Капитализм vs социализм
Выбрать сообщения с
# по # FAQ
[/[Печать]\]

Я - Anti-Orange! -> Мировое коммунистическое движение

#1: Убить демократию Автор: Ольга Киевская СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2007 3:22 pm
    —
Вот это ключевая проблема. От себя бы еще добавила капитализм. Тогда только можно говорить о каком-либо объединении.

#2:  Автор: МоскальОткуда: СССР СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2007 3:32 pm
    —
Нет. Говорить нужно не об объединении, а о Воссоединении.

Давайте воссоединимся и вместе будем убивать либеральную демократию и олигархический капитализьм! А между делом государство русское восстановим...

#3:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2007 3:33 pm
    —
Ольга, тогда Вам непременно нужно в Россию. Здесь демократию убивают планомерно. А капитализм не помеха вовсе - это всего лишь отговорка. Но наш расейский капитализм лучше.

#4:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2007 3:37 pm
    —
Диву даюсь. У людей уже крыша над головой горит, а их беспокоит Гондурас (капитализм). Laughing

#5:  Автор: Декан СвифтОткуда: Краматорск СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2007 3:43 pm
    —
Largebrain писал(а):


Уважаемый Декан Свифт ! Капитализмы у нас все-таки несколько разные, в РФ складывается нечто навроде государства-мегакорпорации. Но не в этом дело, наличие плюса (хоть и небольшого по вашему мнению) Вы признали, и говорите о каком-то огромном минусе. Но если бы этот минус был, то он бы ощущался т.е. граждане РФ в отличие от украинских коллег были бы озабочены дополнительными средствами на содержание "надстройки". Чего не наблюдается. Вот например в Москве есть министерство иностранных дел. Так в Киеве есть такое же министерство и Вы его содержите. На пару мы с Вами содержим 2 министерства. А в случае объединения нам придется содержать только одно министерство на двоих. А еще Вы содержите например армию. Толку от вашей армии ну никакого - она не боеспособна. А вместе мы могли бы содержать весьма могучую армию при тех же удельных расходах. И так далее. Так что не очень Вы правы на счет надстройки.
Идеологических измов и СССР Вам никто предлагать не будет. Можем предложить большое общее государство, много работы, русский язык и Гоголя в оригинале. Может быть это и мелочь по сравнению с мировой революцией. Laughing
Гм. А представьте себе, что никто так и не предложит искомых идеалов и СССР ? Тогда эти вопросы станут весьма актуальными вопросами жития. Не лучше ли вместо того, чтобы сидеть и ждать неизвестно чего, стать частью России ? Тем более если Вы называете свое государство недоразумением, следовательно оно не представляет никакой ценности.


Я говорю далеко не о содержании министерств и иных госструктур... Ваше представление о наших (и ваших тоже) нынешних экономических структурах мягко говоря обескураживает. Ответьте, какова доля государства в наших экономиках? Министерство может быть общим, а бизнес будет общим? Я уже спрашивал спрошу еще раз, -- ваши нефтяные бароны бизнес будут делить с нашими или как? Или Путин их пожурит, и в республику Украина польются реки дешевого бензина? В таком случае ему придется журить и наших "баронов", которые сидят на кране... Утопия ей богу. Да весь сыр-бор начинался с того, что каждый хотел урвать кусок и не делиться с крышей. Мне пофиг, где будет находится столица и президент, а ахметовым, думаю, нет. Потому нам бы от своих кровососов избавиться во-первых, а во-вторых, быть уверенными, что с присоединением новых, теперь уже ваших, не прибавится. Насколько и в каком случае такое реально? Об этом только и разговор -- что делать? И решение соединяться или нет действительно очевидно, но на данном этапе вторично, ибо не решает основных проблем, но напротив может усугубитьуже существующие. А много работы мне может предложить кто угодно -- и так работаю на весь глобус, аж противно, ей богу, только соединяться как-то неохота без чего-то большего. Да, государство наше -- недоразумение чистой воды, но и ваше-то не многого стоит (без обид). Через 40 лет закончится нефть-газ, что там у вас с технологиями? Та же жопа с затягиванием агонии. Поймите, не хочу лично я просто прожирать вместе с соседом общие харчи, ибо бесчестно и бесперспективно это. Перспективно строить систему, которая и детям с внуками прокорм даст.

#6:  Автор: МоскальОткуда: СССР СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2007 4:55 pm
    —
Largebrain писал(а):
Диву даюсь. У людей уже крыша над головой горит, а их беспокоит Гондурас (капитализм). Laughing


+1

#7:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2007 5:13 pm
    —
Декан Свифт писал(а):
Я говорю далеко не о содержании министерств и иных госструктур... Ваше представление о наших (и ваших тоже) нынешних экономических структурах мягко говоря обескураживает. Ответьте, какова доля государства в наших экономиках? Министерство может быть общим, а бизнес будет общим? Я уже спрашивал спрошу еще раз, -- ваши нефтяные бароны бизнес будут делить с нашими или как? Или Путин их пожурит, и в республику Украина польются реки дешевого бензина? В таком случае ему придется журить и наших "баронов", которые сидят на кране... Утопия ей богу. Да весь сыр-бор начинался с того, что каждый хотел урвать кусок и не делиться с крышей. Мне пофиг, где будет находится столица и президент, а ахметовым, думаю, нет. Потому нам бы от своих кровососов избавиться во-первых, а во-вторых, быть уверенными, что с присоединением новых, теперь уже ваших, не прибавится. Насколько и в каком случае такое реально? Об этом только и разговор -- что делать?


Уважаемый Декан ! У нас главный нефтяной барон - само государство в лице Роснефти и Газпрома. Недавно они очередного барона (гуцериева) раскурочили. Я не вижу никаких причин для того, чтобы бензин например в Луганске (если он станет Россией) был дороже чем в Белгороде. Государство же в последнее время ведет себя весьма активно в экономике, например государство вернуло автоваз, создаются государственные авиа и судо строительные холдинги, куда всех загоняют бичом. Вы говорили о дополнительных затратах для жителей Украины на содержание надстройки. Я не понимаю какие существуют основания для того, чтобы эти затраты превышали среднероссийский уровень, если это будет та же самая Россия. Объясните мне конкретно почему житель российского Луганска будет тратить больше жителя Белгорода если и то и то - Россия и никаких таможенно-тарифных барьеров между ними нет.

Декан Свифт писал(а):
И решение соединяться или нет действительно очевидно, но на данном этапе вторично, ибо не решает основных проблем, но напротив может усугубитьуже существующие. А много работы мне может предложить кто угодно -- и так работаю на весь глобус, аж противно, ей богу, только соединяться как-то неохота без чего-то большего. Да, государство наше -- недоразумение чистой воды, но и ваше-то не многого стоит (без обид). Через 40 лет закончится нефть-газ, что там у вас с технологиями? Та же жопа с затягиванием агонии. Поймите, не хочу лично я просто прожирать вместе с соседом общие харчи, ибо бесчестно и бесперспективно это. Перспективно строить систему, которая и детям с внуками прокорм даст.


Когда я говорил о работе я не имел в виду лично Вас, а интересную работу для населения в целом. Подумайте: когда-то Вы строили корабли, самолеты и ракеты. А что теперь ? Теперь у вас мизерный внутренний рынок и просто-напросто нет средств на это. Иное дело в кооперации с Россией - средства есть, казна полна. Некоторые предприятия даже не справляются с госзаказом - проблема. Но вот приходится заниматься такой ерундой, как создание замещающих производств. Замещающих украинские. Например недавно освоили производство двигателей, которые производит украинское предприятие Мотор-сич. Потому что Россия не может зависеть от оранжевого государственного недоразумения в таких вопросах, от этого может пострадать обороноспособность и сорваться экспортные контракты на поставку вертолетов. В силу чего мне не понятны Ваши слова о бесчестности и бесперспективности. Объединение неизбежно повлечет синергетический эффект за счет тесной производственной кооперации, увеличения емкости внутреннего рынка, снятия таможенных барьеров и т.д. У такого государства и технологический уровень будет выше (к вопросу о технологиях). Вместе мы могли бы занять и удерживать определенные ниши на мировом рынке, например такие как вооружения, космос и ядерная энергетика.

