| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
Опять же субъективное определение. Далеко не все, разделяющие основную идею - идею социальной справедливости, считают себя "советскими" людьми. Думается, тут надо быть точнее в терминологии.
С индивидуализмом тоже надо оперировать аккуратно, поскольку здесь слишком широкий диапазон - от развития уникальной индивидуальности до подчинения общественных интересов хищническим частным интересам. В первом понимании индивидуализм есть естественное следствие прогресса и связанной с ним специализации труда. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
ALYK Kiev
Предупреждения : 1
Участник
Зарегистрирован: 17.10.2005
Сообщения: 205
|
|
|
|
|
| Из-за догм, их создателей, и почитателей и развалился СССР. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
V13
Модератор
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 277
|
|
|
|
|
| Козлов Евгений писал(а): | | "мы не понимаем страны, в которой живём" (© Андропов) - это про вас. |
Я вижу, что Андропов был, по крайней мере, деликатнее Вас, Евгений, а может быть, просто больше понимал в жизни: он, в отличие от Вас, говорил "Мы".
| Козлов Евгений писал(а): | | могу посоветовать одно: прочтите Кара-Мурзу "Советская цивилизация" первую часть. |
Спасибо. Сейчас читаю посоветованного мне Кожинова. Потом прочитаю и Кара-Мурзу.
В порядке благодарности делаю Вам встречное предложение: прочитать цикл "Красное Колесо" Солженицына.
_________________
Пишем, что видели, чего не видели - не пишем. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
Дело в том, что понятие "советский" у тех, кому в отличие от Козлова довелось пожить при СССР в сознательном возрасте, ассоциируется с позднесоветской системой и соответсвенно, если говорить о социальной справедливости, то с плюсами и минусами в этом плане. Главным плюсом являлось наличие реального шанса на образование и карьеру как у сына рабочего так и у сына директора. Но был и колоссальный минус - уравниловка и господство серой номенклатуры, т.е. помимо обуздания хищнических частных интересов, система подавляла развитие индивидуальности в плане интересов личности, объективно не противоречащих интересам общества в целом. А последнее - явная социальная несправедливость.
Потому, признавая безусловно ценность первого аспекта, "советским человеком" себя не считаю. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
V13
Модератор
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 277
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): | Дело в том, что понятие "советский" у тех, кому в отличие от Козлова довелось пожить при СССР в сознательном возрасте, ассоциируется с позднесоветской системой и соответсвенно, если говорить о социальной справедливости, то с плюсами и минусами в этом плане. Главным плюсом являлось наличие реального шанса на карьеру как у сына рабочего так и у сына директора. Но был и колоссальный минус - уравниловка и господство серой номенклатуры, т.е. помимо обуздания хищнических частных интересов, система подавляла развитие индивидуальности в плане интересов личности, объективно не противоречащих интересам общества в целом. А последнее - явная социальная несправедливость.
Потому, признавая безусловно ценность первого аспекта, "советским человеком" себя не считаю. |
"Уравниловка" - это ещё не всё. Хуже было то, что происходило унижение интеллигенции: конструкторов, учителей, врачей - по сравнению с рабочим классом. Рабочему на серьёзном заводе - вынь да положь 300 руб.
А конструктору - 135 руб. И это при том, что рабочий уже после ПТУ получал нормальную зарплату, а конструктору ещё надо было 5 с половиной лет отучиться в институте, что не каждому, кстати, по силам.
Плюс такие мероприятия, как периодический выгон всех инженеров, например, на очистку корпуса корабля от ржавчины. А рабочие, иногда уже и "под мухой", посмеивались: пусть, пусть интеллигентики поработают, хватит им там бумагу марать...
А получить квартиру? Работаешь на заводе? - Лет через 10-12-15 - без проблем.
Врач, учитель? - фиг тебе.
_________________
Пишем, что видели, чего не видели - не пишем. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| V13 писал(а): | "Уравниловка" - это ещё не всё. Хуже было то, что происходило унижение интеллигенции: конструкторов, учителей, врачей - по сравнению с рабочим классом. Рабочему на серьёзном заводе - вынь да положь 300 руб.
А конструктору - 135 руб. И это при том, что рабочий уже после ПТУ получал нормальную зарплату, а конструктору ещё надо было 5 с половиной лет отучиться в институте, что не каждому, кстати, по силам.
Плюс такие мероприятия, как, периодический выгон всех инженеров, например, на очистку корпуса корабля от ржавчины (разумеется, спецодежда при этом не выдавалась). А рабочие, иногда уже и "под мухой", посмеивались: пусть, пусть интеллигентики поработают, хватит им там бумагу марать...
А получить квартиру? Работаешь на заводе? - Лет через 10-12-15 - без проблем.
