| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
_donetsk
Участник
Зарегистрирован: 10.03.2008
Сообщения: 12
|
|
|
|
|
| senpolija писал(а): | «Домагатися, щоб ні одне сіло не визнало радянської влади. ОУН має діяти так, що усі, хто визнав радянську владу, були знищені. Не залякувати , а фізично знищувати! Не потрібно боятися , що люди проклянуть нас за жорстокість . Хай із 40 мільйонів українського населення залишиться половина - нічого страшного в цьому немає ».
Это выдержка из приказа Шухевича. ОУНовцы воевали против моих дедов, против моих родителей.
Они проиграли. Они не могут быть героями. |
Они проиграли - поэтому не могут быть героями. Гениально! Победителей не судят? Да или нет?
"А комунисты воевали против других дедов, против других родителей. И в итоге через 70 лет проиграли. Они не могут быть героями. Так? "
_________________
україномовний портал Донеччини |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
_donetsk
Участник
Зарегистрирован: 10.03.2008
Сообщения: 12
|
|
|
|
|
| senpolija писал(а): | ПО ПОВОДУ "НАПАДЕНИЯ" в 1939 году.
В 1939 на Зап. Украине был проведен референдум о ВХОЖДЕНИИ В СОСТАВ СССР. 98,2% на проведенном референдуме высказалось за ВХОЖДЕНИЕ В СОСТАВ СССР.
При этом по договорам между Германией и СССР все желающие с территории бывшей Польши могли переехать в то, или иное государство . В СССР переехало около полумиллиона человек, в Германию около 40 тыс. |
Референдум проводился уже когда на этих территориях были советские войска. Впрочем на Западной Украине на тот момент (1939 г) про-СССРовские настроения были достаточно распространены. Против выступала только небольшая часть населения. В том числе маргинальная на то время партия ОУН.
Что такое творили комунисты с 1939 по 1941 в тех краях,что их так резко народ местный "разлюбил" я думаю вопрос риторический.
_________________
україномовний портал Донеччини |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vedmak
Участник
Зарегистрирован: 22.09.2005
Сообщения: 400
Откуда: Киев
|
|
|
|
|
_donetsk
| Цитата: | Документы это хорошо. И что? Нельзя рассматривать деятельность ОУН и УПА в отрыве от реалий начала и середины XX века. Методы ОУН и методы УПА были адекватны тому времени. Польша, СССР не желало признавать независимость Украины. Украинцы защищали свою землю от оккупантов, это не украинцы напали в 1939 г. на СССР.
Это не украинцы захватили Галичину. Украинцы не насаждали православие в Польше. |
Методы адекватны говорите. Сталина до сих пор пинают за то что выселял народы. (ИМХО выселение там было наиболее гуманным решением проблемы). Операция Висла, за которую нацики обвиняют поляков также состояла в выселении людей с мест проживания. ОУН - УПА просто вырезало население, вырезало всех, и по национальному признаку, то есть за то что поляки, евреи, москали. Да и украинцев которые их не поддерживали не слишком жаловали. О методах, которыми уничтожали помолчу.
Вы это считаете адекватным, только давайте прямо, да или нет?
И в целом о независимости, почему - то для националистов главное формальная политическая независимость (при которой они у власти) от Москвы, иногда и от Варшавы, реальная полная зависимость от Берлина, а сейчас от Вашингтона и Брюсселя не только не возмущает, но приветствуется.
| Цитата: | | Например, поинтересуйтесь чем занимались три дня поляки во Львове после момент ухода немецких войск и перед приходом советских. |
Если Вы располагаете фактами о зверствах АК (поляков) на ЗУ, открываем новую тему и выкладываем там эту информацию. Только, пожалуйста, факты, то есть, если свидетельства очевидцев, то кто, откуда рассказывает, даты, фамилии, названия населенных пунктов, источники информации, а не ОБС - одна баба сказала. (Смотрим тему преступления ОУН - УПА и по образу и подобию). (Не считаю поляков ангелами, но любые выводы должны делаться на основе фактов, а не мнений. И если зверства ОУН - УПА детально задокументированы, то о действиях поляков достоверной информации практически нет. И в любом случае зверства одних могут объяснять, но не оправдывать зверств других ИМХО.)
| Цитата: | Представляете сколько немцев погибло под Сталинградом. Поясните мне, почему вы в данном случає не обичаете "бандитов" красноармейцев? Любой нормальный человек вам скажит - немцы были оккупантами з точки зрения подавляющего числа советских людей.
Для Западной Украины комунисты и поляки были оккупантами. |
Передергиваете, уничтожение солдат - одно, уничтожение мирного населения (некомбатантов) совсем другое.
УПА же в основном отличилось с мирным населением.
Да и с солдатами - застрелить - одно, отрезать нос, уши, половые органы, сжечь живьем - совсем другое.
О борьбе за независимость - верхушку ОУН- УПА не устраивала просто независимая Украина, их устраивала только такая Украина, где они будут безраздельно властвовать. Это не только я говорю, об этом прямо писал тот же Т.Бульба (Боровец, УПА - Полесская сечь, тоже нацик но под ОУН не лег).
| Цитата: | Можно сказать и так, что ОУН-УПА были окупантами. А можно сказать и по другому. После изгнания советской власти вновь возобновилась гражданская война. Только теперь при отсутствии военной поддержи росийских комунистов - местные комунисты получили сполна от местного населения в отместку за террор 1918-1933 гг.
А ОУН в силу того что это было одна из немногих организованых антисоветских организаций смогли быстро распространить свою деятельность по Украине в отличии от белогвардейских организаций.
Опять же немцы стали оккупантами для большинства населения не одномоментно. Первое время население Украины надеялись на улучшение свое жизни. Особенно крестьяне. В городах конечно было много просоветских элементов.
А уже недальновидная политика немецкой администрации восстановила против себя население Украины. |
Опять передергиваете, вернее "скромно замалчиваете" тот факт, что ОУН-УПА пришли с Галичины вместе с немцами, и по крайней мере в начале (1941-1942 годы), действовали при поддержке или по крайней мере без противодействия немецкой администрации. Это не гражданская война - это интервенция и окупация называется.