#8:  Автор: ЯтьОткуда: Россия СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2007 5:35 pm
    —
Ольга, капитализм уже убивали... Laughing Капитализм, как и любой общественный строй, нельзя отменить. Он должен умереть сам от старости. Иначе снова возродится.

#9:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2007 5:35 pm
    —
Москаль писал(а):
Largebrain писал(а):
Диву даюсь. У людей уже крыша над головой горит, а их беспокоит Гондурас (капитализм). Laughing


+1


Меня всегда радует, что когда заходит речь об объединении, Ольга вспоминает про капитализм. Только есть маленький нюансик: при капитализме уровень технологического и соответственно индустриального развития может быть очень разный и соответственно мучительность капитализма для народа тоже разная. Те, кто отказываются от того, чтобы послать подальше свое государственное недоразумение и объединиться с РФ (из-за капитализма) тем самым многократно увеличивают верятность реализации наиболее мучительного варианта капитализма у себя дома. По причине плохих стартовых условий. Laughing

#10:  Автор: Ольга Киевская СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2007 6:39 pm
    —
Вы, наверное, удивитесь, но я против капитализма вообще. Laughing

#11:  Автор: ЯтьОткуда: Россия СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2007 6:51 pm
    —
Ольга, капитализму всё равно, Вы за него или против. Я вот ,например, против киндзы. Ну и что? Она всё равно есть. И будет.

#12:  Автор: adversarіus СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2007 6:54 pm
    —
Капитализм, коммунизм, нацизм... да не придумало ещё человечество универсального строя.

#13:  Автор: ЯтьОткуда: Россия СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2007 7:02 pm
    —
Универсального действительно еще не придумало. И не надо ничего придумывать. Строй должен сам приходить. На смену предыдущему. И никаких революций.

#14:  Автор: Ольга Киевская СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2007 7:14 pm
    —
Что-то не наблюдала в истории, чтобы строй менялся без потрясений.

#15:  Автор: adversarіus СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2007 7:16 pm
    —
Ну, я как бы тоже не одобряю прошедшие революции, даже наоборот. Ну а как должен образовываться строй, вопрос неоднозначен, строй это, в принципе, воспитание общества Wink Если оставить всё на самотёк ничего хорошего не будет. Да и вообще, всё уже так устроенно, что некая кучка контроллирует такие процессы, так что никаких самотёков не предвидится, но изменеия могут быть (и не в лучшую сторону).

#16:  Автор: ЯтьОткуда: Россия СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2007 7:23 pm
    —
Цитата:
Ольга Киевская писал(а):
Что-то не наблюдала в истории, чтобы строй менялся без потрясений.


Да бывали случаи. Тут ведь дело-то вот в чём. Новый строй всегда давил на старый именно экономически. Первобытная община меньше зарабатывала по сравнению с рабовладельцами. Феодализм был на шаг впереди, но и он не выдержал натиска промышленного производства и капитала. Пока еще общество ничео не может предложить взамен капитализма. На глазах нарождается новый строй. Видимо, он будет связан с информационными технологиями или чем-то еще.

#17:  Автор: Ольга Киевская СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2007 8:31 pm
    —
Ять писал(а):
Цитата:
Ольга Киевская писал(а):
Что-то не наблюдала в истории, чтобы строй менялся без потрясений.


Да бывали случаи. Тут ведь дело-то вот в чём. Новый строй всегда давил на старый именно экономически. Первобытная община меньше зарабатывала по сравнению с рабовладельцами. Феодализм был на шаг впереди, но и он не выдержал натиска промышленного производства и капитала. Пока еще общество ничео не может предложить взамен капитализма. На глазах нарождается новый строй. Видимо, он будет связан с информационными технологиями или чем-то еще.


Этот строй давно уже назван постмодернизмом. Где виртуальная реальность преобладает над реальной, простите за тавтологию. Последствия уже наблюдаются http://www.anti-orange-ua.com.ru/forum/viewtopic.php?t=1925&postdays=0&postorder=asc&&start=40

Единственный нормальный строй, который в мире придуман - социализм. Естественно, без маразмов позднего СССР.

#18:  Автор: АVANGARDОткуда: СССР, город-герой Москва СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2007 8:36 pm
    —
Капитализм бывает разный. Как и демократия.
Вот демократия, к примеру, у нас в России суверенная.
Надо так понимать, что в остальных местах она не очень суверенная. Или совершенно не суверенная. И глядя на Украину и Грузию, я таки понимаю, что этим хотел сказать наш Вольдеморт (Тот, О Котором Нельзя Говорить Иначе, Чем с Восторгом).
А вот какой у нас капитализм?
Государственный?
да не смешите мои тапочки. Государству от тех корпораций, что в него входят, не холодно и не жарко. Оно на них НЕ ОПИРАЕТСЯ. Государство существует отдельно. Госкорпорации - отдельно. И использует не Гос-во корпорации, а совсем наоборот.
Недавно услышал термин: АВТОРИТАРНЫЙ капитализм.
По-мойму, подходит.

#19:  Автор: ЯтьОткуда: Россия СообщениеДобавлено: Чт Окт 11, 2007 6:11 pm
    —
Цитата:
Ольга Киевская писал(а):



Единственный нормальный строй, который в мире придуман - социализм. Естественно, без маразмов позднего СССР.


Ольга, социализм - дитя мертворожденное. Этот строй сам по себе противоречит теории Маркса-Энгельса, по которой каждый строй в своем названии содержит свою суть.
Так, в основе первобытно-общинного стояла община, как основа общественного производства. При рабовладельческом строе основой производства является раб. При феодализме - феод, благодаря которому можно создать и содержать ту боевую единицу, которая будет стоять на страже общества. С капитализмом всё ясно.А что же тогда стоит в основе социализма? Исходя из названия - социум, то есть община. Laughing Возвращаемся в пещеры?
Кроме того, каждый новый строй неизбежно выходил из недр предыдущего, и логично сменяя его. Социализм же - это не новая рука, выросшая на месте отсохшей прежней, а уродливый неуклюжий протез.
А теперь самое главное : маразмы позднего СССР были ни чем иным, как логичным завершением социализма. По другому просто быть не могло.

#20:  Автор: Ольга Киевская СообщениеДобавлено: Чт Окт 11, 2007 6:33 pm
    —
Ять, это философия вперемешку с филологией. Smile

Основой любого общественного строя является не его название, а способ производственных отношений. Основой социализма является обобществление средств производства. Всего-то.

Честно говоря, удивлена. Все уродство, которое нас окружает, от эксплуатации, увеличения пропасти между богатыми и бедными в мировом масштабе, ускоренного истощения ресурсов, постоянных войн до манипуляции сознанием, бездуховности, озверения людей, падения нравов и рождаемости, болезней - порождения капитализма. И Вы его защищаете?
Мне кажется, что эта тема для Вас просто новая, непромедитированная. Оттого и такие поверхностные выводы.

#21:  Автор: ЯтьОткуда: Россия СообщениеДобавлено: Чт Окт 11, 2007 6:57 pm
    —
Тема это для меня старая.
Защищать такой капитализм, кокой вы обрисовали, действительно затея неблагодарная. Но не кажется ли Вам, что эти же высказывания : "эксплуатации, увеличения пропасти между богатыми и бедными в мировом масштабе, ускоренного истощения ресурсов, постоянных войн до манипуляции сознанием, бездуховности, озверения людей, падения нравов и рождаемости, болезней" - с тем же успехом можно назвать и порождениями социализма?
Гулаги, уравниловка, оболванивание, подмена истинных ценностей, бюрократизм, позорный уровень быта, невозможность постоить приличный дом, иметь то хозяйство, которое способен держать, вечные очереди за самыми простыми товарами - это куда прикажете деть?