Врач, учитель? - фиг тебе. |
Я бы не стал отождествлять ИТР с "интеллигенцией". А под уравниловкой я в частности подразумевал и то, о чем Вы говорите. Разумеется, инженер должен зарабатывать в среднем существенно больше работяги. А система стремилась всех уравнять (иди даже опустить тех, кого было бы справедливо поднять). Как-то еще ребенком почитал учебник старшей сестры по научному коммунизму. Так вот там на полном серьезе утверждалось, что труд физика-ядерщика и токаря равноценны. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Survivor
Участник
Зарегистрирован: 25.09.2005
Сообщения: 355
|
|
|
|
|
[deleted]
Последний раз редактировалось: Survivor (Вс Апр 24, 2011 6:35 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
V13
Модератор
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 277
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): | | Я бы не стал отождествлять ИТР с "интеллигенцией". |
А почему? Тот же врач, учитель, библиотекрь, учёный - чем это не интеллигенция?
Другое дело, что сейчас модно называть "интеллигенцией" каких-нибудь исследователей истории укров, мовознавцэв и т. п. (Ср. "Интеллигенция - против предоставления русскому языку статуса официального!"  ). Я думаю, из-за такой тенденции всё же не надо "сдавать" этой публике понятие интеллигенции.
To Survivor: Да, и дефицит тоже. Правда, жители столиц его не испытывали, им придётся поверить нам на слово 
Помню, как отец выписывал на заводе (вопрос решался чуть ли не на уровне директора  ) унитаз - купить его в магазине было невозможно.
_________________
Пишем, что видели, чего не видели - не пишем. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| V13 писал(а): | | Largebrain писал(а): | | Я бы не стал отождествлять ИТР с "интеллигенцией". |
А почему? Тот же врач, учитель, библиотекрь, учёный - чем это не интеллигенция?
Другое дело, что сейчас модно называть "интеллигенцией" каких-нибудь исследователей истории укров, мовознавцэв и т. п. (Ср. "Интеллигенция - против предоставления русскому языку статуса официального!" ). Я думаю, из-за такой тенденции всё же не надо "сдавать" этой публике понятие интеллигенции. |
Термин, как и Вы отметили, неоднозначный. Лучше - "люди интеллектуального труда". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Козлов Евгений
Участник
Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва
|
|
|
|
|
а кто идеализирует СССР?
всем: похоже вы так и не поняли, как нас всех развели. номенклатура сознательно разваливала систему. и товарный дефицит, и зажим инициативы, и уравниловка делались для того, чтобы советский народ отказался от социализма и согласился на приватизацию.
вспомните КОГДА началась уравниловка и сколько получал инженер при Вожде.
_________________
От Земли к Звёздам! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
V13
Модератор
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 277
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): | | Термин, как и Вы отметили, неоднозначный. Лучше - "люди интеллектуального труда". |
Знаете, я против. В разные времена некоторые слова приобретали странную эмоциональную окраску. Попытки решить проблему заменой слов ни к чему хорошему не приводили.
Были попытки отказаться (в нормальной, неругательной, речи) от слов "офицер", "патриот", от названий дней недели. Прижилась только замена "полиции" на "милицию". А с именами после революции что творилось? Лапальдина (ЛАгерьПАпанинцев_на_ЛЬДИНе) - далеко ещё не худший вариант.
В более широком смысле, я вообще против сдачи каких-то исторически сложившихся понятий или названий оттого, что они показались опошлёнными или несовременными.
Последний раз редактировалось: V13 (Ср Июн 07, 2006 4:06 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Козлов Евгений писал(а): | а кто идеализирует СССР?
всем: похоже вы так и не поняли, как нас всех развели. номенклатура сознательно разваливала систему. и товарный дефицит, и зажим инициативы, и уравниловка делались для того, чтобы советский народ отказался от социализма и согласился на приватизацию.
вспомните КОГДА началась уравниловка и сколько получал инженер при Вожде. |
Пророк Вы наш. 
Не волнуйтесь, все поняли. Речь о том, что выражать свои мысли надо яснее. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Димон_из_Масквы
Участник
Зарегистрирован: 06.05.2005
Сообщения: 30
|
|
|
|
|
| V13 писал(а): |
To Survivor: Да, и дефицит тоже. Правда, жители столиц его не испытывали, им придётся поверить нам на слово
Помню, как отец выписывал на заводе (вопрос решался чуть ли не на уровне директора ) унитаз - купить его в магазине было невозможно. |
Ну почему же... Я вот всю жизнь в Москве прожил, а что такое дефицит знаю очень даже хорошо. Конечно, в Москве было еще не так плохо, как, например, у бабушки в Рыбинске - и это не в 80-е, а в сравнительно благополучные 70-е, но все таки тоже не товарные реки с колбасными берегами. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Старый Мельник
Участник
Зарегистрирован: 30.05.2006
Сообщения: 140
Откуда: Россия,Московская область
|
|
|
|
|
А мне при Брежневе жилось лучше, чем при Путине. Волоы были гуще, девчёнки любили, стоял лучше... Эх!!!
_________________
Ночью - кошмарные сны.
Днем - бессонный кошмар.
Как же саке мне не пить?
С уважением, Мельник Н.Н. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Одессит
Модератор
Зарегистрирован: 05.06.2006
Сообщения: 2619
Откуда: город-герой Одесса
|
|
|
|
|
Мое мнение по вопросу таково: советский- всегда русский, но русский - не всегда советский. Я вообще придерживаюсь левых взглядов. Но и правый взгляд на проблему возможен. В конце концов, те казаки, которые сейчас стоят в Феодосии, сильно вряд ли "советские".
