| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Декан Свифт
Участник
Зарегистрирован: 15.12.2005
Сообщения: 81
Откуда: Краматорск
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): |
А что Вы подразумеваете под "чудом" ? Давайте учтем вовлеченность Нигерии в технологическую цепочку. Вовлечена она нефтью и газом на 95%, причем нефтегазодобычей занимается мизерная часть населения. А 70% заняты в примитивном сельском хозяйстве. Т.е. люди работают на самопрокорм (впроголодь) и ни в какие цепочки не вовлечены. В этом и причина их бедственного положения. Не хотите ли сравнить производительность труда в сельском хозяйстве Германии и Нигерии ?
|
Хорошо, Нигерия вовлечена в технологическую цепочку нефтью и газом (верю Вам на слово), так что она одна в этой цепочке? Один вовлечен сырьем, другой -- дешевой рабочей силой, третий еще чем-то, а по итогу метрополия со всех сняла сливки и поделила свой ВВП на душу своего же населения и получила ого-го какой уровень дохода. В чем противоречие, я не уловил? И что уж там сравнивать производительность труда в сельском хозяйстве, когда у буржуев это скорее вид спорта, нежели отрасль -- в тех же Штатах на 1$ произведенного с/х продукта 9$ (если не ошибаюсь) государственных дотаций. Конечно, там можно позволить хоть и роботов на поле пускать... Вопрос, с каких хренов той же Нигерии поднимать производительность труда в с/х, ежели мимо нее не то, что сверхприбыли проскакивают, но и кровно заработанное?
| Декан Свифт писал(а): | | Да, можно заменить шахтера роботом, но тогда себестоимость добычи перекроет все мыслимые и немыслимые прибыли от реализации готового продукта. |
| Largebrain писал(а): |
Это кто подсчитал ?
|
Это я подсчитал. Я конечно не знаю, так ли это в отношении алмазных шахт, а вот с угольными наверняка.
_________________
Если гора не идет к Магомету, то гора идет нах. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Декан Свифт писал(а): | | Хорошо, Нигерия вовлечена в технологическую цепочку нефтью и газом (верю Вам на слово), так что она одна в этой цепочке? Один вовлечен сырьем, другой -- дешевой рабочей силой, третий еще чем-то, а по итогу метрополия со всех сняла сливки и поделила свой ВВП на душу своего же населения и получила ого-го какой уровень дохода. В чем противоречие, я не уловил? |
Не противоречие, а некорректное упрощение. Фактор производства продукции с более высокой добавленной стоимостью в этой технологической цепочке баварскими инженерами и рабочими конечно имеет место. Но это не единственный фактор ! Производительность труда еще более значимый фактор, который в бедственном положении таких стран, как Нигерия имеет определяющее значение, что я готов показать на конкретных примерах и с цифрами, а не общими рассуждениями. Рассмотрим 2 страны с одним и тем же основным продуктом индустрии - нефтегазом, уже упоминавшуюся Нигерию и Норвегию.
Нигерия: нефть 2.45 млн. баррелей в день, газ 22 млрд.м.куб. при населении 135 млн.чел. получаем на душу населения производится за год 6.6 баррелей нефти и 163 м.куб. газа.
Норвегия: нефть 3.22 млн. баррелей в день, газ 83.5 млрд.м.куб. при населении 4.6 млн.чел. получаем соответственно на душу населения в год 255.5 баррелей нефти и 18152м.куб. газа.
Вот причина ! (На всякий случай замечу, что если будем сравнивать Нигерию с арабскими эмиратами, получим похожую картину).
| Декан Свифт писал(а): | | И что уж там сравнивать производительность труда в сельском хозяйстве, когда у буржуев это скорее вид спорта, нежели отрасль -- в тех же Штатах на 1$ произведенного с/х продукта 9$ (если не ошибаюсь) государственных дотаций. Конечно, там можно позволить хоть и роботов на поле пускать... |
Нет, это далеко не вид спорта. Как по объему производимого продукта, так и по значению для других отраслей экономики. Высокоразвитому сельскому хозяйству требуются ГСМ, удобрения, механизмы, стройматериалы, электроэнергия. Каждый вложенный доллар поработает почти во всех других отраслях с колоссальным мультипликативным эффектом. Так что именно туда и следует заливать доллар, американы не такие уж идиоты.