#22:  Автор: ЯтьОткуда: Россия СообщениеДобавлено: Чт Окт 11, 2007 7:01 pm
    —
Наш социализм был полезен для мира. Весь мир понял, что произойдёт, если издеваться над людьми труда. Поэтому развитые страны и внедряют социалистические идеи. Но общество может развиваться только тогда, когда будет свободным. Свободы нет и быть не может без экономической свободы, то есть без возможности частного предпринимательства. Я - за свободу, следовательно - за капитализм. То, что он должен быть с человеческим лицом - бесспорно.

#23:  Автор: Ольга Киевская СообщениеДобавлено: Чт Окт 11, 2007 7:02 pm
    —
Ять, побойтесь бога. Вы только что выдали полный набор дерьмократической пропаганды. Здесь? Shocked
На форуме и стартовой по каждой затронутой Вами теме масса материалов.

#24:  Автор: ЯтьОткуда: Россия СообщениеДобавлено: Чт Окт 11, 2007 7:05 pm
    —
Где свобода слова, Ольга! Я не пропагандирую, а просто бурчу в кругу друзей. Тварь я дрожащая, или право имею? Laughing

#25:  Автор: AzureОткуда: Киев СообщениеДобавлено: Чт Окт 11, 2007 7:33 pm
    —
Ять писал(а):


... социализм - дитя мертворожденное. Этот строй сам по себе противоречит теории Маркса-Энгельса, по которой каждый строй в своем названии содержит свою суть.


Фигасе, новости...
Ять, социализм - единственный строй, при котором замкнутое культурное сообщество РАЗВИВАЕТСЯ, причем во всех направлениях. СССР развивался демографически, технологически, научно, социально и т.д...
Капитализм влачит жалкое существование, деградируя по всем социальным параметрам, лишь только из-за выкачки всех видов ресурсов с половины земного шара.
Патриархальное, уравнительное общество - существует как минимум миллион лет, и общество при нем только развивалось. Капитализм существует 400 лет, и отметился "между делом" уничтожением целых народов, причем как в целях захвата ресурсов, так и своего народа в целях эксплуатации.
Так что не надо "ля-ля".

#26:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Чт Окт 11, 2007 7:52 pm
    —
Ольга Киевская писал(а):
Основой любого общественного строя является не его название, а способ производственных отношений. Основой социализма является обобществление средств производства. Всего-то.


А способ производственных отношений чем определяется ? Наверное не в последнюю очередь технологическим укладом, собственно способом производства ?
Как показала практика т.н. "обобществление" есть по сути огосударствление и максимальная централизация управления . Что было совершенно оправданно для форсированного перехода от аграрно-индустриального уклада к индустриальному. Требовалось обеспечить концентрацию скудных средств. А вот сами способы производства при этом заимствовались из капитализма, от стран уже осуществивших индустриализацию у себя. Трактор и конвейер - взяли из капитализма. А какие способы производства присущи именно социализму мне хотелось бы знать ? Автоматические линии ? Роботы ?

#27:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Чт Окт 11, 2007 8:01 pm
    —
Azure, а что социализм умеет что-то производить не выкачивая при этом ресурсы ??? При социализме может быть материалоемкость производства ниже на порядок ? Или по крайней мере трудоемкость ? Где способы производства, присущие именно социализму ?

#28:  Автор: Ольга Киевская СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 2:01 am
    —
Largebrain писал(а):
Azure, а что социализм умеет что-то производить не выкачивая при этом ресурсы ??? При социализме может быть материалоемкость производства ниже на порядок ? Или по крайней мере трудоемкость ? Где способы производства, присущие именно социализму ?


Способы производства везде одинаковы. Чтобы зачать ребенка, необходимо выполнить определенные "бессмысленные телодвижения" (с) - английский анекдот. Laughing

Не путайте людей. Речь не о способах производства, а о производственных отношениях. То бишь о вопросах перераспределения произведенного продукта. Если в капиталистическом обществе продукт перераспределяется в интересах собственника, то в социалистическом - в интересах работающего большинства.

О выкачке ресурсов. Их выкачивали всегда. Но только общество потребления, собственно капитализм, начало выкачивать ресурсы ускоренными темпами именно для ускорения потребления вещей, которые не являются реальной необходимостью. Чего стоят только все новые и новые модели мобильных телефонов "с индивидуальным дизайном". Нормальный телефон должен звонить, и звонить 20 лет. если сделан не через задницу. Людям же путем манипуляции сознанием постоянно создают все новые и новые потребности, о существовании которых они бы сами никогда не догадались. Кому не хочется быть неповторимой индивидуальностью? А это, оказывается, так просто: достаточно купить новую мобилу, новый телеящик или новый мерс. Все бы ничего, но на это идут невозобновляемые ресурсы.
СССР ресурсы выкачивал тоже хорошо. Но при этом породил не поколения, которые тяжелее члена в руках ничего не держали, покупающие все новые и новые шмотки, а заводы, общедоступные санатории, больницы, школы и ВУЗы. Излишнее потребление порицалось.
Большинство же стран "третьего мира" до сих пор живут в гармонии с природой, не нарушая ее баланса и потребляя столько ресурсов, сколько необходимо для воспроизводства популяции. Но почему-то именно они являются рекордсменами воспроизводства населения.

Я не призываю вернуться в пещеры, но для того, чтобы прокормить 6 млрд. людей без капитализма, ресурсов Земли хватит еще на миллионы лет. А капитализм все в течение 50 лет изведет на унитазы, измеряющие артериальное давление, биде с эротическим массажем и мобильники с фаллоимитаторами.

Весной 2004 года была на встрече с З.Бжезинским. Когда ему задали вопрос о конечности мировых ресурсов и необходимости сократить потребление, он заявил примерно следующее: "Американцам нравится много потреблять, мы к этому привыкли."

Начался очень концептуальный спор. Я это перенесу в "Вектор развития".

#29:  Автор: Ольга Киевская СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 2:24 am
    —
Ять писал(а):
Наш социализм был полезен для мира. Весь мир понял, что произойдёт, если издеваться над людьми труда. Поэтому развитые страны и внедряют социалистические идеи. Но общество может развиваться только тогда, когда будет свободным. Свободы нет и быть не может без экономической свободы, то есть без возможности частного предпринимательства. Я - за свободу, следовательно - за капитализм. То, что он должен быть с человеческим лицом - бесспорно.


Свобода - очередной дерьмократический миф. Свобода от чего?

Наш социализм был полезен для мира по другому поводу. Он заставил капиталистические страны надеть на себя маску "человеческого лица". Когда пала социалистическая система, капитализм вернулся к своей истинной природе, которую я Вам описала выше. Капитализм в пределе означает только полное уничтожение социалки, точнее, ее обеспечение на уровне, достаточном для выживания и сохранения сил для труда наемных рабочих в целях воспроизводства капитала.
С этого начиналось в 19-нач. 20 в. с рабочим днем в 16-18 часов, к этому и идет после 1991 года: сокращение социалки даже в самых "социалистических" странах типа Швеции, Германии и Франции, принуждение стран к колониальной зависимости (теперь экономическими методами), расслоение общества, возрождение побежденных болезней, ускоренное выкачивание ресурсов, войны за доступ к рынкам и природным ресурсам.

Вы лично в этой войне с транснациональными корпорациями не победите, а пополните ряды "пролетариев". Ресурса для сопротивления не хватит.

#30:  Автор: MassarakshОткуда: Воронеж СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 5:36 am
    —
Понимаете, Ольга, в глобальном плане я с Вами согласен. Читаю, я, скажем, "Возвращение" Стругацких, и вижу - да, это тот мир, где мне, наверняка, Вам, да и очень многим хотелось бы жить. Но, боюсь, родились мы лет на 100-200-300-... раньше, чем хотелось бы... А здесь и сейчас мы должны ставить перед собой реальные цели. А реальные цели сейчас - это возрождение русских с помощью тех инструментов, которые имеем, т.е. - капитализм.

#31:  Автор: ЯтьОткуда: Россия СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 10:31 am
    —
Сеньоры и синьориты! Социализм в нашей стране сдох. В тех странах, где он еще додыхает, население влачет жалкое существование. В развитых капиталистических странах население процветает. С этими утверждениями кто-то будет спорить?
Капитализм жил, живет и еще долго будет жить. В отличие от социализма. Нравится ли это нам или нет.