Крестьяне могли надеяться на что угодно, но согласно положениям немецкой рассовой теории славяне, включая украинцев - низшая расса - рабы, и руководство ОУН не могло об этом не знать.
Тем не менее документы показывают, что за исключением 1943 (датированых этим годом документов я не встречал) ОУН сотрудничает или стремиться к сотрудничеству с Германией. За всю войну активной борьбы с немецкими оккупантами ОУН-УПА не вело (мелкие стычки с целью захвата оружия/боеприпасов и снаряжения не в счет, да и были они именно мелкими), хотя и декларировало, с советскими партизанами и войсками - сколько угодно. Неравноценная, что то борьба получается. Хотя СССР на уровень рабов украинцев сводить не собирался, а совсем наоборот.
Вы постоянно игнорируете тот факт, что действия ОУН - УПА (резня по нац признаку, сотрудничество с фашистской Германией и т.д.) прямо следовали из их идеологии. Это не отдельные случайности - это тенденция. Объявить ОУН - УПА героями - полностью реабилитировать и героизировать данную идеологию. А раз идеология реабилитирована то поступать согласно ей хорошо и правильно. Как там - "Утопим жидов в крови москалей" (из призывов современных нациков).
_________________
Каждому свое: птице - небо, волку - лес |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АVANGARD
Участник
Зарегистрирован: 02.05.2007
Сообщения: 647
Откуда: СССР, город-герой Москва
|
|
|
|
|
| foyevtsov писал(а): | Привсем уважении к модератору, спасибо за ответ на конкретный вопрос, но с вами и другими росиянами ну собираюсь дискутировать по пунктах 1 и 3, так как это не дела другой страны, моя позиция принципиальна.
|
Пожалуйста. 
Вы хотите сказать, что являющееся следствием присоединения Украины к НАТО создание неприрывной границы с враждебным военным блоком от Балтики до Черного моря не является проблемой нашего государства? Это как минимум странная идея.
ЗЫ. Прошу простить за запоздалый ответ - имею проблемы со входом на форум.
_________________
Будет и на нашей улице праздник! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
_donetsk
Участник
Зарегистрирован: 10.03.2008
Сообщения: 12
|
|
|
|
|
| Vedmak писал(а): | _donetsk
Методы адекватны говорите. Сталина до сих пор пинают за то что выселял народы. (ИМХО выселение там было наиболее гуманным решением проблемы). Операция Висла, за которую нацики обвиняют поляков также состояла в выселении людей с мест проживания. ОУН - УПА просто вырезало население, вырезало всех, и по национальному признаку, то есть за то что поляки, евреи, москали. Да и украинцев которые их не поддерживали не слишком жаловали. О методах, которыми уничтожали помолчу.
Вы это считаете адекватным, только давайте прямо, да или нет?
И в целом о независимости, почему - то для националистов главное формальная политическая независимость (при которой они у власти) от Москвы, иногда и от Варшавы, реальная полная зависимость от Берлина, а сейчас от Вашингтона и Брюсселя не только не возмущает, но приветствуется.
|
И в тоже время немало людей Сталина восхваляют. ОУН-УПА вырезало? А что методы? Вы про 212 способов убийства от УПА. Так это жеж сказки.
С чего вы решили что для националистов главная формальная независимость. И с каких это пор Ющенко стал "примерным" националистом? С тех пор как это стали писать в агитках Партии Регионов?
С другой стороны для украинского националиста естественно ориентироваться на Запад на данном историческом
этапе. Общие интересы. Пока что.
| Цитата: |
UPA and the destruction of Western Ukraine's Polish community
For more details on this topic, see Wartime Massacres of Poles in Volhynia.
The UPA was active in the ethnic cleansing of Poles from areas that it regarded as indigenously Ukrainian. The methods used included terrorist acts and mass-murder of Polish civilians. Massacres of Polish civilians began on a large scale in February-March 1943, although these early actions occurred in areas under the control of Taras Bulba-Borovets rather than of the OUN[1] Soviet partisans in the Rivne region reported that mass terror committed by “nationalists” against the Polish population started in April 1943[52]) and lasted until 1944. Professor Władysław Filar from Polish Institute of National Remembrance, an eyewitness to the massacres, claims that it is impossible to establish whether these events were ever planned. Although in August 1943 UPA placed notices in every Polish village stating "in 48 hours leave beyond the Buh or the Sian river - otherwise Death"[1] no known documents exist proving that UPA-OUN made a decision to exterminate Poles in Volhynia.[53] In addition to UPA, Ukrainian peasants also participated in the violence [1], and large groups of armed "bandit" marauders unaffiliated with UPA brutalized civilians, serving as a useful propaganda tool for the Soviets .[54] so the exact number of Poles killed specifically by UPA is unknown. Brutal methods such as beheadings, disemboweling, and killing with knives and axes were employed against Polish villagers. In anti-Polish actions since autumn 1943 in Galicia UPA conducted cooperative actions with detachments of regiments of the Waffen-Grenadier-Division der SS (galizische Nr.1) ).[1]. The estimates of the number of Poles murdered in Ukraine range from 100,000 to 500,000;[dubious – discuss][55] many more Poles left the area because of the UPA actions.
The UPA's activities can be seen as a reaction to past policies and actions of the inter-war Polish government, such as shutting down Ukrainian schools and churches or encouraging Polish settlement in the regions considered by OUN to be "ethnically Ukrainian". However, UPA also killed ethnic Ukrainians, those who did not cooperate with them, as well as those Ukrainians who had Polish wives.
The UPA actions resulted in similar reaction of the Polish Armia Krajowa and the extremely brutal conflict escalated out of control with many thousand of civilians being murdered by both Ukrainian and Polish forces.[56][57] Estimates of the death tolls from the retaliatory actions of the Polish Home Army forces include 2 thousand Ukrainian civilians.[58], as little as eight hundred,[59] or as high as 20 thousand in Volhynia alone.[60]
|
http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_Insurgent_Army
Интересно то что 90% поляков погибло именно на Волыни. Не зря есть термин Волынская трагедия. Интересно и то что In addition to UPA, Ukrainian peasants also participated in the violence [1], and large groups of armed "bandit" marauders unaffiliated with UPA brutalized civilians, serving as a useful propaganda tool for the Soviets .
