самой по себе и зад то неудобно подтереть и в пищу она не пригодна, и на тело ее не напялишь (даже срамоту не прикроешь)... Что ж мы играть садимся заведомо краплеными картами? Линдон Ларуш, американец к слову, предложил замечательный метод расчета ВВП, который отражает действительное положение дел в экономике. Советую ознакомиться на досуге, если еще это не было сделано... а потом начнем заполнять таблицы и сравнивать, до ломоты в суставах... |
Достопочтенный Декан, а с чего Вы взяли, будто я собирался считать бордели и казино ? Что мне делать больше нечего ? Если я и пользуюсь ВВП, то с учетом его распределения по секторам. Вы зачем-то написали все эти словеса про банки и казино, и по результатам рекомендуете почитать Ларуша. Хотя про Ларуша Вы вспомнили к стати, он-то считает учение, на коем базировался столь любезный Вам социализм, малополезной квазинаучной теорией. И я Вас уверяю, что каким методом ни считай например по Германии и Нигерии, хоть в тугриках, хоть в натуральных показателях объемы промышленного и с/х производства, хоть на душу населения, хоть на работника, все равно последняя будет в ж.пе и положение трудящихся аналогично соотносится. Тезис о том, что для трудящегося в капстране безразлично производится в его стране например электроэнергия или нет, представляется диким вздором. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Декан Свифт
Участник
Зарегистрирован: 15.12.2005
Сообщения: 81
Откуда: Краматорск
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): |
Достопочтенный Декан, а с чего Вы взяли, будто я собирался считать бордели и казино ? Что мне делать больше нечего ? Если я и пользуюсь ВВП, то с учетом его распределения по секторам. Вы зачем-то написали все эти словеса про банки и казино, и по результатам рекомендуете почитать Ларуша. Хотя про Ларуша Вы вспомнили к стати, он-то считает учение, на коем базировался столь любезный Вам социализм, малополезной квазинаучной теорией. И я Вас уверяю, что каким методом ни считай например по Германии и Нигерии, хоть в тугриках, хоть в натуральных показателях объемы промышленного и с/х производства, хоть на душу населения, хоть на работника, все равно последняя будет в ж.пе и положение трудящихся аналогично соотносится. Тезис о том, что для трудящегося в капстране безразлично производится в его стране например электроэнергия или нет, представляется диким вздором. |
Это хорошо, что считать мы будем в натуральных показателях -- для того и написал про бордели, казино и банки, что не пашут не жнут, а в ВВП добавляюд значительную часть... Теперь бы еще учесть долю колоний в этом ВВП и можно начинать сравнивать... Не совсем понял про трудящихся и производство электроэнергии... Правда на счет самих трудящихся капстран следовало бы рассмотреть ситуацию в деталях. На мой взгляд здесь имеет место копия модели ранней Римской империи, где было разделение на граждан и жителей колоний -- гражданам назначались раздачи хлеба и денег, в то время как остальные были лишены этого. То есть, что хочу сказать -- трудящиеся капстран в чистом виде таковыми не являются, потому как участвуют в "раздачах" через госдотации на многие виды деятельности, которые возможны вследствие эксплуатации иных трудящихся из стран третьего мира. Поэтому и доход их выше, и оплата труда отличается в разы в сравнении с аналогичным в "колониях". Поэтому и сами они уже как-бы капиталлисты по праву рождения. Я говорю это не к тому, что Вы этого можете не знать, просто ратую за "чистоту эксперимента" -- сравнивать так сравнивать, но чтоб без очковтирательства.