#32:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 11:12 am
    —
Ольга Киевская писал(а):
Способы производства везде одинаковы. Чтобы зачать ребенка, необходимо выполнить определенные "бессмысленные телодвижения" (с) - английский анекдот. Laughing


И не везде одинаковы. До сих пор где-то копают лопатой, а где-то трактором. Совсем разные способы производства, и требуют разных обществ. И уж тем паче не одинаковы способы производства присущие различным эпохам. Именно технологии, способы производства определяют свойства цивилизации, а не социальные "измы". Например на первобытном технологическом уровне капитализм вовсе не возможен. Следовательно первичны именно способы производства, а социальные формации вторичны. Мы же в СССР все это учили, странно Ольга от Вас такие рассуждения слышать.

Цитата:
Не путайте людей. Речь не о способах производства, а о производственных отношениях. То бишь о вопросах перераспределения произведенного продукта. Если в капиталистическом обществе продукт перераспределяется в интересах собственника, то в социалистическом - в интересах работающего большинства.


То есть по-вашему производственные отношения относятся исключительно к распределению а к самому процессу производства отношения не имеют ? Очень занятно. Да вот только если посчитать, выяснится что и при капитализме точно так же почти вся основная масса произведенных товаров потребляется все теми же трудящимися. А вот уровень потребления трудящегося зависит в первую очередь от способа производства - трудящийся с трактором при капитализме очевидно будет потреблять в разы больше, чем трудящийся с лопатой при социализме. По банальной причине - лопатой много не наработаешь. Таким образом отношения распределения в смысле потребления трудящегося по сравнению со значением способа производства имеют мизерное значение.

Цитата:
О выкачке ресурсов. Их выкачивали всегда. Но только общество потребления, собственно капитализм, начало выкачивать ресурсы ускоренными темпами именно для ускорения потребления вещей, которые не являются реальной необходимостью. Чего стоят только все новые и новые модели мобильных телефонов "с индивидуальным дизайном". Нормальный телефон должен звонить, и звонить 20 лет. если сделан не через задницу. Людям же путем манипуляции сознанием постоянно создают все новые и новые потребности, о существовании которых они бы сами никогда не догадались. Кому не хочется быть неповторимой индивидуальностью? А это, оказывается, так просто: достаточно купить новую мобилу, новый телеящик или новый мерс. Все бы ничего, но на это идут невозобновляемые ресурсы.


Ольга, Вы смотрели советский киножурнал "фитиль" о рациональности обращения с ресурсами ? Социализм стремился достичь уровня производства, свойственного развитым капиталистическим странам. И по мере приближения к этому уровню и скорость выкачки ресурсов на душу населения тоже приближалась. Потому что социализм перенимал такие же способы производства, требующие тех же ресурсов в том же количестве. И с каждой пятилеткой скорость выкачивания ресурсов в СССР возрастала - это неумолимый факт.
То, что Вы рассказываете о мобилках и т.д. - есть следствие того, что технологии развились до уровня, обеспечивающего все основные потребности. Поэтому дальше уже начинают беситься с жиру. И СССР усердно стремился к тому же состоянию.


Цитата:
СССР ресурсы выкачивал тоже хорошо. Но при этом породил не поколения, которые тяжелее члена в руках ничего не держали, покупающие все новые и новые шмотки, а заводы, общедоступные санатории, больницы, школы и ВУЗы. Излишнее потребление порицалось.


Я прекрасно видел, кого породил СССР на выходе. Что вполне закономерно, ибо шел он тем же технологическим путем, но с некоторым отставанием. Заводы и больницы - следствие развития технологий, а вовсе не социализма. И в какой-нить Германии есть больницы и заводы.

Цитата:
Большинство же стран "третьего мира" до сих пор живут в гармонии с природой, не нарушая ее баланса и потребляя столько ресурсов, сколько необходимо для воспроизводства популяции. Но почему-то именно они являются рекордсменами воспроизводства населения.


Это они-то в гармонии живут ? Это хто такие ? Может быть в Мексике так живут ? Ольга, не смешите. В гармонии с природой живут только племена, находящиеся в состоянии гомеостаза.

Цитата:
Я не призываю вернуться в пещеры, но для того, чтобы прокормить 6 млрд. людей без капитализма, ресурсов Земли хватит еще на миллионы лет. А капитализм все в течение 50 лет изведет на унитазы, измеряющие артериальное давление, биде с эротическим массажем и мобильники с фаллоимитаторами.


Да с чего Вы это взяли ? Я эти рассуждения слышал, они относятся к возобновляемым ресурсам, типа такой площади сельхозземель хватает чтобы кормить столько-то народу. При индустриальном уровне сельского хозяйства, такой подлый нюанс. А ковыряя землю сохой 6 млрд. не прокормишь. А индустрия требует невозобновляемых ресурсов. И их никак не хватит на миллоны лет. Только новые технологии могут решить эту проблему и накак иначе.
Ольга, Вы рассуждаете как истинный гуманитарий.

#33:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 11:19 am
    —
ИМХО, спор следует вести не в категориях социализм-капитализм, а обсуждать состояние индустриального общества на нынешней стадии технологического развития. "Измы" - второстепенны.

#34:  Автор: AzureОткуда: Киев СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 11:22 am
    —
Ять, прошу, ответьте на несколько вопросов:
1) сколько раз были за границей? где именно? сколько времени там проводили?
2) из каких источников взялись доводы из последнего сообщения? (о том, что там хорошо, а тут плохо)
3) вообще - какими источниками информации пользуетесь? какие книги каких авторов понравились за последний год? интересуетесь социологией или психлогией, и что читали в последнее время?
4) знаете что такое нлп и можете определить это на практике?
5) насколько разбираетесь в таких терминах, как экономическая формация, социальный строй, структура себестоимости (конкретно), микроэкономика, мотивация персонала?
Короче, управление как учет ресурсов и процесс их использования для производства продукта?

Не сочтите за труд, ответьте выборочно на то, что хочется.
Просто хочу понять, говорим ли мы на одном языке определений...

#35:  Автор: ЯтьОткуда: Россия СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 11:37 am
    —
Вам, видимо, нетерпится уличить меня в некомпетентности, мягко говоря. ОК.
По образованию я юрист. Историю и теорию государства и права мне преподавали в 1990 году еще старые советские преподы. И хорошо, доложу я вам, преподавали.
Последние 4 года занимаюсь бизнесом, в том числе реальным производством. Сам пока еще не владелец, наемный менеджер. Сменил за это время три сферы деятельности. Последние два года работаю в компании американского типа ( я имею ввиду принципы построения бизнеса). Сейчас являюсь заместителем ген. директора одного из офисов, в мои обязанности входит рекрутинг, обучение, контроль.
За границей бываю. Книги читать приходится. Azure, я достаточно взрослый и образованнный человек. Вам не нравятся те вопросы, которые я ставлю? У Вас просто нет аргументов.

#36:  Автор: VedmakОткуда: Киев СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 1:46 pm
    —
Ять писал(а):

Ольга, социализм - дитя мертворожденное. Этот строй сам по себе противоречит теории Маркса-Энгельса, по которой каждый строй в своем названии содержит свою суть.
Так, в основе первобытно-общинного стояла община, как основа общественного производства. При рабовладельческом строе основой производства является раб. При феодализме - феод, благодаря которому можно создать и содержать ту боевую единицу, которая будет стоять на страже общества. С капитализмом всё ясно.А что же тогда стоит в основе социализма? Исходя из названия - социум, то есть община. Laughing Возвращаемся в пещеры?
Кроме того, каждый новый строй неизбежно выходил из недр предыдущего, и логично сменяя его. Социализм же - это не новая рука, выросшая на месте отсохшей прежней, а уродливый неуклюжий протез.
А теперь самое главное : маразмы позднего СССР были ни чем иным, как логичным завершением социализма. По другому просто быть не могло.