Интересен и тот факт что Волынь - всегда отличался свое православностью в отичии от той же Галичины А по сути столкновения по на религиозной почве всегда кровавы. + Massacres of Polish civilians began on a large scale in February-March 1943, although these early actions occurred in areas under the control of Taras Bulba-Borovets rather than of the OUN[1]
| Цитата: | Например, поинтересуйтесь чем занимались три дня поляки во Львове после момент ухода немецких войск и перед приходом советских.
Если Вы располагаете фактами о зверствах АК (поляков) на ЗУ, открываем новую тему и выкладываем там эту информацию. Только, пожалуйста, факты, то есть, если свидетельства очевидцев, то кто, откуда рассказывает, даты, фамилии, названия населенных пунктов, источники информации, а не ОБС - одна баба сказала. (Смотрим тему преступления ОУН - УПА и по образу и подобию). (Не считаю поляков ангелами, но любые выводы должны делаться на основе фактов, а не мнений. И если зверства ОУН - УПА детально задокументированы, то о действиях поляков достоверной информации практически нет. И в любом случае зверства одних могут объяснять, но не оправдывать зверств других ИМХО.)
|
| Цитата: | | то о действиях поляков достоверной информации практически нет |
С чего вы это взяли?
Видити ли, а никто и не оправдывает особо, это раз - именно по Волыни. Современные "нацики" оценивают польско-украинские столкновение как негативное, считая что лычше было бы объединить усилия. Но правда после драки кулаками не машут. Поляки хотели Великую Польшу, украинцы Великую Украину, на одной и той же территории, в итоге и те и те остались у разбитого корыта.
| Цитата: |
Передергиваете, уничтожение солдат - одно, уничтожение мирного населения (некомбатантов) совсем другое.
УПА же в основном отличилось с мирным населением.
Да и с солдатами - застрелить - одно, отрезать нос, уши, половые органы, сжечь живьем - совсем другое.
|
А на Западной Украине и не было регулярных армий ни у поляков ни у украинцев. В итоги воевали разрозненные самообороны и партизанские отряды переплетенные с тем самым мирным населением очень тесно. Насчет всяческих "ужасов" с одной строноны выпячивание ни таких уж и частых фактов, с другой стороны время было жестокое. Почитате Холодный Яр - дело просиходит в начале 20гг возле Черкасс. Чекисты поймали петлюровца, отрезали голову, насадили на палку в сторону леса. И надпись "так будет с каждым". Потом мечтные ловят чекиста, отрезают голову сажают на палку - теперь лицом из лесу. С аналогичной надписью - так будет с каждым чекистом. Для нас дико, а в то время считалось вполне себе приемлемой PR-акцией. Время было жестокое, однако.
| Цитата: |
О борьбе за независимость - верхушку ОУН- УПА не устраивала просто независимая Украина, их устраивала только такая Украина, где они будут безраздельно властвовать. Это не только я говорю, об этом прямо писал тот же Т.Бульба (Боровец, УПА - Полесская сечь, тоже нацик но под ОУН не лег).
|
Под ОУН то он не лег - но на териториях именно под его контролем начались первые противопольские акции...А все тепер на ОУН сваливают. Ах да, еще стало популярно оплакивать несчастных бульбовцев, которых подчинили злые бандеровцев. Я встречал и такое.
| Цитата: |
Опять передергиваете, вернее "скромно замалчиваете" тот факт, что ОУН-УПА пришли с Галичины вместе с немцами, и по крайней мере в начале (1941-1942 годы), действовали при поддержке или по крайней мере без противодействия немецкой администрации. Это не гражданская война - это интервенция и окупация называется.
|
Не замалчиваю. Походные групы ОУН шли и за немцами и до немцев на Великую Украину. Это никто не замалчивает.
На момент прихода это была всего лишь "новая власть". Также как и в 1939 на Западной Украине с советской властью. В декабре 1941 арестовали многих оуновцев Киева.
| Цитата: |
Крестьяне могли надеяться на что угодно, но согласно положениям немецкой рассовой теории славяне, включая украинцев - низшая расса - рабы, и руководство ОУН не могло об этом не знать.
Тем не менее документы показывают, что за исключением 1943 (датированых этим годом документов я не встречал) ОУН сотрудничает или стремиться к сотрудничеству с Германией. За всю войну активной борьбы с немецкими оккупантами ОУН-УПА не вело (мелкие стычки с целью захвата оружия/боеприпасов и снаряжения не в счет, да и были они именно мелкими), хотя и декларировало, с советскими партизанами и войсками - сколько угодно. Неравноценная, что то борьба получается. Хотя СССР на уровень рабов украинцев сводить не собирался, а совсем наоборот.
|
В тонкости немецких рассовых как впрочим и комунистических теорий народ на Украине особо не вникал. А ощущал их вляиние на свою жизнь как говрорится на своей шкуре. А руководство ОУН имело своей целью поднять противонемецкое восстание на Украине. В то время это было достаточно реальная перспектива при определенных услових. По поводу борьбы против немцев до 1943 годы - начинать вооруженную борьбу было безумием. (Кстати и советские партизаны смогли развернуть деятельность далеко не сразу после оккупации.) Не было ни оружия, ни кадров, ни солдат. По поводу дальнейших противонемецких действий - УПА не было диверсантами в тылу врага у которых цель помогать фронту(как советские партизаны). Это были повстанцы связаные с местным населением. Если вы в курсе в Украине немцы брали заложников, которых уничтожали при случае нападения на них.
| Цитата: |
Вы постоянно игнорируете тот факт, что действия ОУН - УПА (резня по нац признаку, сотрудничество с фашистской Германией и т.д.) прямо следовали из их идеологии. Это не отдельные случайности - это тенденция. Объявить ОУН - УПА героями - полностью реабилитировать и героизировать данную идеологию. А раз идеология реабилитирована то поступать согласно ей хорошо и правильно. Как там - "Утопим жидов в крови москалей" (из призывов современных нациков). |
Да бред насчет действий только по идеологии. На Волыни, что идеология отличалась от Галичины? Но в Галичине то поляков не резали?! Какая резян по нац. признаку - если вы пишете что и украинцев убивали оуновцы- где же тут нац. признак? Сотрудничали с нацисткой Германией - потому как война немцев с СССР была единственной возможностью изменить ситуацию на Украине и давала призрачный шанс достичь декларируемых целей.