| Декан Свифт писал(а): | | Вопрос, с каких хренов той же Нигерии поднимать производительность труда в с/х, ежели мимо нее не то, что сверхприбыли проскакивают, но и кровно заработанное? |
Это норвежец зарабатывает и получает прибыль, поскольку поставляет на мировой рынок в несколько десятков раз больший объем продукта. Нигерия еще и в своеобразной ловушке - только они чуть подразовьются, как за это время и население вырастает, а в результате производительность остается низкой. А Малайзия вот смогла развиться.
| Декан Свифт писал(а): |
| Largebrain писал(а): |
Это кто подсчитал ?
|
Это я подсчитал. Я конечно не знаю, так ли это в отношении алмазных шахт, а вот с угольными наверняка. |
Любопытно, а что кто-то уже пытался такого робота изготавливать или хотя бы проектировать ? Вроде бы есть места, где уголь добывают открытым способом. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ять
Участник
Зарегистрирован: 08.04.2005
Сообщения: 887
Откуда: Россия
|
|
|
|
|
| Цитата: | | Ольга Киевская писал(а): | Учите матчасть. 
С.Г.Кара-Мурза "Советская цивилизация".
С.Валянский, Д.Калюжный "Армагеддон завтра".
Там очень много фактов и цифири относительно "процветания" рабочих при капитализме. Причем, из западных же источников. |
|
Я как-то рассказывал о нашей компании. Наши сотрудники побывали на заводе в Кливленде. Зарплата простых рабочих от 1000 до 2000 $ в месяц. И не сказать, что там все падают от усталости, законодательство там исполняется в полном объеме, все социальные выплаты, отпуски и т.п.
_________________
На самом деле все великие дела начинаются не со слов "Я смогу! Я сделаю! Я достигну этой цели !"
Все великие дела начинаются со слов "Ну х%й с ним, давай попробуем..." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Киевская
Site Admin
Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976
|
|
|
|
|
| Причем здесь отдельно взятая компания, если речь об общественном строе? Из любого правила есть исключения. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АVANGARD
Участник
Зарегистрирован: 02.05.2007
Сообщения: 647
Откуда: СССР, город-герой Москва
|
|
|
|
|
А сколько заводов этой же компании расположены в странах ЮВА и Лат.Америки? А также на пост-советском пространстве? И сколько платят "простым работникам" там?
_________________
Будет и на нашей улице праздник! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Декан Свифт
Участник
Зарегистрирован: 15.12.2005
Сообщения: 81
Откуда: Краматорск
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): | ... Нигерия: нефть 2.45 млн. баррелей в день, газ 22 млрд.м.куб. при населении 135 млн.чел. получаем на душу населения производится за год 6.6 баррелей нефти и 163 м.куб. газа.
Норвегия: нефть 3.22 млн. баррелей в день, газ 83.5 млрд.м.куб. при населении 4.6 млн.чел. получаем соответственно на душу населения в год 255.5 баррелей нефти и 18152м.куб. газа.
Вот причина ! (На всякий случай замечу, что если будем сравнивать Нигерию с арабскими эмиратами, получим похожую картину).
|
О чем мы спорим? Я разве пытаюсь Вам доказать, что быть богатым и здоровым лучше, чем бедным и больным? Во-первых, что касается производительности труда, то мы возвращаемся к сказанному выше -- при одной системе высокая производительность гарантия достатка и социальной защищенности всех членов общества, при другой -- источник сверхприбыли единиц. Ваш пример это замечательно иллюстрирует. Далее, смысл второго моего тезиса заключался в коллониальном типе распределения прибыли -- то, что экономится на низкой оплате труда нигерийца так или иначе оседает в карманах граждан метрополии но общий "счет" при этом не меняется, то есть количество совокупно затраченного труда на производство какого-то продукта остается постоянным, разница только в распределении. Гражданин метрополии получает свою ренту по праву рождения, гражданин колонии не получает и необходимого, и все это, заметьте, только по факту принадлежности к тому или иному государству. Потому нигериец светит голой задницей и прозябает, а бюргер жирует и развивает технологии... Да, Норвегия добывает больше нефти на душу населения, применяя высокотехнологичные методы добычи, но скажите, цена ведь за барель нефти той и этой не отличается? Нефть это же не предмет искусства -- то, что добыта она "вручную" цены ей не добавляет? А для того, чтоб развить и внедрить технологии нужны средства, а этих средств у нигерии нет и не будет, потому что никто их ей за здорово живешь не даст. Потому обречена она эксплуатировать свои запасы на износ -- и природные, и людские... Можно развивать и науку, и технологии когда на тебя корячится полмира и только в этом суть капиталлистического чуда. И даже черт с ней, с моралью, но вне этических оценок по факту скажите, есть ли подобные источники развития в нынешней России или Украине или в той же Нигерии? Поэтому очевидно, что нужно искать внутренние резервы и идти иным путем. И есть такой путь -- не играть в чужую игру по чужим правилам. История знает примеры, когда совершались прорывы собственными средствами -- СССР, Китай, Япония... Только при этом нигде не играли в демократию и свободный рынок...