Уважаемый Ять, как физик експериментатор считаю, что если теория противоречит реальности - это проблемы теории.
Теория Маркса - Энгельса кое как описывает развитие западной Европы. С Россией уже нелады. С Китаем или Индией совсем плохо. А ежели рассмотреть, скажем, Афганистан, там такую солянку обнаружите...

В принципе это логично, любая теори строиться для модели, где многие факторы объявляются не важными. И соотвесственно такая теория рано или поздно выходит за рамки применимости - то есть факторы объявленные не важными становятся существенными. В идеале, строится новая теория, для которой предидущая - частный случай.

Теория Маркса - Энгельса - н еописывает многия явления, которые мы наблюдали в 20 веке, соответственно нужно развивать теорию, а не объявлять эти явления мертворожденными, т.к. теории не соответствуют.

Кстати та же теория говорит о спирали развития, и о возврате к старым формам на новом уровне, то есть община как основа экономического уклада весьма логична и в теорию вписывается Very Happy Very Happy Very Happy

ИМХО Капитализм с человеческим лицом принципиально возможен только при наличии реальной альтернативы в виде социализма (ибо коммунизм - утопия).

#37:  Автор: Ольга Киевская СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 2:31 pm
    —
Ять писал(а):
Сеньоры и синьориты! Социализм в нашей стране сдох. В тех странах, где он еще додыхает, население влачет жалкое существование. В развитых капиталистических странах население процветает. С этими утверждениями кто-то будет спорить?
Капитализм жил, живет и еще долго будет жить. В отличие от социализма. Нравится ли это нам или нет.


Развитые капиталистические страны процветают именно засчет того, что все остальные страны, не только социалистические, влачат жалкое существование. И эти тенденции только усиливаются. Почитайте хотя бы статистику ООН.

И не нужно столько апломба. Капитализм будет жить ровно столько, сколько ему позволят жить те же имммигранты из "третьего мира". И Европа, и США уже на грани потопления, поскольку их экономика не выдерживает социальных расходов. Когда там все глюкнется, тогда и поговорим о капиталистическом процветании.

#38:  Автор: ЯтьОткуда: Россия СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 2:37 pm
    —
Вот когда глюкнется, тогда признаю Вашу правоту. Только вот последние лет 100 ждут, что вот-вот глюкнется. А не глюкается! Потому что живой организм. А социализм глюкнулся. Это факт.

#39:  Автор: ЯтьОткуда: Россия СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 2:48 pm
    —
Цитата:
Largebrain писал(а):
ИМХО, спор следует вести не в категориях социализм-капитализм, а обсуждать состояние индустриального общества на нынешней стадии технологического развития. "Измы" - второстепенны.


Разумно.

#40:  Автор: AzureОткуда: Киев СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 2:51 pm
    —
2 Ять:
Не совсем так. Я хочу понять ваши ценности и цели, а значит и понимание фактов, и мотивацию решений.
Возможно, мы по-разному воспринимаем события, хотим разного продолжения общественных процессов, достижения разных целей. В этом случае любой спор теряет смысл, ибо спорить о чем-то можно только имея одинаковый понятийный аппарат.
Я, например, работал в западной компании для хорошей строки в резюме, и как только появилась возможность, ушел в компанию с нашим менеджментом. Мои друзья, работавшие в ино-фирмах (или работающие сейчас - прямо говорят, что сидят там для строчки в резюме, и ищут работу), сваливали при первой возможности.
Ибо работату с иностранцами можно описать двояко: либо как с "братьями нашими меньшими" (если от них не зависеть), либо как с "отморозками" (если зависеть). Есть конечно и среди них исключения, но как правило - из тамошней "элиты", воспитанные, и живущие здесь по 10 лет и более.

#41:  Автор: VedmakОткуда: Киев СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 3:00 pm
    —
Ять писал(а):
Вот когда глюкнется, тогда признаю Вашу правоту. Только вот последние лет 100 ждут, что вот-вот глюкнется. А не глюкается! Потому что живой организм. А социализм глюкнулся. Это факт.


Ять, последние 100 лет не глюкнутся "капитализму" помогало существование социализма и соревнование с ним.
Отсюда и все социальные программы в кап странах, ибо иначе революция с реальными шансами на успех.
Кроме того, давайте рассматривать систему в целом, а не уровень жизни высшего менеджмента и тех кто их обслуживает. А то можно говорить, что и на Украине все шоколадно, и все живут как элитных городках.
То есть уровень жизни нужно смотреть не только по США и Старой Европпе, а и по странам мастерским и источникам ресурсов. А при таком усреднении может получится, что тот же СССР был куда привлекательнее.

#42:  Автор: Ольга Киевская СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 3:11 pm
    —
В СССР глюкнулся не социализм, а произошло предательство "элит". До сих пор существуют социалистические страны типа Китая, Вьетнама, Кубы, которые, если и не ужираются, как "золотой миллиард", то имеют устойчивую тенденцию к опережающему развитию, уже обходя на повороте запад. К ним же постепенно присоединяется Латинская Америка, которая именно благодаря левым идеям начинает преодолевать глубокий экономический кризис, в который ее загнал капитализм.

Почему-то, говоря о капитализме, все очень любят вспоминать только Западную Европу и США. "Как живут!" Эту песню я уже наизусть знаю, любимый тезис оранжей и прочих дерьмократов. Но почему-то никто не хочет вспоминать Мексику, Бразилию, Таиланд, Пакистан, страны Африки и т.д. Западная Европа и США именно потому так и живут, что вначале ограбили весь мир путем создания колониальной системы, а сейчас закрепили неоколониализм всякими ВТО, МВФ и т.д. Формально периферийные капиталистические страны независимы, но де-факто являются донорами процветания "золотого миллиарда".

Еще одна системная ошибка в Ваших рассуждениях, если их можно назвать рассуждениями, а не декларациями. Такого уровня потребления, как в странах "золотого миллиарда", ни одна планета не выдержит. Да он и не нужен. В условиях ограниченности ресурса повышение потребления одних непременно оборачивается ограничением потребления других.
Производимое капиталистической экономикой невероятное количество хлама во много раз превышает реальные потребности людей. В то же время, в условиях капитализма провисают такие необходимые исследования, как изучение человеческого организма, экология. Это невыгодно, т.к. потребности, диктуемые человеком и природой, идут вразрез с интересами получения прибыли. Гораздо выгоднее производить оружие, чтобы людей убивать, чем лекарства для того, чтобы их вылечить. Если все будут относительно здоровы, фармацевтический и медицинский бизнес потеряют доходы. И так во всем.

#43:  Автор: ЯтьОткуда: Россия СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 3:52 pm
    —
Azure, я работаю в российской компании, но продаем мы американскую технику и полностью подчиняемся правилам американцев. Не потому, что подобострастны, а потому, что эти правила разумны, отточены десятилетиями. Моя цель - создание собственного независимого бизнеса в рамках этой компании. Но на это надо еще заслужить право. Такое право я уже имею, дело только в первоначальном капитале. Карьера в нашей компании открытием собственного офиса не заканчивается, любой может дослужиться до должности президента компании. Кстати, сама компания принадлежит Уоррену Баффету. Думаю, что если буду достаточно целеустремлен, то добьюсь своего.
И вот что еще. Наша техника уникальна и аналогов не имеет. При социализме такую не создали бы никогда. Вот что значит капиталистическая конкуренция.

#44:  Автор: ЯтьОткуда: Россия СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 3:55 pm
    —
Цитата:
Vedmak писал(а):
Ять писал(а):
Вот когда глюкнется, тогда признаю Вашу правоту. Только вот последние лет 100 ждут, что вот-вот глюкнется. А не глюкается! Потому что живой организм. А социализм глюкнулся. Это факт.


Ять, последние 100 лет не глюкнутся "капитализму" помогало существование социализма и соревнование с ним.
Отсюда и все социальные программы в кап странах, ибо иначе революция с реальными шансами на успех.
Кроме того, давайте рассматривать систему в целом, а не уровень жизни высшего менеджмента и тех кто их обслуживает. А то можно говорить, что и на Украине все шоколадно, и все живут как элитных городках.
То есть уровень жизни нужно смотреть не только по США и Старой Европпе, а и по странам мастерским и источникам ресурсов. А при таком усреднении может получится, что тот же СССР был куда привлекательнее.