_________________
Если гора не идет к Магомету, то гора идет нах. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Декан Свифт писал(а): | | Largebrain писал(а): |
Достопочтенный Декан, а с чего Вы взяли, будто я собирался считать бордели и казино ? Что мне делать больше нечего ? Если я и пользуюсь ВВП, то с учетом его распределения по секторам. Вы зачем-то написали все эти словеса про банки и казино, и по результатам рекомендуете почитать Ларуша. Хотя про Ларуша Вы вспомнили к стати, он-то считает учение, на коем базировался столь любезный Вам социализм, малополезной квазинаучной теорией. И я Вас уверяю, что каким методом ни считай например по Германии и Нигерии, хоть в тугриках, хоть в натуральных показателях объемы промышленного и с/х производства, хоть на душу населения, хоть на работника, все равно последняя будет в ж.пе и положение трудящихся аналогично соотносится. Тезис о том, что для трудящегося в капстране безразлично производится в его стране например электроэнергия или нет, представляется диким вздором. |
Это хорошо, что считать мы будем в натуральных показателях -- для того и написал про бордели, казино и банки, что не пашут не жнут, а в ВВП добавляюд значительную часть... Теперь бы еще учесть долю колоний в этом ВВП и можно начинать сравнивать... Не совсем понял про трудящихся и производство электроэнергии... Правда на счет самих трудящихся капстран следовало бы рассмотреть ситуацию в деталях. На мой взгляд здесь имеет место копия модели ранней Римской империи, где было разделение на граждан и жителей колоний -- гражданам назначались раздачи хлеба и денег, в то время как остальные были лишены этого. То есть, что хочу сказать -- трудящиеся капстран в чистом виде таковыми не являются, потому как участвуют в "раздачах" через госдотации на многие виды деятельности, которые возможны вследствие эксплуатации иных трудящихся из стран третьего мира. Поэтому и доход их выше, и оплата труда отличается в разы в сравнении с аналогичным в "колониях". Поэтому и сами они уже как-бы капиталлисты по праву рождения. Я говорю это не к тому, что Вы этого можете не знать, просто ратую за "чистоту эксперимента" -- сравнивать так сравнивать, но чтоб без очковтирательства. |
Уважаемый Декан, если уж на то пошло, то казино и банки отбросить очень легко. Напр. ВВП Германии по ППС составляет аж 2,632 трлн. зеленых. Из которого промышленность и с/х составляет всего 31%. Получаем с учетом населения (82,4 млн) 10000 условного производственного ВВП на душу. Для Нигерии соответственно 0,191 трлн, 71.6%, 135млн. Получаем 1000 на душу. Конечно, это не точно, но позволяет составить представление о соотношении объемов материального производства. И это соотношение - не фикция. Рассмотрим важнейший натуральный показатель - производство электроэнергии. Германия - 566млрд.квт-ч. Нигерия - 19млрд.квт-ч. После этого очевидно остальные натуральные показатели можно и не рассматривать даже. Ну какое там производство без электричества, тем более в сравнении с технологически развитой Германией ? Хоть и занято в производстве 80% населения, но без электричества много не наработаешь.
Как это электричество отражается на положении трудящегося ? У немецкого трудящегося есть лампочка. Баварскую сосиску и пивко, которые он употребляет тоже необходимо произвести. Казино и банки электричество и пивко не производят !
А модель римской империи здесь не очень подходит. Крестьянин римской колонии производил зерно, которое отбирали у него и отдавали римскому плебею, который либо ничего не производит, либо не больше, чем работник из колонии. А здесь ситуация такова, что германский плебей какие-то бонусы получает, однако в плане материального производства этот плебей и сам превосходит плебея нигерийского на порядок. Технологический уровень производства совершенно разный. И что характерно, нигерийскому трудящемуся для улучшения его положения необходима машинерия, которую производит трудящийся немецкий.
А вот если, как предупреждает Ларуш, те же например немцы будут заниматься ерундой и превращать своих квалифицированных рабочих и инженеров в разносчиков пиццы, их несомненно ждет весьма безрадостное будущее. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Декан Свифт
Участник
Зарегистрирован: 15.12.2005
Сообщения: 81
Откуда: Краматорск
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): |
Уважаемый Декан, если уж на то пошло, то казино и банки отбросить очень легко. Напр. ВВП Германии по ППС составляет аж 2,632 трлн. зеленых. Из которого промышленность и с/х составляет всего 31%. Получаем с учетом населения (82,4 млн) 10000 условного производственного ВВП на душу. Для Нигерии соответственно 0,191 трлн, 71.6%, 135млн. Получаем 1000 на душу. Конечно, это не точно, но позволяет составить представление о соотношении объемов материального производства. И это соотношение - не фикция. Рассмотрим важнейший натуральный показатель - производство электроэнергии. Германия - 566млрд.квт-ч. Нигерия - 19млрд.квт-ч. После этого очевидно остальные натуральные показатели можно и не рассматривать даже. Ну какое там производство без электричества, тем более в сравнении с технологически развитой Германией ? Хоть и занято в производстве 80% населения, но без электричества много не наработаешь.
Как это электричество отражается на положении трудящегося ? У немецкого трудящегося есть лампочка. Баварскую сосиску и пивко, которые он употребляет тоже необходимо произвести. Казино и банки электричество и пивко не производят !
А модель римской империи здесь не очень подходит. Крестьянин римской колонии производил зерно, которое отбирали у него и отдавали римскому плебею, который либо ничего не производит, либо не больше, чем работник из колонии. А здесь ситуация такова, что германский плебей какие-то бонусы получает, однако в плане материального производства этот плебей и сам превосходит плебея нигерийского на порядок. Технологический уровень производства совершенно разный. И что характерно, нигерийскому трудящемуся для улучшения его положения необходима машинерия, которую производит трудящийся немецкий.