Хорош или плох был Советский Союз - вопрос большой и очень не однозначный. При всем моем глубоком уважении к Сталину, матчасть он знал не очень. И после его правления построение того коммунизма, о котором писали классики, стало уже невозможным. Не будем забывать, что коммунизм подразумевал отсутствие государства как систем защиты имеющих от неимеющих. При Сталине и последующих как раз были созданы мощнейшие структуры, которые были призваны охранять это самое государство. Но это все - демагогия.
Всем утверждающим, что русский человек ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть советским возражу - а как насчет веры? Того православия, вокруг которого мы сейчас пытаемся строить великорусскую мораль? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Козлов Евгений
Участник
Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва
|
|
|
|
|
| Одессит писал(а): | | Мое мнение по вопросу таково: советский- всегда русский, но русский - не всегда советский. Я вообще придерживаюсь левых взглядов. Но и правый взгляд на проблему возможен. В конце концов, те казаки, которые сейчас стоят в Феодосии, сильно вряд ли "советские". |
казаки во все времена были маргинальны относительно основной части русского народа. периферия со своей пограничной спецификой. не надо на них равняться. наоборот - надо их заставлять следовать за собою
| Цитата: | | Хорош или плох был Советский Союз - вопрос большой и очень не однозначный. При всем моем глубоком уважении к Сталину, матчасть он знал не очень. И после его правления построение того коммунизма, о котором писали классики, стало уже невозможным. Не будем забывать, что коммунизм подразумевал отсутствие государства как систем защиты имеющих от неимеющих. При Сталине и последующих как раз были созданы мощнейшие структуры, которые были призваны охранять это самое государство. Но это все - демагогия. |
именно что демагогия. Сталин не теорийками руководствовался плехановскими, а реальную державу строил и жизнь налаживал. В условиях враждебного окружения. что сказалось потом.
| Цитата: | | Всем утверждающим, что русский человек ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть советским возражу - а как насчет веры? Того православия, вокруг которого мы сейчас пытаемся строить великорусскую мораль? |
забить, забыть и растереть. православие - пройденный этап. уважающие себя русские люди в бога верить не станут. они материалисты. спасибо соввласти за это величайшее достижение.
настоящая Мечта и Цель - это Космос.
_________________
От Земли к Звёздам! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
V13
Модератор
Зарегистрирован: 27.03.2006
Сообщения: 277
|
|
|
|
|
| Одессит писал(а): | Мое мнение по вопросу таково: советский- всегда русский, но русский - не всегда советский. Я вообще придерживаюсь левых взглядов. Но и правый взгляд на проблему возможен. В конце концов, те казаки, которые сейчас стоят в Феодосии, сильно вряд ли "советские".
...
Всем утверждающим, что русский человек ОБЯЗАТЕЛЬНО должен быть советским возражу - а как насчет веры? Того православия, вокруг которого мы сейчас пытаемся строить великорусскую мораль? |
Вот и я всё о том же. Переубедить кого-либо не рассчитываю, но встреваю регулярно лишь для одной цели: идея антиоранжа привлекает многих людей, но не всех устраивают крайне левые, агрессивные и атеистические позиции некоторых участников форума. Так вот, русский патриотизм не может быть монополией "левых" или "правых".
А со Старым Мельником ("А мне при Брежневе жилось лучше, чем при Путине.") согласен полностью, тем более, что живу даже не при Путине, а при Ющенке 
_________________
Пишем, что видели, чего не видели - не пишем. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Старый Мельник
Участник
Зарегистрирован: 30.05.2006
Сообщения: 140
Откуда: Россия,Московская область
|
|
|
|
|
| Козлов Евгений писал(а): | | уважающие себя русские люди в бога верить не станут |
А сейчас, по-моему, о вере тоже говорить не приходится. Так, клуб любителей православия. " Будь у Вас веры с гречишное зернышко, по Вашей воле реки вспять потекут" ( Цитата).
_________________
Ночью - кошмарные сны.
Днем - бессонный кошмар.
Как же саке мне не пить?
С уважением, Мельник Н.Н. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ovchinka
Участник
Зарегистрирован: 01.02.2006
Сообщения: 308
Откуда: Kharkov
|
|
|
|
|
хм... забавно. а я бы вот например квалифицировал себя как гностика манихейского толка... это ежели приписать мне "религиозность". :)
_________________
DA1110-RIPE
DA210-UANIC
DENNI3-ARIN
please check appropriate databases |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Козлов Евгений писал(а): | | забить, забыть и растереть. православие - пройденный этап. уважающие себя русские люди в бога верить не станут. они материалисты. спасибо соввласти за это величайшее достижение. |
Да нет, почтеннейший. Есть уважающие себя (и уважаемые другими !) православные русские. Это факт. А Ваше мнение как всегда безапелляционное, и на сей раз откровенно нелепое. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