_________________
Если гора не идет к Магомету, то гора идет нах. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Декан Свифт писал(а): | | О чем мы спорим? Я разве пытаюсь Вам доказать, что быть богатым и здоровым лучше, чем бедным и больным? Во-первых, что касается производительности труда, то мы возвращаемся к сказанному выше -- при одной системе высокая производительность гарантия достатка и социальной защищенности всех членов общества, при другой -- источник сверхприбыли единиц. Ваш пример это замечательно иллюстрирует. |
И чем же иллюстрирует ? Вы утверждали, что при капитализме де производительность труда не сказывается на положении трудящегося. Далее Вы утверждали, что проблема в том, что я сравнивал баварского инженера с нигерийцем. Я показал, что в двух странах (Нигерии и Норвегии), поставляющих один и тот же продукт, на одного жителя приходятся совсем разные объемы этого продукта. А что положение трудящихся в этих странах разное - это общеизвестно.
| Декан Свифт писал(а): | | Далее, смысл второго моего тезиса заключался в коллониальном типе распределения прибыли -- то, что экономится на низкой оплате труда нигерийца так или иначе оседает в карманах граждан метрополии но общий "счет" при этом не меняется, то есть количество совокупно затраченного труда на производство какого-то продукта остается постоянным, разница только в распределении. Гражданин метрополии получает свою ренту по праву рождения, гражданин колонии не получает и необходимого, и все это, заметьте, только по факту принадлежности к тому или иному государству. Потому нигериец светит голой задницей и прозябает, а бюргер жирует и развивает технологии... |
Так, во-первых количество труда, затраченного на производство какого-либо продукта не постоянно, а зависит от применяемого технологического процесса. Но не это главное. Вы почему-то считаете колониальную ренту единственным фактором. Однако ОАЭ - такая же колония и живут там отнюдь не баварские бюргеры, а такие же по сути дела аборигены, как и в Нигерии. Однако если сравнить ОАЭ с Нигерией, то получится примерно такая же картинка, что и с Норвегией.
| Декан Свифт писал(а): | | Да, Норвегия добывает больше нефти на душу населения, применяя высокотехнологичные методы добычи, но скажите, цена ведь за барель нефти той и этой не отличается? Нефть это же не предмет искусства -- то, что добыта она "вручную" цены ей не добавляет? А для того, чтоб развить и внедрить технологии нужны средства, а этих средств у нигерии нет и не будет, потому что никто их ей за здорово живешь не даст. Потому обречена она эксплуатировать свои запасы на износ -- и природные, и людские... |
Уважаемый Декан, а Вы полагаете что в Нигерии или в ОАЭ добывают нефть руками, выкапывая может быть лопатой ? Ваши аргументы становятся очень шаткими. А теперь давайте представим, а что если бы западные нефтяные компании не поперлись туда однажды добывать нефть и бедуины продолжали бы ездить по своей нефти на верблюдах. Какая бы тогда у них была производительность труда ?