Согласен

#45:  Автор: VedmakОткуда: Киев СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 3:58 pm
    —
Ять,
Наверное стоит определить позиции, да и с терминами разобраться.
Простой вопрос - какая задача экономики?
и два варианта ответа
1. Обеспечение потребностей всего общества (хотя бы большинства), насколько это возможно.
2. Обеспечение прибылей отдельных лиц - владельцев капитала (ну а потребности остальных, в той мере в которой это не противоречит главной цели).

Первое - это социализм - главное интересы/потребности всего общества.
Второе - это капитализм - главное интересы владельцев капиталла.

Решение остальных вопросов зависит от ответа на этот, относительно целей "народного хозяйства" Smile

#46:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 4:08 pm
    —
Vedmak, это гладко на бумаге. А на практике частный интерес фабриканта, производящего к примеру ботинки, общественному интересу не противоречит. Ботинки ведь нужны всему обществу ?
Вы провозглашаете свой принцип и устраняете частный интерес. Теперь никто на производстве ботинок наживаться не будет. Потребности общества в ботинках "прощай молодость" так же будут удовлетворены. Laughing

#47:  Автор: ЯтьОткуда: Россия СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 4:10 pm
    —
Ольга Киевская писал(а):
Цитата:
В СССР глюкнулся не социализм, а произошло предательство "элит".



Ольга, почему-то в Штатах, Великобритании и Швейцарии с Ю.Кореей и Сингапуром такого предательства элит не произошло, да и произойти не может. Значит, система позволила...

Цитата:
До сих пор существуют социалистические страны типа Китая, Вьетнама, Кубы, которые, если и не ужираются, как "золотой миллиард", то имеют устойчивую тенденцию к опережающему развитию, уже обходя на повороте запад. К ним же постепенно присоединяется Латинская Америка, которая именно благодаря левым идеям начинает преодолевать глубокий экономический кризис, в который ее загнал капитализм.


В Китае, Вьетнаме не только мелкий, но даже крупный частный капитал расцвел пышным цветом, опередив все государственные предприятия. Куба на ладан дышит, народ там очень беден. По С.Корею и говорить не хочется. Настоящая социалистическая держава!


Цитата:
Почему-то, говоря о капитализме, все очень любят вспоминать только Западную Европу и США. "Как живут!" Эту песню я уже наизусть знаю, любимый тезис оранжей и прочих дерьмократов. Но почему-то никто не хочет вспоминать Мексику, Бразилию, Таиланд, Пакистан, страны Африки и т.д. Западная Европа и США именно потому так и живут, что вначале ограбили весь мир путем создания колониальной системы, а сейчас закрепили неоколониализм всякими ВТО, МВФ и т.д. Формально периферийные капиталистические страны независимы, но де-факто являются донорами процветания "золотого миллиарда".


Ю.Корея, Сингапур, Австралия, Новая Зеландия, та же Бразилия, которую Вы почему-то запихнули в нищие...


Цитата:
Еще одна системная ошибка в Ваших рассуждениях, если их можно назвать рассуждениями, а не декларациями. Такого уровня потребления, как в странах "золотого миллиарда", ни одна планета не выдержит. Да он и не нужен. В условиях ограниченности ресурса повышение потребления одних непременно оборачивается ограничением потребления других.
Производимое капиталистической экономикой невероятное количество хлама во много раз превышает реальные потребности людей. В то же время, в условиях капитализма провисают такие необходимые исследования, как изучение человеческого организма, экология. Это невыгодно, т.к. потребности, диктуемые человеком и природой, идут вразрез с интересами получения прибыли. Гораздо выгоднее производить оружие, чтобы людей убивать, чем лекарства для того, чтобы их вылечить. Если все будут относительно здоровы, фармацевтический и медицинский бизнес потеряют доходы. И так во всем.



Почему это Вы записываете мне в актив чьи-то непонятные рассуждения? Потребление сверх всякой меры - согласен, минус капитализму. Ограничение при этом других - есть такое дело, но при чем тут капитализм. Одна нация чмырит другую, общественный строй здесь не при чем. Последние Ваши фразы вообще противочечат друг другу.

У капитализма много минусов. Но развитые капиталистические общества гибкие, они способны меняться. Социализм же загнулся потому, что не имел такой способности. Если можно создать гибкий социализм - я за. Но тогда это всё равно будет помесь социализма и капитализма. Laughing

#48:  Автор: ЯтьОткуда: Россия СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 4:16 pm
    —
Цитата:
Vedmak писал(а):
Ять,
Наверное стоит определить позиции, да и с терминами разобраться.
Простой вопрос - какая задача экономики?
и два варианта ответа
1. Обеспечение потребностей всего общества (хотя бы большинства), насколько это возможно.
2. Обеспечение прибылей отдельных лиц - владельцев капитала (ну а потребности остальных, в той мере в которой это не противоречит главной цели).

Первое - это социализм - главное интересы/потребности всего общества.
Второе - это капитализм - главное интересы владельцев капиталла.

Решение остальных вопросов зависит от ответа на этот, относительно целей "народного хозяйства" Smile


Я убежденный сторонник того, что общество должно заставить владельцев капитала заботиться о военной и полицейской защите общества, об образовании и медицинском обслуживании, о развитии науки и т.п. Но НИ В КОЕЙ МЕРЕ НЕ ЗАБОТИТЬСЯ О ПОТРЕБНОСТИ СПОСОБНЫХ К РАБОТЕ ЧЛЕНОВ ОБЩЕСТВА.

#49:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 4:25 pm
    —
Уважаемый Ять, что Вы скажете по поводу такого рассуждения: перенимая присущие капитализму способы производства, социализм тем самым неизбежно перенимал постепенно и кое-что другое, напр. такое явление как урбанизация следует из концентрации производства. У городского жителя индустриального мегаполиса неизбежно возникают запросы, которые аграрному обществу на заре социализма были не свойственны. Для того, чтобы удовлетворить эти запросы социалистическое правительство покупает еще один завод у капиталистов и начинает производить например автомобиль "копейка". Горожанин на этом автомобиле желает теперь ездить на дачу (и иметь автосервис). И так далее. Реализация дальнейших запросов приведет к капитализму. Cool
Т.е. индустриальное развитие приводит однажды к обществу потребителей (не важно при каком "изме") и масса, желающая быть потребителями и начальнички, желающие стать капиталистами (собственность уже есть, но нет владельцев), дружными усилиями социализм сносят.

#50:  Автор: ЯтьОткуда: Россия СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 4:48 pm
    —
Так и есть.

#51:  Автор: VedmakОткуда: Киев СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 5:16 pm
    —
Цитата:
Vedmak, это гладко на бумаге. А на практике частный интерес фабриканта, производящего к примеру ботинки, общественному интересу не противоречит. Ботинки ведь нужны всему обществу ?
Вы провозглашаете свой принцип и устраняете частный интерес. Теперь никто на производстве ботинок наживаться не будет. Потребности общества в ботинках "прощай молодость" так же будут удовлетворены.


Лардж, Ять
Я об основном принципе интересы общества превыше интересов индивидума (во всяком случае в вопросах касаемых выживания общества). Об ботинках ничего не говорил Smile , о собственности тоже.

То есть предлагается принцип -
Экономика, или народное хозяйство что точнее, должна быть устроена так чтобы удовлетворять потребности народа
(в еде, одежде, домах, зубоковырялках компъютерах и т.д. ).
До тех пор пока деятельность капиталиста (частного собственника средств производства) не противоречит данному принципу она допустима. В противном случае общество имеет право защищаться и ограничивать деятельность такого капиталиста.

Я пытаюсь говорить о всей системе, а не конкретном предприятии.
Проблема в том, что решения оптимальные при одних условиях/масштабах (такие как частная собственность на средства производства) становятся просто губительны если их распространить на всю систему. А именно это и происходит.

И напоследок тест на сообразительность. Smile Я утрерждаю что в современном обществе (у нас на Руси) в определенной его части реализован самый настоящий коммунизм. Как думаете где?