И что идеология ОУН призывала убивать? Основная идея была обретение независимости для Украины.
А как насчет человеческого фактора? Да, были перегибы на местах...но идея то была хорошая?!
Та же идеология комунизма не призывала убивать рабочих и крестьян - но ее носители убивали.
Обычная восточноевропейская и южноевропейская идеология того времени. Отличная кстати от национал-социализма Германии. Идеология ОУН претерпела коренные изменения в течении войны. Не теоретик ли украинских националистов Донцов(хотя и не оуновец) упрекал новое поколение ОУНовских идеологов в измене принципам национализма и полевению?
Идеология ВПК(б) тоже претерпела огромные изменения во время 1905-1922 гг. Когда теории большевиков разбились об реальность.
И большевиков и оуновцев объединяет то, что в общем то маргинальные партии в определенный исторический момент смогли объединить под собой самых разных людей и зачистить своих политических противников.
| Цитата: |
Серед різноманітних наслідків розколу ОУН 1939-1941 pp. одним з найбільш очевидних став розрив у темпах ідеологічної еволюції двох відгалужень руху. Якщо "мельниківці" за часи війни фактично не змінили своїх ідеологічно-програмних настанов (можливо, це не було для них важливим з огляду на їхню тактику дій в умовах окупаційного режиму), а після війни цей процес розтягнувся на десятиліття, то "бандерівська" фракція виявила значно більше динамізму у цій сфері (зрозуміло, це стосується тієї частини "бандерівців", які були здатні на такий динамізм
Визначальним для зміни ряду принципових політико-програмних та ідеологічних настанов став III Надзвичайний збір ОУН (21-25 серпня 1943 p.). Як свідчить його учасник, Мирослав Прокоп, ініціаторами нововведень в програмі ОУН стали або представники східноукраїнських земель, або провідні члени організації, яким довелося там працювати у підпіллі в перші \29\ роки війни, або ті делегати, які брали участь у розробці політичної платформи УПА 42 — отже, це були люди, які мали нагоду на практиці з’ясувати чинність націоналістичного ідеалу та відповідність попередніх програмних настанов життю і практичним завданням в реальних, досить жорстких умовах.
Основні світоглядні постулати (теза про органічність нації, про вищість інтересів нації, про ідеал самостійної соборної держави) залишилися незмінними. Найбільш показовою була зміна акценту в принципі національного колективізму: в ідеологічній преамбулі йшлося про те, що ідеалом нового суспільства є знищення всіх форм класової експлуатації, побудова всенародної держави та "вільна людина" 43, яка є вільною лише через її сприяння загальному суспільному інтересові.
Показовою була і спроба приділити значно більшу увагу економічним і соціальним проблемам: при тому, що підхід до їх розв’язання з огляду на час і обставини залишався досить схематичним. Утім і цього достатньо, щоб помітити, що до програми увійшла класична схема соціал-демократичного зразка, за якою держава має утримувати за собою стратегічно важливі сектори економіки і соціальної сфери, не допускаючи різкої майнової диференціації та свавілля бюрократії. Поза цими межами економічне життя та організація суспільства мали розбудовуватися на базі демократичних інститутів 44.
Наступні роки і подальший досвід підпільної боротьби на українських землях лише підсилили тенденцію до розширення світоглядних орієнтирів та відмови від претензій на домінування у політичному житті. її наявність підтверджується як доповненнями, що їх було внесено в програму 1950 p., так і загальною спрямованістю оунівської публіцистики в Україні наприкінці 1940-х — поч. 50-х років 45 (йдеться передусім про доробок О. Дяківа-Горнового та П. Полтави). Доповнення 1950 р. містили ряд формулювань цілком демократичного змісту, особливо в частині політичних сво\30\бод (О. Мотиль дійшов висновку, що у цей час "Націоналісти розвернулися проти ідеологічних догматів 1920-х і 1930-х років і загалом перейшли на соціал-демократичні позиції, подібні до тих, які вони відкидали у 1920-рі" 46. Зрозуміло, тут йдеться лише про певну частину націоналістичного руху). Найпоказовішим пунктом доповнень були пасажі про свободу політичних і громадських організацій 47.
Можна спробувати узагальнити різні версії різних авторів щодо причин "зміни курсу" ОУН (р).). Серед факторів, що спричинили цю ревізію, більшість дослідників і самі учасники руху називають головні — зустріч з радянською дійсністю на Західній Україні у 1939-41 pp. і безпосереднє знайомство з наслідками цієї дійсності у "великій Україні" у 1941-43 pp. Практичний досвід учасників похідних груп ОУН, збагачення їхнього політичного багажу інтенсивними контактами з активними діячами з "материкової України" спонукали до перегляду деяких базових ідеологічних і практично-політичних принципів. Варто зауважити, що цей досвід став здобутком тієї частини загалу ОУН, яка була здатна до критичного переосмислення. Цікаве спостереження з цього приводу подав О. Мотиль: "бандерівці були ті молоді люди, що захоплювалися ідеєю і чином так, що питання ідеологічні та політичні (поза визнанням примату української державності) вони просто ігнорували. /.../ для цих ідейно-політичних "новиків" зустріч із "Сходом", де людей як раз такі питання цікавили, була великим шоком, що змусив їх не тільки переоцінити власний світогляд і визнати важливість соціяльного питання, але й зрозуміти, що самого гасла здобуття Української соборної самостійної держави не вистачає, щоб притягнути "східняка", що в ньому мусить бути ще якийсь соціяльний, а ще краще — демократичний зміст /.../ крайовики могли створити зовсім відмінну від тієї, що панувала у 1930-их pp., ідеологічну систему саме тому, що вони вперше мусили під час війни взятися за опрацювання ідеології. Давніші теоретики (мельни\31\ківці) подібної світоглядової кризи не мусили пережити, бо вже мали вироблену ідеологію..." 48
|
http://litopys.org.ua/kasian/kas201.htm
Почему ценен именно 1943 год - именно с того времени приписывают оуновцам резню поляков и другого мирного населения. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
штурман
Site Admin
Зарегистрирован: 12.09.2005
Сообщения: 2868
Откуда: город-герой Севастополь - город-герой Ленинград
|
|
|
|
|
| _donetsk писал(а): | | Да бред насчет действий только по идеологии. На Волыни, что идеология отличалась от Галичины? Но в Галичине то поляков не резали?! Какая резня по нац. признаку - если вы пишете что и украинцев убивали оуновцы - где же тут нац. признак? |
Поляков и евреев уничтожали именно по национальному признаку. На этот счёт хватает документов.