| Декан Свифт писал(а): | | Можно развивать и науку, и технологии когда на тебя корячится полмира и только в этом суть капиталлистического чуда. И даже черт с ней, с моралью, но вне этических оценок по факту скажите, есть ли подобные источники развития в нынешней России или Украине или в той же Нигерии? Поэтому очевидно, что нужно искать внутренние резервы и идти иным путем. И есть такой путь -- не играть в чужую игру по чужим правилам. История знает примеры, когда совершались прорывы собственными средствами -- СССР, Китай, Япония... Только при этом нигде не играли в демократию и свободный рынок... |
Обратите внимание, уважаемый Декан, Япония - не социалистическая страна. В Китае капиталистов принимают в компартию. А есть еще Малайзия, которая в отличие от Нигерии смогла развиться. И если учесть примеры стран, совершивших (или совершающих) рывок, то становится ясно, что причина-то не в "изме", "измы" у них были разные. А вот в демократию действительно не играли. С этим я полностью согласен. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| АVANGARD писал(а): | | А сколько заводов этой же компании расположены в странах ЮВА и Лат.Америки? А также на пост-советском пространстве? И сколько платят "простым работникам" там? |
Уважаемый АVANGARD, а что может быть было лучше (для аборигенов), когда данных заводов в этих странах не было и работникам вовсе ничего не платили ? Какой смысл проливать над этим крокодиловы слезы ? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АVANGARD
Участник
Зарегистрирован: 02.05.2007
Сообщения: 647
Откуда: СССР, город-герой Москва
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): | | АVANGARD писал(а): | | А сколько заводов этой же компании расположены в странах ЮВА и Лат.Америки? А также на пост-советском пространстве? И сколько платят "простым работникам" там? |
Уважаемый АVANGARD, а что может быть было лучше (для аборигенов), когда данных заводов в этих странах не было и работникам вовсе ничего не платили ? Какой смысл проливать над этим крокодиловы слезы ? |
ГЫМ. Разговор вообще-то зашел о процветании рабочих некоей "цывилизованной" страны, верно?
"Процветание" это возможно потому, что рабочим завода в ЮВА/ЛА платят в разы меньше за равную, а то и превосходящую производительность. А снижение себестоимости распределяется поровну на все предприятия компании.
Рассматривать европейскую модель "социализма" в отрыве от системы эксплуатации рабочих в других странах - бессмысленно.
_________________
Будет и на нашей улице праздник! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ять
Участник
Зарегистрирован: 08.04.2005
Сообщения: 887
Откуда: Россия
|
|
|
|
|
Наверное, я очень примитивный тип. Но вот что мне подумалось, когда перечитывал ваши дебаты, сеньоры. Как известно, 80 % людей - это подчиненные, а 20 % - лидеры. Если я вхожу в те 20 %, то мне пофигу все сопли о страшной капиталистической несправедливости. Я всё равно добуду свой кусок хлеба, такой кусок, какой именно мне нужен. Не в одной, так в другой отрасли. Не нравится система - уходи в другую. Нет нужной для тебя системы - создай свою. Всё остальное - сопли лузеров.
_________________
На самом деле все великие дела начинаются не со слов "Я смогу! Я сделаю! Я достигну этой цели !"
Все великие дела начинаются со слов "Ну х%й с ним, давай попробуем..." |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| АVANGARD писал(а): | | Largebrain писал(а): | | АVANGARD писал(а): | | А сколько заводов этой же компании расположены в странах ЮВА и Лат.Америки? А также на пост-советском пространстве? И сколько платят "простым работникам" там? |
Уважаемый АVANGARD, а что может быть было лучше (для аборигенов), когда данных заводов в этих странах не было и работникам вовсе ничего не платили ? Какой смысл проливать над этим крокодиловы слезы ? |
ГЫМ. Разговор вообще-то зашел о процветании рабочих некоей "цывилизованной" страны, верно?
"Процветание" это возможно потому, что рабочим завода в ЮВА/ЛА платят в разы меньше за равную, а то и превосходящую производительность. А снижение себестоимости распределяется поровну на все предприятия компании.
Рассматривать европейскую модель "социализма" в отрыве от системы эксплуатации рабочих в других странах - бессмысленно. |
Равно бессмысленно утверждать, что это якобы единственный фактор. И Вы напрасно думаете, что перенос производства в страны ЮВА является таким уж благом для трудящихся развитой страны. Если бы бывшие работники этого производства в "цывилизованной" стране занялись например производством роботов - это бы пошло им на пользу. Но если они станут разносчиками пиццы - то это плохо, снижается объем материального производства на душу населения, база "шведского социализма" сужается как шагреневая кожа. По поводу чего в частности бьет тревогу Линдон Ларуш.