#52:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 5:23 pm
    —
Уважаемый Vedmak, с последним постом согласен. Хищничество надо пресекать, а полезные частные инициативы поощрять.

Я сдаюсь, скорее рассказывайте, где у нас коммунизм ?

#53:  Автор: VedmakОткуда: Киев СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 5:39 pm
    —
Ларжд,
Все просто, в любой нормальной семье, особенно с маленькими детьми. Принцип "от каждого по способностям каждому по потребностям" реализуется настолько полно, насколько это возможно, так что вполне себе коммунизм. Smile


Оннако распространять этот принцип на все общество не стоит - ни к чему хорошему это не приведет.

#54:  Автор: Ольга Киевская СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 5:42 pm
    —
Ять писал(а):
Ольга, почему-то в Штатах, Великобритании и Швейцарии с Ю.Кореей и Сингапуром такого предательства элит не произошло, да и произойти не может. Значит, система позволила...


А с чего бы им предавать? Социализм обязал бы элиты снизить свои доходы, а капитализм предлагал советским элитам разворовать государственное имущество и повысить свои доходы.

#55:  Автор: ЯтьОткуда: Россия СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 5:46 pm
    —
Отмазка! Laughing

#56:  Автор: Ольга Киевская СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 5:54 pm
    —
Largebrain писал(а):
И не везде одинаковы. До сих пор где-то копают лопатой, а где-то трактором. Совсем разные способы производства, и требуют разных обществ.


Вы постоянно уводите дискуссию в сторону. Можно копать лопатой, можно - трактором. Это действительно зависит от этапа общественного развития. Но копать и лопатой, и трактором можно и при капитализме, и при социализме. Мы обсуждаем принцип распределения: в интересах всего общества или в интересах владельца лопаты/трактора.

В Нигерии и Ливии копают лопатами. Но Нигерия страна капиталистическая и славится на весь мир коррупцией и мафией, а Ливия - социалистическая и славится не только направленной на нее контрпропагандой и санкциями, но и высоким уровнем жизни всего населения, низкими ценами.

В США и Китае копают тракторами. Но в США социальные проблемы зашкаливают и экономика на грани издыхания, а Китай через 10 лет станет самым мощным в мире государством, а население Китая очень слаженное и мотивированное.

#57:  Автор: adversarіus СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 6:13 pm
    —
Ять писал(а):
При социализме такую не создали бы никогда. Вот что значит капиталистическая конкуренция.

Да, вот лень при соц.гаранитиях и беда социализма. Потому необходим сибиоз строев.
Ять писал(а):
общество должно заставить владельцев капитала заботиться о военной и полицейской защите общества, об образовании и медицинском обслуживании, о развитии науки и т.п.

А то капитал будет содержать ленивое общество, которому в один прекрасный момент станет недостаточно заботы о нём, и оно возьмёт в руки винтовки...
Каждый член общества должен заботится о вышеперечисленном, исключение разве что люди, достаточно принесшие плодов этому обществу, ушедшие на пенсию.

#58:  Автор: Ольга Киевская СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 6:20 pm
    —
Надоело слушать эти мифы.
Развал СССР и переход к капитализму показал, что при отсутствии социальных гарантий большинство людей не бросается в свободное предпринимательство и не обогащается, а начинает элементарно вымирать. Людей, способных к предпринимательству, в любом обществе не более 5%.
Давайте устроим джунгли.

#59:  Автор: НикитаПан СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 7:17 pm
    —
Ольга Киевская писал(а):
... при отсутствии социальных гарантий большинство людей не бросается в свободное предпринимательство и не обогащается, а начинает элементарно вымирать. Людей, способных к предпринимательству, в любом обществе не более 5%.
...

Надо еще учесть, что предпринимателями всем быть не возможно, ибо должен же кто-то на этого предпринимателя работать и что-то производить.

#60:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 8:07 pm
    —
Ольга Киевская писал(а):
Вы постоянно уводите дискуссию в сторону. Можно копать лопатой, можно - трактором. Это действительно зависит от этапа общественного развития. Но копать и лопатой, и трактором можно и при капитализме, и при социализме. Мы обсуждаем принцип распределения: в интересах всего общества или в интересах владельца лопаты/трактора.


А что конкретно значит это "распределение в интересах" ? Кто сожрет и потребит произведенную товарную массу ? Мне кажется, что наемные работники, по чисто физическим количественным соображениям. А Вы как думаете ?

Ольга Киевская писал(а):
В Нигерии и Ливии копают лопатами. Но Нигерия страна капиталистическая и славится на весь мир коррупцией и мафией, а Ливия - социалистическая и славится не только направленной на нее контрпропагандой и санкциями, но и высоким уровнем жизни всего населения, низкими ценами.


И Вы полагаете будто дело в том, что в Ливии - социализм ? Вы не могли придумать худшего примера. Ибо все элементарно проверяется арифметикой. В той и другой стране есть нефть и газ. Обе сидят на природной ренте. Но в Ливии население маленькое - 6млн. А в Нигерии огромное - 130млн. Поэтому на душу населения в Нигерии приходится мизер, а в Ливии - ого-го. Ваш пример хорошо показывает, что "изм" не имеет никакого отношения к процветанию Ливии, а натуральные показатели - имеют. Сдавайтесь, Ольга. Laughing

Ольга Киевская писал(а):
В США и Китае копают тракторами. Но в США социальные проблемы зашкаливают и экономика на грани издыхания, а Китай через 10 лет станет самым мощным в мире государством, а население Китая очень слаженное и мотивированное.


Ольга, Вы располагаете данными о производительности труда в промышленности и с/х Китая и США или опять как с Нигерией и Ливией говорите наобум ? Ну а уж то, что китайский социализм содержит под своей оболочкой капитализм, Вы точно знаете.

#61:  Автор: АVANGARDОткуда: СССР, город-герой Москва СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 9:14 pm
    —
Largebrain писал(а):
Vedmak, это гладко на бумаге. А на практике частный интерес фабриканта, производящего к примеру ботинки, общественному интересу не противоречит. Ботинки ведь нужны всему обществу ?
Вы провозглашаете свой принцип и устраняете частный интерес. Теперь никто на производстве ботинок наживаться не будет. Потребности общества в ботинках "прощай молодость" так же будут удовлетворены. Laughing

Largebrain, проблема в ограниченности и конечности ресурсов.
ВСЕГО НА ВСЕХ НЕ ХВАТИТ.
Из имеющихся ресурсов (включая трудовые) за определенное время можно сделать А единиц продукции типа "А" (ботинки "Прощай, молодость") или Б единиц продукции типа "Б" (более модные ботинки). А>Б.
Вопрос: что выпускать?
Ответ заключается в разнице между ПОТРЕБНОСТЬЮ и СПРОСОМ.
Я уверен, что вы знаете, в чём эта разница заключена.
СПРОС всегда ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ.
всегда
Ну, а как быть с теми, у кого денег на ботинки нет?
И капиталист ответит на это: "шерифа проблемы индейцев не волнуют".
И пусть неудачник плачет.

#62:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 9:56 pm
    —
Уважаемый АVANGARD, я еще пока не совсем слепой. Laughing
Вы утверждаете, что производство ботинок паскудного фасона социалистической промышленностью менее ресурсоемко на единицу продукции, чем нормальных ботинок капиталистом. Я позволю себе в этом усомниться. Это если еще не рассматривать детально вопрос использования этих произведенных ботинок. Если все ботинки типа "А" (прощай молодость) разошлись через торговую сеть потребителям, то это куда ни шло. А если нет ? Ведь есть мощности, они должны быть загружены, есть планы, по которым надо отчитаться производителю. А есть ли уверенность, что планом совершенно точно угадана потребность в ботинках типа "прощай молодость". Согласован ли например этот план с планом поставки импортных кроссовок из дружественной нам страны X ? Есть ли данные на предмет того, как наличие этих кроссовок отразится на потребности в ботинках "прощай молодость" ? Тут ведь без поллитра не разберешься. Я читал о том, что изрядная часть произведенных ботинок в результате утилизировалась. А это уже совсем плохо - значит ресурсы выбрасываются на помойку.