А украинцев убивали за неподчинение, за уклонение от вступления в УПА или бегство из неё, за лояльное отношение к Советской власти и даже только за подозрение в этом и т.п.
| _donetsk писал(а): | И что идеология ОУН призывала убивать? Основная идея была обретение независимости для Украины.
А как насчет человеческого фактора? Да, были перегибы на местах...но идея то была хорошая?! |
Да, идеология ОУН призывала убивать! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
senpolija
Участник
Зарегистрирован: 20.12.2006
Сообщения: 112
Откуда: Киев
|
|
|
|
|
| Цитата: | И что идеология ОУН призывала убивать? Основная идея была обретение независимости для Украины.
А как насчет человеческого фактора? Да, были перегибы на местах...но идея то была хорошая?! |
«Домагатися, щоб ні одне сіло не визнало радянської влади. ОУН має діяти так, що усі, хто визнав радянську владу, були знищені. Не залякувати , а фізично знищувати! Не потрібно боятися , що люди проклянуть нас за жорстокість . Хай із 40 мільйонів українського населення залишиться половина - нічого страшного в цьому немає ».
В этом отрывке из приказа Шухевича совершенно ясно, что он понимал масштабы возможной поддержки и возможного противостояния своей "ХОРОШЕЙ ИДЕИ". Половина населения.
Не залякувати , а фізично знищувати!
Половину Украины. Уничтожить. Физически. Хорошая идея? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
_donetsk
Участник
Зарегистрирован: 10.03.2008
Сообщения: 12
|
|
|
|
|
| senpolija писал(а): | | Цитата: | И что идеология ОУН призывала убивать? Основная идея была обретение независимости для Украины.
А как насчет человеческого фактора? Да, были перегибы на местах...но идея то была хорошая?! |
«Домагатися, щоб ні одне сіло не визнало радянської влади. ОУН має діяти так, що усі, хто визнав радянську владу, були знищені. Не залякувати , а фізично знищувати! Не потрібно боятися , що люди проклянуть нас за жорстокість . Хай із 40 мільйонів українського населення залишиться половина - нічого страшного в цьому немає ».
В этом отрывке из приказа Шухевича совершенно ясно, что он понимал масштабы возможной поддержки и возможного противостояния своей "ХОРОШЕЙ ИДЕИ". Половина населения.
Не залякувати , а фізично знищувати!
Половину Украины. Уничтожить. Физически. Хорошая идея? |
А из какого источника эта цитата? Добросовестно гуглил и не нашел. Ни в польской, ни в английской, ни в русской википедиях тоже нет. Странно, должны бы наоборот трубить на весь мир. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
senpolija
Участник
Зарегистрирован: 20.12.2006
Сообщения: 112
Откуда: Киев
|
|
|
|
|
Новоросс на этой ветке, на второй странице ответил мне по поводу этой цитаты из приказа Шухевича.
| Цитата: | | Та часть, которую Вы процитировали, опубликована в книге проф. А.Чайковского "Невідома війна (Партизанський рух в Україні 1941-1944 рр. мовою документів, очима історика)". - Киев, 1994. с. 224. Я как-то её листал и встретил там выдержки из интересующего Вас приказа Шухевича. ...... По содержанию сама книга злобно антисоветская, а автор, похоже, свихнувшийся на почве ненависти к Сталину субъект. Поэтому не думаю, что он стал бы печатать в своей книжке фальшивый приказ Шухевича. К тому же в книжке цитируются и другие документы по ОУН, которые мне известны, и я знаю, что они подлинные. |
Эта выдержка цитируется довольно часто.
Она была приведена в письме ветеранов Великой Отечественной войны президенту Ющенко.
А Вы историю на основе данных Википедии изучаете? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
adversarіus
Модератор
Зарегистрирован: 28.03.2007
Сообщения: 1862
|
|
|
|
|
| _donetsk писал(а): | | adversarіus писал(а): | | _donetsk писал(а): | | Для Западной Украины комунисты и поляки были оккупантами. |
А для жителей Центральной и Восточной Украины, исходя из реалий того времени, члены ОУН-УПА были точно такими же оккупантами как и немцы. Только вот разница между одними и другими оккупантами была в том, что немцы это были совсем чужаки, а вторые вроде и назывались украинцами, но зато служли палицаями при первых, уничтожая тех же жителей Украины. |
Можно сказать и так, что ОУН-УПА были окупантами. А можно сказать и по другому. После изгнания советской власти
вновь возобновилась гражданская война. Только теперь при отсутствии военной поддержи росийских комунистов - местные комунисты получили сполна от местного населения в отместку за террор 1918-1933 гг. |
Ну раз об ОУН-УПА были окупантами, а можно сказать и по другому, то точно так же можно сказать и о Советской оккупации. Мало того, никакой гражанской войны во время ВОВ не было и быть не могло, т.к. те же полицаи это были представители Германской власти на территории Украины. Какая же тут может быть гражданка если речь идёт сугубо о кнуте (это в лучшем случае)?!
Опять же, какая ещё военная поддержка росийских комунистов и где? В Центральной части Украины, а также на Востоке, основной косяк мужской силы либо погиб в самом начале ВОВ, либо воевал. И далеко не все воевавшие (и погибшие) были коммунистами и тем более россиянами. Иначе выходит, что основная масса населения СССР были идейными членами компартии, но это же нонсенс.
| _donetsk писал(а): | | А ОУН в силу того что это было одна из немногих организованых антисоветских организаций смогли быстро распространить свою деятельность по Украине в отличии от белогвардейских организаций. |
Да только потому, что неоднозначное мнение было у белогвардейских организаций в сравнении с ОУН-УПА к действиям нацисткой Германии, соответственно и у нацисткой Германии к белогвардейским организациям. Потому ОУН-УПА и распростроняла свою деятельность будучи на службе у немцев.
| _donetsk писал(а): | Опять же немцы стали оккупантами для большинства населения не одномоментно. Первое время население Украины надеялись на улучшение свое жизни. Особенно крестьяне. В городах конечно было много просоветских элементов.