Кроме того, мы рассмотрели Норвегию и Нигерию. И увидели, что производительность (на душу населения) основного продукта отнюдь не равная.
Вы, насколько я понимаю, рассматриваете случай когда компания построила где-то у аборигенов завод, и платит аборигенам, работающим на этом заводе ЗП в 3 раза меньше, чем на "родном" заводе с такой же производительностью. И Вы считаете, что это не соответствует производительности. А на самом деле зависимость от производительности есть, но не по 2 заводам, а по 2 странам. ЗП на заводе в стране аборигенов зависит от производительности в среднем по стране аборигенов, а не на конкретном заводе. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Ять писал(а): | | Наверное, я очень примитивный тип. Но вот что мне подумалось, когда перечитывал ваши дебаты, сеньоры. Как известно, 80 % людей - это подчиненные, а 20 % - лидеры. Если я вхожу в те 20 %, то мне пофигу все сопли о страшной капиталистической несправедливости. Я всё равно добуду свой кусок хлеба, такой кусок, какой именно мне нужен. Не в одной, так в другой отрасли. Не нравится система - уходи в другую. Нет нужной для тебя системы - создай свою. Всё остальное - сопли лузеров. |
Да, уважаемый Ять, совсем Вы обамериканились в Кливленде.
Вы не находите, что преуспевание предпринимателя зависит не только от него самого, а еще и от благосостояния сограждан- потребителей товара ? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Индра
Забанен
Участник
Зарегистрирован: 01.11.2007
Сообщения: 21
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): | | Ять писал(а): | | Наверное, я очень примитивный тип. Но вот что мне подумалось, когда перечитывал ваши дебаты, сеньоры. Как известно, 80 % людей - это подчиненные, а 20 % - лидеры. Если я вхожу в те 20 %, то мне пофигу все сопли о страшной капиталистической несправедливости. Я всё равно добуду свой кусок хлеба, такой кусок, какой именно мне нужен. Не в одной, так в другой отрасли. Не нравится система - уходи в другую. Нет нужной для тебя системы - создай свою. Всё остальное - сопли лузеров. |
Да, уважаемый Ять, совсем Вы обамериканились в Кливленде.
Вы не находите, что преуспевание предпринимателя зависит не только от него самого, а еще и от благосостояния сограждан- потребителей товара ? |
Взаимозависимость хитрая штука! Всадник и конь такую систему (квазиустойчивую?) иллюстрируют. А мне во всём этом видится основа:свобода частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников... В этой "голой картинке" на деле много "нюансов", но они сути не меняют, а коли это так, то с человеческой точки зрения всё это очень напоминает схему:хозяин - раб. Права есть у обеих сторон, разумеется, но до "симметрии" (свобода, равенство и братство) словами Тимура Шаова:"как до Пекина раком!" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Индра писал(а): | | Взаимозависимость хитрая штука! Всадник и конь такую систему (квазиустойчивую?) иллюстрируют. А мне во всём этом видится основа:свобода частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников... В этой "голой картинке" на деле много "нюансов", но они сути не меняют, а коли это так, то с человеческой точки зрения всё это очень напоминает схему:хозяин - раб. Права есть у обеих сторон, разумеется, но до "симметрии" (свобода, равенство и братство) словами Тимура Шаова:"как до Пекина раком!" |
Свобода, равенство и братство - это утопия. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АVANGARD
Участник
Зарегистрирован: 02.05.2007
Сообщения: 647
Откуда: СССР, город-герой Москва
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): | | АVANGARD писал(а): | | Largebrain писал(а): | | АVANGARD писал(а): | | А сколько заводов этой же компании расположены в странах ЮВА и Лат.Америки? А также на пост-советском пространстве? И сколько платят "простым работникам" там? |
Уважаемый АVANGARD, а что может быть было лучше (для аборигенов), когда данных заводов в этих странах не было и работникам вовсе ничего не платили ? Какой смысл проливать над этим крокодиловы слезы ? |
ГЫМ. Разговор вообще-то зашел о процветании рабочих некоей "цывилизованной" страны, верно?
"Процветание" это возможно потому, что рабочим завода в ЮВА/ЛА платят в разы меньше за равную, а то и превосходящую производительность. А снижение себестоимости распределяется поровну на все предприятия компании.