А вот если, как предупреждает Ларуш, те же например немцы будут заниматься ерундой и превращать своих квалифицированных рабочих и инженеров в разносчиков пиццы, их несомненно ждет весьма безрадостное будущее. |
Брррр..., я чего-то запуталсо -- Вы что мне пытаетесь доказать? Что быть гражданином Германии лучше, чем Нигерии? Так я и не спорю, только попробуй стать -- непустяковое дело, как впрочем и гражданином Англии и США... Несомненно уровень жизни у них лучше, но как раз вследствие "особенностей" распределения. Шутка ли, использовать колонии как сырьевые придатки, оставив у себя высокотехнологичные (как правило малоэнергоемкие) производства и снимать "сливки"! Ну и что скажите доказывает этот аргумент? Я ж к чему Вас подводил -- давайте возьмем весь цикл производства от добычи сырья, до выпуска продукции, учтем всех занятых и посчитаем средний доход на душу -- уверен, чуда не произойдет. А Вы мне баварца с негирийцем сравниваете. В том то и беда, что участвуют они в одной по сути производственной цепочке но на разных концах, потому и доходы разные. Мне это напоминает спор о том, кто важнее -- инженер или шахтер... Мысль сама же по себе простая -- каждое звено цепи выполняет определенную функцию, без которой выпуск конечного продукта невозможен. Да инженер возможно умнее, но работать в забое он не сможет в силу физического несоответствия. Да, можно заменить шахтера роботом, но тогда себестоимость добычи перекроет все мыслимые и немыслимые прибыли от реализации готового продукта. Беда не в том, что нигериец не может освоить новые технологии, беда в том, что его никто не заинтересован им обучить -- работает правило "кто раньше встал, того и тапки". Буржуйский уровень жизни выше именно вследствие дисбаланса в распределении прибыли, именно вследствие "римской" колониальной модели. И решить эту проблему одними рыночными механизмами невозможно. Несколько пространно вышло, резюмирую -- давайте расчитывать доход на душу ВСЕХ участников цепи и смотреть, что из этого выходит.
З.Ы. Если честно, то уже даже надоело об этом -- Кара-Мурза, Валянский с Калюжным и еще куча авторов с цифрами и таблицами все это прекрасно описали, не думаю, что Вы не знакомы с этими работами...
З.З.Ы. На счет электроэнергии -- да не говорил я помнится ничего подобного, с чего это Вы на меня напали?
_________________
Если гора не идет к Магомету, то гора идет нах. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Декан Свифт писал(а): | | Я ж к чему Вас подводил -- давайте возьмем весь цикл производства от добычи сырья, до выпуска продукции, учтем всех занятых и посчитаем средний доход на душу -- уверен, чуда не произойдет. |
А что Вы подразумеваете под "чудом" ? Давайте учтем вовлеченность Нигерии в технологическую цепочку. Вовлечена она нефтью и газом на 95%, причем нефтегазодобычей занимается мизерная часть населения. А 70% заняты в примитивном сельском хозяйстве. Т.е. люди работают на самопрокорм (впроголодь) и ни в какие цепочки не вовлечены. В этом и причина их бедственного положения. Не хотите ли сравнить производительность труда в сельском хозяйстве Германии и Нигерии ?
| Декан Свифт писал(а): | | А Вы мне баварца с негирийцем сравниваете. В том то и беда, что участвуют они в одной по сути производственной цепочке но на разных концах, потому и доходы разные. |
Нет, простите, с нигерийцем не участвуют. Ибо среднестатистический нигериец - крестьянин, занятый самопрокормом.
| Декан Свифт писал(а): | | Беда не в том, что нигериец не может освоить новые технологии, беда в том, что его никто не заинтересован им обучить -- работает правило "кто раньше встал, того и тапки". |
А что, проблема заключается в том, чтобы обучить ? Ну и где обученный нигериец будет применять полученные знания, если электричества нема ?
| Декан Свифт писал(а): | | Да, можно заменить шахтера роботом, но тогда себестоимость добычи перекроет все мыслимые и немыслимые прибыли от реализации готового продукта. |
Это кто подсчитал ?
| Декан Свифт писал(а): | | Буржуйский уровень жизни выше именно вследствие дисбаланса в распределении прибыли, именно вследствие "римской" колониальной модели. |
Это некорректное упрощение. Сами же толкуете про технологическую цепочку. Работник в римской провинции-колонии прекрасно и без Рима занимался своей работой. А бедуины еще бог знает сколько сотен лет ездили бы по своей нефти на верблюдах.
Уважаемый Декан ! Всю цепочку мы обсчитать не сможем - это работа колоссальная. Есть встречное предложение - сравнить Нигерию и Норвегию. У обеих стран основной продукт- нефть и газ. Можно сравнить в натуральных показателях (баррелях нефти и кубометрах газа) на душу населения. Это уж будет железно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
Администрация сайта не несет ответственности за
публикуемые на форуме сообщения
© 2005-2020 www.Anti-Orange-ua.com.ru
|
FAQ
Поиск
Регистрация
Лента
Правила
Вход