А уже недальновидная политика немецкой администрации восстановила против себя население Украины. |
Неужели все горожане поголовно были коммунистами (просоветскими элементами)? Откуда такие мысли? В городах, как раз ещё на то время оставались семьи погибших белогвардейцев, но только семьи те прекрасно понимали перспективу нацисткой Германии ("недальновидную политику немецкой администрации") и на её стороне не воевали.
| _donetsk писал(а): | | Нужно четко понимать что на Советкой Украине существовало паралельно два общества: городское и сельское. |
Однозначно! Кстати, сейчас ситуация изменилась не сильно, да и до Советкой Украины так было.
_________________
argumenta adversaria |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vedmak
Участник
Зарегистрирован: 22.09.2005
Сообщения: 400
Откуда: Киев
|
|
|
|
|
| _donetsk писал(а): |
И в тоже время немало людей Сталина восхваляют. ОУН-УПА вырезало? А что методы? Вы про 212 способов убийства от УПА. Так это жеж сказки. |
Деятельность Сталина давайте рассматривать, если хотите, в другой теме. К ОУН это не относится.
Примером Сталин, операция Висла, было показано использование двойных стандартов выселение - ужастно жестоко, недопустимо, а уничтоженее - адекватный метод.
Вам не нравится термин "вырезало", хорошо - ОУН-УПА массово уничтожало мирное население по национальному признаку. (информация в приведенном вами отрывке из Википедии данный вывод подтверждает).
Считаете ли Вы, что массовое уничтожение мирного населения по национальному признаку является адекватным методом борьбы, для первой половины 20 века? Если да приведите примеры стран которые данный метод использовали (даю подсказку - Германия - Евреи).
Использование же ОУН УПА методов убийств, которые вы назвали сказками, задокументированы, смотри - соответствующую тему. Факты, причем такие как исходные документы, фото, свидетельские показания - вещь упрямая. Или доказывайте что эти факты - подделка/не достоверны, причем адресно по каждому.
| Цитата: |
С чего вы решили что для националистов главная формальная независимость. И с каких это пор Ющенко стал "примерным" националистом? С тех пор как это стали писать в агитках Партии Регионов? С другой стороны для украинского националиста естественно ориентироваться на Запад на данном историческом
этапе. Общие интересы. Пока что.
|
При чем тут Ющенко или ПР?
Приведите мне пример выступления хотя бы одного лидера современных националистов, который заявил, что против членства Украины в НАТО, или ЕС. Или после вступления в ЕС не прийдется выполнять распоряжения Брюсселя? (Поинтересуйтесь - какие там правила игры, только внешне все красиво и все равны, а реально есть более равные и менее, жесткое квотирование производства, с санкциями против нарушителей и т.д.) Какую роль там может занять современная Украина - главный "чего изволите?". (Учитывают мнение/интересы сильных, слабым диктуют условия - это правило никто и нигде не отменял). Да реального суверенитета у УССР было куда больше чем у теперешней незалежной, а ежели еще и вступить - место "у параши" будет застолблено всерьез и надолго, без шансов выбраться.
По приведенному отрывку из Википедии (источник тот еще, ну да ладно), анализируем.
1. Оценки жертв среди мирного населения 100000-500000 со стороны поляков и от 800 до 20000 украинцев.
Принимаем как истинные средние значения 300 тыс. поляков и, округлив, 10 тыс украинцев. Поляков в 30 раз больше - странный какой-то конфликт получился, односторонний. Или?
2. Относительно неорганизованных банд - не верю. Мой опыт - чтобы провести любое массовое мероприятие должен найтись тот кому это нужно и кто организует людей. Единичные случаи могли быть стихийными (конкретное село против конкретного села), но чтобы массово - тут нужна организация. На Волыни на тот момент было 3 силы - советские партизаны, польская АК, украинские националисты, которые теоретически могли такое организовать. Еще немцы, но не напрямую а через кого - то из местных. Итак Ваша версия, чьи там ушки торчат?
3. Однако УПА также убивало этических украинцев, тех кто не сотрудничал с ним так же как тех украинцев, кто имел польских жен. (перевод мой) Без комментариев, говорит само за себя. Отмечу только что не противодействовал, а "не сотрудничал".
| Цитата: | | Интересно то что 90% поляков погибло именно на Волыни. Не зря есть термин Волынская трагедия. |
А вот тут ошибаетесь, просто на Волыни слишком многие выжили, и смогли рассказать.
Согласно оценкам, например, В. Масловского "З КИМ І ПРОТИ КОГО воювали українські націоналісти в роки Другої світової війни" причем не окончательным, о чем автор также пишет:
| Цитата: | | в 1943 -1944 рр. на Волині від рук українських терористів загинули 60-70 тисяч поляків; в Галичині значно більше - 140-150 тисяч. Сумарно це становить 200 - 220 тисяч людських життів! |
Причем в книге приводятся не только обобщенные оценки, а и примеры из отчетов УПА, какой отряд, когда, где и сколько убил. И ссылочки на ЦДАГО Украины.
| Цитата: | | Цитата: | | то о действиях поляков достоверной информации практически нет |
С чего вы это взяли? |
с того, что по мере возможности интерисуясь данным вопросом не встречал работ, где бы по действиям поляков давались не только выводы, причем обычно в общем типа они тоже..., и вообще первые начали, а и исходная/подтверждающая информация типа свидетельских показаний, фотокопий внутренних документов АК, немцев, которые бы позволяли делать выводы самостоятельно. Или хотя бы ссылки на такую информацию. А полагаться на чужое мнение в таких вопросах...
Если располагаете такими источниками - давайте ссылки, или, как уже писал выкладывайте в отдельной теме.
| Цитата: | | Цитата: |
Передергиваете, уничтожение солдат - одно, уничтожение мирного населения (некомбатантов) совсем другое.
УПА же в основном отличилось с мирным населением.