Рассматривать европейскую модель "социализма" в отрыве от системы эксплуатации рабочих в других странах - бессмысленно. |
1.) Равно бессмысленно утверждать, что это якобы единственный фактор. И Вы напрасно думаете, что перенос производства в страны ЮВА является таким уж благом для трудящихся развитой страны. Если бы бывшие работники этого производства в "цывилизованной" стране занялись например производством роботов - это бы пошло им на пользу. Но если они станут разносчиками пиццы - то это плохо, снижается объем материального производства на душу населения, база "шведского социализма" сужается как шагреневая кожа. По поводу чего в частности бьет тревогу Линдон Ларуш.
Кроме того, мы рассмотрели Норвегию и Нигерию. И увидели, что производительность (на душу населения) основного продукта отнюдь не равная.
2.) Вы, насколько я понимаю, рассматриваете случай когда компания построила где-то у аборигенов завод, и платит аборигенам, работающим на этом заводе ЗП в 3 раза меньше, чем на "родном" заводе с такой же производительностью. И Вы считаете, что это не соответствует производительности. А на самом деле зависимость от производительности есть, но не по 2 заводам, а по 2 странам. ЗП на заводе в стране аборигенов зависит от производительности в среднем по стране аборигенов, а не на конкретном заводе. |
1.) "Ничто не является хорошим или дурным само по себе - а только смотря по обстоятельствам" (с)
Для рабочего "цывилизованной" страны является благом достигнутый в результате "борьбы за свои права" (и наличия в некоторой довольно близкой державе шестидесяти с лишним тысяч танков, всегда готовых устроить блиц-пробег "граница-ЛаМанш") высокий уровень социальной защиты. Следствием этого высокого уровня соцгарантий является увеличение себестоимости товара, произведенного этим рабочим. Следствием этого является либо разорение компании, на которую рабочий трудился, либо перенос производства туда, где социальные гарантии отсутствуют в принципе, а уровень эизни (и, соответственно, потребности рабочих) - в десятки раз ниже.
Таким образом и получается парадокс - рабочим невыгоден высокий уровень социальных гарантий.
2.) ИМХО - соотношение количества заводов (и работников) в "цывилизованной" и "нецивилизованной" зонах отнюдь не 1х1. Причина - см.пункт "раз".
_________________
Будет и на нашей улице праздник! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| АVANGARD писал(а): | 1.) "Ничто не является хорошим или дурным само по себе - а только смотря по обстоятельствам" (с)
Для рабочего "цывилизованной" страны является благом достигнутый в результате "борьбы за свои права" (и наличия в некоторой довольно близкой державе шестидесяти с лишним тысяч танков, всегда готовых устроить блиц-пробег "граница-ЛаМанш") высокий уровень социальной защиты. Следствием этого высокого уровня соцгарантий является увеличение себестоимости товара, произведенного этим рабочим. Следствием этого является либо разорение компании, на которую рабочий трудился, либо перенос производства туда, где социальные гарантии отсутствуют в принципе, а уровень эизни (и, соответственно, потребности рабочих) - в десятки раз ниже.
Таким образом и получается парадокс - рабочим невыгоден высокий уровень социальных гарантий. |
Необходимым условием для высокой ЗП, социальных гарантий и т.д. являются не 60 тыс.танков, а высокая производительность, иначе не с чего будет повышать. По-моему это достаточно очевидно. Иначе как объяснить например, что трудящиеся в Ю.Корее или Малайзии чувствуют себя лучше, чем в Нигерии. Полагаю, что к Корее и Малайзии или ОАЭ все эти глубокомысленные рассуждения о "цывилизованных" странах едва ли применимы ?