Да и с солдатами - застрелить - одно, отрезать нос, уши, половые органы, сжечь живьем - совсем другое.
|
А на Западной Украине и не было регулярных армий ни у поляков ни у украинцев. В итоги воевали разрозненные самообороны и партизанские отряды переплетенные с тем самым мирным населением очень тесно. Насчет всяческих "ужасов" с одной строноны выпячивание ни таких уж и частых фактов, с другой стороны время было жестокое. Почитате Холодный Яр - дело просиходит в начале 20гг возле Черкасс. Чекисты поймали петлюровца, отрезали голову, насадили на палку в сторону леса. И надпись "так будет с каждым". Потом мечтные ловят чекиста, отрезают голову сажают на палку - теперь лицом из лесу. С аналогичной надписью - так будет с каждым чекистом. Для нас дико, а в то время считалось вполне себе приемлемой PR-акцией. Время было жестокое, однако. |
Вы дали пример Сталинградской битвы, спросили почему не кричим о преступления красной армии. Я указал, что солдаты и мирное население - вещи разные. Вы тут же меняете тему - а на Волынии... время жестокое...
В приведенном примере "PR-акции" устраивали с "комбатантами" - петлюровец, чекист. УПА распространяет такую практику на детей, которые в силу возраста не могли принимать участия в конфликте даже теоретически.
Вы говорите - это нормально для того времени - приводите, как минимум, примеры подобных действий со стороны других.
| Цитата: | | В тонкости немецких рассовых как впрочим и комунистических теорий народ на Украине особо не вникал. А ощущал их вляиние на свою жизнь как говрорится на своей шкуре. А руководство ОУН имело своей целью поднять противонемецкое восстание на Украине. В то время это было достаточно реальная перспектива при определенных услових. По поводу борьбы против немцев до 1943 годы - начинать вооруженную борьбу было безумием. (Кстати и советские партизаны смогли развернуть деятельность далеко не сразу после оккупации.) Не было ни оружия, ни кадров, ни солдат. По поводу дальнейших противонемецких действий - УПА не было диверсантами в тылу врага у которых цель помогать фронту(как советские партизаны). Это были повстанцы связаные с местным населением. Если вы в курсе в Украине немцы брали заложников, которых уничтожали при случае нападения на них. |
1. Я писал не о народе а о руководстве, которое и формировало политику движения. А руководство шло на сотрудничество с немцами невзирая на будущую роль рабов для украинцев. И не шло на сотрудничество с СССР, хотя участь украинцев там была куда более завидной.
2. Вы коственно признали главное - ОУН - УПА собиралось (или просто декларировало), максимум готовилось бороться с немцами. Реальной борьбы не было. С СССР ОУН - УПА боролось реально. (Прямой вопрос - Вы согласны с данным утверждением?)
3. По вашей версии возможные жертвы среди мирного населения сдерживали противонемецкие акции ОУН. Но почему-то аналогичные акции против СССР проводились невзирая на такие жертвы. Красная армия заложников не брала, но при операциях против УПА местное население, конечно, страдало, и это никого не останавливало. Даже наоборот именно по местному населению частенько били сами (за сотрудничество с советами).
Вывод - сплошные двойные стандарты. Если исходить из предположения, что и СССР и Германия враги - такое поведение нелогично. А вот если Германия, несмотря ни на что, реальный или потенциальный союзник, а враг только "Москва" все становится на свои места.
| Цитата: | Да бред насчет действий только по идеологии. На Волыни, что идеология отличалась от Галичины? Но в Галичине то поляков не резали?! Какая резян по нац. признаку - если вы пишете что и украинцев убивали оуновцы- где же тут нац. признак? Сотрудничали с нацисткой Германией - потому как война немцев с СССР была единственной возможностью изменить ситуацию на Украине и давала призрачный шанс достичь декларируемых целей.
И что идеология ОУН призывала убивать? Основная идея была обретение независимости для Украины.
А как насчет человеческого фактора? Да, были перегибы на местах...но идея то была хорошая?! ...
|
Я писал не "только по идеологии" а "прямо следовали из их идеологии".
Учите матчасть - то есть отцов основателей Донцова, Сциборского, Програмные документы ОУН там все прямо написано и о нац. вопросе, и о фашизме и взаимоотношениях с ним.
так мелкие выдержки, то что есть под рукой
из Донцов "Национализм"
основы современного национализма
...
4. фанатизм и аморальность
...
6. "творческое насилие"
Из Декалога (Именно такой вариант хранится в ЦДАГО України, ф. 57, оп. 4, спр. 356, арк. 33)
....
"7. Не завагаєшся виконати величезне злодійство, якщо цього вимагатиме добро справи.
8. Ненавистю і підступом прийматимеш ворогів твоєї нації.
...
10. Змагатимеш до поширення сили, слави, багатства й простору Української держави навіть за рахунок пригнічення чужоземців".
"
(Современные варианты несколько иные)
А теперь о програмных документах, Есть такой интересный документ Борьба и деятельность ОУН во время войны,
ЦГАВОВУУ ф 3833 оп 3 д.7. л 35
так там прямо пишется, что неприязненные народы - москалей поляков и жидов и в первую очередь интеллигенцию уничтожить, не допустить ее воспроизведения.
Ну и знаменитый призыв - "Народе! Знай! Москва, Польша, Мадяри, Жидва — це Твої вороги. Нищ іх! Ляхів, жидів, комуністів знищуй без милосердя!"
И где бред???
III Надзвичайний збір ОУН (21-25 серпня 1943 p.) любят вспоминать, только не говорят, что отцы основатели изменениям воспротивились, и конфликт был гениально разрешен на высшем уровне концепцией 2-х программ. Одна, предназначеная для внутреннего руководства действиями и воспитания молодежи - старая и без изменений. Вторая - для создания внешнего имиджа ОУН и вербовки сторонников - формируется в зависимости от конъюктуры момента.
А дальше смотрим по делам.
Кстати с 1943 годом, перерыл имеющиеся данные, встречается информация о том, что уже в августе 1943 проводятся переговоры ОУН с немецкими властями, (со ссылкой на ЦГАВОВУ Украины, ф.4628, оп.1, д.10, с.218-233, но к сожалению без цитирования документа) .