| АVANGARD писал(а): | | 2.) ИМХО - соотношение количества заводов (и работников) в "цывилизованной" и "нецивилизованной" зонах отнюдь не 1х1. Причина - см.пункт "раз". |
Не понял, зачем нам это соотношение ? Важно сколько продукции производится на душу населения. От этого будет зависеть и ЗП на заводе. Если Вам так не нравятся "цывилизованные" страны, сравните "нецывилизованные", уверяю Вас, что они разные по производству и уровню жизни трудящихся. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Лошкарёв
Забанен
Участник
Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 16
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): | | Индра писал(а): | | Взаимозависимость хитрая штука! Всадник и конь такую систему (квазиустойчивую?) иллюстрируют. А мне во всём этом видится основа:свобода частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников... В этой "голой картинке" на деле много "нюансов", но они сути не меняют, а коли это так, то с человеческой точки зрения всё это очень напоминает схему:хозяин - раб. Права есть у обеих сторон, разумеется, но до "симметрии" (свобода, равенство и братство) словами Тимура Шаова:"как до Пекина раком!" |
Свобода, равенство и братство - это утопия. |
Вы правы! Но в этой ПРАВОТЕ есть ДВЕ стороны... Вы с какой? Из тех, которые нанимают для себя "рабов", или из "рабов" нанимающихся? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Декан Свифт
Участник
Зарегистрирован: 15.12.2005
Сообщения: 81
Откуда: Краматорск
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): |
И чем же иллюстрирует ? Вы утверждали, что при капитализме де производительность труда не сказывается на положении трудящегося. Далее Вы утверждали, что проблема в том, что я сравнивал баварского инженера с нигерийцем. Я показал, что в двух странах (Нигерии и Норвегии), поставляющих один и тот же продукт, на одного жителя приходятся совсем разные объемы этого продукта. А что положение трудящихся в этих странах разное - это общеизвестно.
|
Да всем иллюстрирует. Давайте по порядку и в комплексе. Первое, в ВВП капстран есть большая доля, заработанная колониями. Рассматривать это не совокупно, а как разные системы -- есть заблуждение или сознательный подлог. Далее, мы либо делим совокупный продукт на число душ колонии+метрополии, либо попросту морочим себе и людям мозги. Если же мы рассматриваем только "верхушку айсберга" -- США, Германию, Англию и т.д., то в таком случае следует учесть тот факт, что трудящиеся этих стран не являются, строго говоря, таковыми по причинам, описанным выше -- это скорее рантье, чем трудящиеся. И последнее, вывод, который из этого следует -- при объективном сравнении производительности труда в соцсистеме и системах колония+метрополия существенно не отличаются, но в первом случае, вследствие более справедливого распределения уровень жизни среднего гражданина выше.
| Largebrain писал(а): |
Так, во-первых количество труда, затраченного на производство какого-либо продукта не постоянно, а зависит от применяемого технологического процесса. Но не это главное. Вы почему-то считаете колониальную ренту единственным фактором. Однако ОАЭ - такая же колония и живут там отнюдь не баварские бюргеры, а такие же по сути дела аборигены, как и в Нигерии. Однако если сравнить ОАЭ с Нигерией, то получится примерно такая же картинка, что и с Норвегией.
|
Конечно зависит, а разработка самого технологического процесса разве не требует средств? Я намекаю на то, что без финансирования науки не обойтись... Наука тянет за собой образование, это в свою очередь уровень жизни... и пошло-поехало... И вот складывается следующая ситуация -- отдельно взятая развивающаяся страна стоит перед задачей "большого прыжка", средств нет, вокруг свободный рынок и демценности, у "штурвала" доморощенные капиталлисты. Каковы ее шансы на успех? Конечно, и в этих условиях есть ничтожная вероятность, что капиталлист окажется случайно и патриотом (что уже по определению нонсенс, потому как не тому богу молятся) и начнет что-то там развивать и вкладывать, но очень скоро иная скорбная случайность всё расставит по своим местам именно вследствие хищнического характера не отдельно взятых индивидуумов-капиталлистов, а порождающей их системы -- или соответствуй системе, или корми червей... Теперь плавно переходим к ОАЭ. Там прекрасно понимают источники своего благосостояния (отцы шейхов ездили на верблюдах, современные шейхи в лимузинах, а их внуки будут ездить снова на верблюдах -- это ведь их поговорка), и понимание это следствие как раз сильного влияния традиции. Восток дело тонкое, играют там во что угодно, только молиться трижды в день не забывают... В союзе 70 лет "строили" социализм в азиатских республиках, а в итоге -- баи были до 1917, баи остались и после 1991, как их не называй... Так вот, именно в силу религиозных традиций, в ОАЭ пытаются капиталлизировать средства от добычи нефти. Но не совсем корректно говорить об ОАЭ, как о типично капиталлистическом обществе -- скорее наоборот, это как раз общество традиционного уклада.
| Largebrain писал(а): |
Уважаемый Декан, а Вы полагаете что в Нигерии или в ОАЭ добывают нефть руками, выкапывая может быть лопатой ? Ваши аргументы становятся очень шаткими. А теперь давайте представим, а что если бы западные нефтяные компании не поперлись туда однажды добывать нефть и бедуины продолжали бы ездить по своей нефти на верблюдах. Какая бы тогда у них была производительность труда ?
|
Арабы очень сильно сопротивляются любому вмешательству по причине сильных (пока еще) традиций, потому разрушительное влияние Запада в какой-то мере нейтрализуется, но это вопрос только времени. Далее, я не вижу ничего предосудительного в том, что бедуины без западных буржуев ездили бы на верблюдах по нефти -- допускаю, что нам с Вами непросто представить, что человек может быть вполне счастлив без автомобиля, кондиционера и прочих "благ цивилизации", но суть дела от этого не меняется.
| Largebrain писал(а): |
Обратите внимание, уважаемый Декан, Япония - не социалистическая страна. В Китае капиталистов принимают в компартию. А есть еще Малайзия, которая в отличие от Нигерии смогла развиться. И если учесть примеры стран, совершивших (или совершающих) рывок, то становится ясно, что причина-то не в "изме", "измы" у них были разные. А вот в демократию действительно не играли. С этим я полностью согласен. |
Господи, да что ж я Вас в компартию зову что ли? Я говорил, что нельзя было отказываться от социальной направленности (пардон) социалистической доктрины , о том, что капиталлизм в основе своей содержит "ген" самоуничтожения -- культ индивидуализма. В моем видении будущее все-таки за традиционным типом общества, нацеленным прежде всего на выживание общины в целом. И Япония, не будучи социалистической страной, все же сохраняет сильную общинность и традиционные ценности.
З.Ы.
| Largebrain писал(а): | | ...ЗП на заводе в стране аборигенов зависит от производительности в среднем по стране аборигенов, а не на конкретном заводе. |
Логика подсказывает, что метрополийскому капиталлисту следовало бы вложиться и поднять таки производительность на аборигенских заводах, поднять уровень самих рабочих-аборигенов, чтоб соответствовали технологическому уровню, и уже как следствие -- поднять зарплату  ) Почему так не происходит? Потому, что система имеет аборигенов в полный рост, как родных, а кормить система не обещала -- это ж иное "суверенное" государство, что вы!? Да, еще ввести очень ограниченный контингент для починки демократии тоже не проблема, проблема только в одном -- в смысле поделиться прибылью..
_________________
Если гора не идет к Магомету, то гора идет нах.
Последний раз редактировалось: Декан Свифт (Пн Ноя 05, 2007 1:22 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Лошкарёв
Забанен
Участник
Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 16
|
|
|
|
|
Господи, да что ж я Вас в компартию зову что ли? Я говорил, что нельзя было отказываться от социальной направленности (пардон) социалистической доктрины , о том, что капиталлизм в основе своей содержит "ген" самоуничтожения -- культ индивидуализма. В моем видении будущее все-таки за традиционным типом общества, нацеленным прежде всего на выживание общины в целом. И Япония, не будучи социалистической страной, все же сохраняет сильную общинность и традиционные ценности.[/quote]
Неужто признавать, что социум, построенный на свободе частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников (устроен по животному), значит быть членом компартии? А не просто быть честным человеком -"венцом творенья божьего"? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Декан Свифт
Участник
Зарегистрирован: 15.12.2005
Сообщения: 81
Откуда: Краматорск
|
|
|
|
|
| Лошкарёв писал(а): |
Неужто признавать, что социум, построенный на свободе частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников (устроен по животному), значит быть членом компартии? А не просто быть честным человеком -"венцом творенья божьего"? |
Нет конечно, просто у нас тут долгий спор и я всего-навсего пытался сказать, что зря сломали рабочую в целом систему и строим заведомо ущербную, вместо того, чтоб развивать направление эволюционным путем.
_________________
Если гора не идет к Магомету, то гора идет нах. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
Администрация сайта не несет ответственности за
публикуемые на форуме сообщения
© 2005-2020 www.Anti-Orange-ua.com.ru
|
FAQ
Поиск
Регистрация
Лента
Правила
Вход