Идею "Независимой" Украины под немецким протекторатом (другой тогда быть не могло), с Бандерой во главе, конституцией по Сциборскому и всеми прелестями прикладного национализма типа этнических чисток или уничтожения тех кто "не сотрудничает" или у кого жена "неправильной национальности" хорошей не считаю.
_________________
Каждому свое: птице - небо, волку - лес |
|
| Вернуться к началу |
|
|
alessandro
Предупреждения : 1
Участник
Зарегистрирован: 16.03.2008
Сообщения: 3
|
|
|
|
|
Бронислав Каминский в окружении бойцов РОНА
Место рождения Витебск
Место смерти Лицманштадт, Третий рейх
Принадлежность Германия
Род войск РОНА, CC
Звание Генерал-майор, Бригаденфюрер СС
Командовал РОНА, 29-я гренадерская дивизия СС (русская Нр.1)
Сражения/войны Вторая Мировая война, Курская дуга, Варшавское восстание
Награды Железный крест 1й степени
Ками́нский Бронисла́в Владисла́вович (16 июня 1899, Полоцкий уезд Витебской губернии — 19 августа 1944, возле |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Одессит
Модератор
Зарегистрирован: 05.06.2006
Сообщения: 2619
Откуда: город-герой Одесса
|
|
|
|
|
Господа, сейчас вот что делаю.
Ищу список кавалеров Железного Креста, чтобы найти в нем нашего любимого Рому-нэскорэнного. Должен же быть такой список, полный? В немецких источниках желательно. Искать трудно, в особенности не зная немецкого. Может, кто уже находил?
_________________
На Украине жил - в цирке не смеешься... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
штурман
Site Admin
Зарегистрирован: 12.09.2005
Сообщения: 2868
Откуда: город-герой Севастополь - город-герой Ленинград
|
|
|
|
|
Уже не раз пробовали искать Приказ о награждении Шухевича Железным Крестом. Пока так ничего и не нашли. Да, есть в Интернете множество статей, в которых упоминается о Железном Кресте Шухевича, но не боле того.
Поэтому по Шухевичу используем только те материалы, которые подтверждены документально. Их более, чем достаточно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosar_
Участник
Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 9
|
|
|
|
|
Так интересно было почитать некоторые сообщения .
Вы здесь занимаетесь тем, чем в той же Польше занимается Институт народной памяти...Только поверьте память всегда о своём...так у всех...
ИМХО: Надо уважать и помнить всех кто отдал свою жизнь за идею...будь-то большевик или хлопец с тризубом на лычках загнанный в лесу НКВДистами с одним патроном и мыслями о девчонке из соседнего села...
Ребята поляки помнят очень хорошо про Волынь, но очень не хотят вспоминать о Висле...У нас же очень много могил неизвестному солдату и нет абсолютно никакой разницы был он из 14 стрелкового батальона 3 армии 1 украинского или 3 корпуса дивизии вафен СС Галичина...МЫ не помним свою историю, относимся к ней наплевательски и очень часто любим оценивать ее из позиций современного дня: плохо поступил кто-то или хорошо...Бандера гад этакий - пошёл с немцами, ай-яй-яй...То что он сидел в тюрьме я думаю это было запланировано их сотрудничеством... Любой факт оценивается либо, либо, других цветов нет, заедаете себе вопрос: а я всегда поступаю правильно? Хотите ли чтобы вас так же оценивали, я думаю что нет...
Надо помнить павших невзирая на их цвет... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
adversarіus
Модератор
Зарегистрирован: 28.03.2007
Сообщения: 1862
|
|
|
|
|
| kosar_ писал(а): | | Надо помнить павших невзирая на их цвет... |
Однозначно, и главное не забывая, при этом, кто друг, а кто враг.
_________________
argumenta adversaria |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosar_
Участник
Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 9
|
|
|
|
|
Зачем создавать себе врагов...
Надо лишь помнить о прошлом и стараться не совершать подобных ошибок в будущем.
История этому и должна учить в первую очередь.
То что у Украины неоднозначная, многогранная история это знают все, единственный минус, что хотят или раскрасить эти грани по потребностям дня сегодняшнего, либо считать всех врагами кто не согласен с ними.
Подобный дуализм ни к чему хорошему не приводил, ну по крайней мере этому нас учит история... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
adversarіus
Модератор
Зарегистрирован: 28.03.2007
Сообщения: 1862
|
|
|
|
|
Уххх как, врагов не создают. Для размышления:
ВРАГ, -а, м.
1. Человек, к-рый находится в состоянии вражды с кем-н., противник.
2. Военный противник, неприятель.
3. Принципиальный противник чего-н.
Это никогда не меняется, это просто есть 
Потому как не знать врагов это... ну... короче, страдание слабоумием, товарищ читающий.
_________________
argumenta adversaria |
|
| Вернуться к началу |
|
|
kosar_
Участник
Зарегистрирован: 07.02.2008
Сообщения: 9
|
|
|
|
|
| adversarіus писал(а): | Уххх как, врагов не создают. Для размышления:
ВРАГ, -а, м.
1. Человек, к-рый находится в состоянии вражды с кем-н., противник.
2. Военный противник, неприятель.
3. Принципиальный противник чего-н.
Это никогда не меняется, это просто есть
Потому как не знать врагов это... ну... короче, страдание слабоумием, товарищ читающий. |
Назови мне врагов Украины на свой выбор и опасность которая от них исходит, пусть даже и мнимая.
ЗЫ Осторожно с флеймом...переход на сам дурак ни к чему не приводит... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
штурман
Site Admin
Зарегистрирован: 12.09.2005
Сообщения: 2868
Откуда: город-герой Севастополь - город-герой Ленинград
|
|
|
|
|
Толково-словообразовательный словарь отмечает три значания слова "ВРАГ":
"ВРАГ м.
1. Тот, кто находится в состоянии вражды, борьбы с кем-л., чем-л.; противник, недруг. // Убежденный, непримиримый противник чего-л.
2. Военный противник, неприятель.
3. То, что приносит зло, вред".
Источник: http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%E2%F0%E0%E3&all=x |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
Администрация сайта не несет ответственности за
публикуемые на форуме сообщения
© 2005-2020 www.Anti-Orange-ua.com.ru
|
FAQ
Поиск
Регистрация
Лента
Правила
Вход