#63:  Автор: АVANGARDОткуда: СССР, город-герой Москва СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 10:19 pm
    —
Largebrain, по всей вероятности и доступной мне логике - да, производство ботинок типа "прощай, молодость" (а также иного аналогичного по классу товара) было куда менее ресурсоемко. Вы, по-мойму, учитываете только себестоимость производства самого ботинка. Но ведь я не писал "деньги", я писал "ресурсы". Что включает как средства (которые в капитализме тратятся на вещи, в СССР либо просто не существовавшие, либо существовавшие очень ограниченно - таковы модная индустрия в целом, реклама, пиар, бренд-менеджмент и прочие придумки по проталкиванию товара потребителям, а также огромные управляющие структуры компаний, которые в силу своей многочисленности обходятся куда как дороже управленцев соответствующих монопольных структур СССР), так и людей.
Нет, конечно, всякий труд нужен и важен.
Однако человек, по-моему, создан не для того, чтобы продумывать компанию по продвижению потребителю очередных придумок капиталиста, не знающего, что бы еще такого начать производить, чтобы потом начать не менее мучительно размышлять, как бы втюхать эту вот... придумку потребителю.
То есть. Человека, которого обучили на бренд-менеджера или PR-щика, уже не удастся обучить на инженера. Не так ли?

#64:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 11:12 pm
    —
АVANGARD писал(а):
Largebrain, по всей вероятности и доступной мне логике - да, производство ботинок типа "прощай, молодость" (а также иного аналогичного по классу товара) было куда менее ресурсоемко. Вы, по-мойму, учитываете только себестоимость производства самого ботинка. Но ведь я не писал "деньги", я писал "ресурсы". Что включает как средства (которые в капитализме тратятся на вещи, в СССР либо просто не существовавшие, либо существовавшие очень ограниченно - таковы модная индустрия в целом, реклама, пиар, бренд-менеджмент и прочие придумки по проталкиванию товара потребителям, а также огромные управляющие структуры компаний, которые в силу своей многочисленности обходятся куда как дороже управленцев соответствующих монопольных структур СССР), так и людей.


Уважаемый АVANGARD, я предполагал именно ресурсы, а не деньги. Т.е. материалы, энергию, трудозатраты, включая управляющий аппарат. Количество кожи вряд ли сильно зависит от модности фасона (усредненно), подошву собака капиталист изготовит вообще из другого материала. И за счет более совершенного оборудования и оптимизации процесса потратит меньше человеко-часов и энергии. Такая ситуация вообще-то типовая при подобных сопоставлениях, хотя в обуви я профан. На счет управляющих структур - так помимо монопольного министерства еще туева хуча главков, трестов, на каждом советском предприятии своя еще управленческая структура помимо вышестоящих. Где цифры ? Сравнения-то ведь не в нашу пользу даже с учетом управленческого персонала их предприятий ! А есть еще вопрос использования произведенного, и этот вопрос весьма нетривиален. Сколько морковки сгниет у них и у нас ? Сколько мы сожжем на отопление улицы ? Сколько выбросим ботинок ? Без цифр здесь даже рассуждать нечего.


АVANGARD писал(а):
Нет, конечно, всякий труд нужен и важен.
Однако человек, по-моему, создан не для того, чтобы продумывать компанию по продвижению потребителю очередных придумок капиталиста, не знающего, что бы еще такого начать производить, чтобы потом начать не менее мучительно размышлять, как бы втюхать эту вот... придумку потребителю.
То есть. Человека, которого обучили на бренд-менеджера или PR-щика, уже не удастся обучить на инженера. Не так ли?


Э-хе-хе. АVANGARD, а Вы знаете, для чего создан человек ? Ведь для того, чтобы быть настоящим инженером нужно обладать некоторыми способностями и определенным складом ума. А я встречал инженеров (особенно теток), которые инженеры-то только по названию. Государство явно напрасно потратило средства на их обучение и последующее содержание. Может им стоило пойти в бренд-манагеры или еще куда ? Ведь у них-то производительность если даже поделить на все население, черт знает чем занимающееся, все равно очень высокая. Потому и бесятся с жиру. Я тут недавно осведомился сколько народу занимается в США нефтегазодобычей. Оказалось - 150000 чел. А нефти и газа США производит примерно столько же, сколько Россия. По-моему с презрением тыкать в них пальцем- это опасная недооценка противника и шапкозакидательство. Особенно учитывая, что у каждого из нас в компе процессор фирмы Intel, изготовленный на японском оборудовании где-нибудь в Малайзии.

#65:  Автор: ALYK Kiev СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 11:54 pm
    —
Цитата:
Особенно учитывая, что у каждого из нас в компе процессор фирмы Intel

нууу - это уже не честно. хоть дискуссию закрывай)
а все-таки в плановости чето есть(было). непонятно только чего эти самые процессоры в планы не попали(
основная проблема капитализьма - совращает гад, и душу губит. вобщем-то сам себя наверное и сожрет.
а на счет станков и прочего - скорее это больше национальные традиции, чем проявления строя, как вы думаете?

#66:  Автор: ЯтьОткуда: Россия СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2007 8:39 am
    —
Цитата:
Ольга Киевская писал(а):
Largebrain писал(а):
И не везде одинаковы. До сих пор где-то копают лопатой, а где-то трактором. Совсем разные способы производства, и требуют разных обществ.


Вы постоянно уводите дискуссию в сторону. Можно копать лопатой, можно - трактором. Это действительно зависит от этапа общественного развития. Но копать и лопатой, и трактором можно и при капитализме, и при социализме. Мы обсуждаем принцип распределения: в интересах всего общества или в интересах владельца лопаты/трактора.

В Нигерии и Ливии копают лопатами. Но Нигерия страна капиталистическая и славится на весь мир коррупцией и мафией, а Ливия - социалистическая и славится не только направленной на нее контрпропагандой и санкциями, но и высоким уровнем жизни всего населения, низкими ценами.

В США и Китае копают тракторами. Но в США социальные проблемы зашкаливают и экономика на грани издыхания, а Китай через 10 лет станет самым мощным в мире государством, а население Китая очень слаженное и мотивированное.


Через 10 лет китайцам понадобится другая мотивация. Они уже построят великую державу, и потребуют что-то для себя. Потребуют более высокой зарплаты, всяческих благ. Себестоимость их продукции в связи с этим резко возрастет. И всё китайское благополучие может рухнуть. Советски е люди в 80-х уже не хотели работать за трудодни, не хотели жить в Сибири на стройках в палатках ради светлого будущего. Ведь и правда, сколько можно?

#67:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2007 11:56 am
    —
ALYK Kiev писал(а):
Цитата:
Особенно учитывая, что у каждого из нас в компе процессор фирмы Intel

нууу - это уже не честно. хоть дискуссию закрывай)
а все-таки в плановости чето есть(было). непонятно только чего эти самые процессоры в планы не попали(
основная проблема капитализьма - совращает гад, и душу губит. вобщем-то сам себя наверное и сожрет.
а на счет станков и прочего - скорее это больше национальные традиции, чем проявления строя, как вы думаете?


Ну почему же не попали в план. Попали. Были такие компьютеры ДВК (диалогово-вычислительный комплекс). Творчески передрали у фирмы DEC. Laughing Была еще серия компьютеров ЕС. Передрали с PC. Не думаю, что национальной традицией не предусмотрены станки. Что касается капитализма - думаю что приводит к потребительству развитое индустриальное общество вне зависимости от "изма". Потому что образ жизни меняет. И запросы. Вот например компьютер-то всем хотца (хотя не всем он нужен для работы).

#68:  Автор: ALYK Kiev СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2007 2:30 pm
    —
Цитата:
Ну почему же не попали в план. Попали. Были такие компьютеры ДВК (диалогово-вычислительный комплекс). Творчески передрали у фирмы DEC. Была еще серия компьютеров ЕС. Передрали с PC.

Передирать может и передирали (наверное не только у нас). Вопрос в том, что вся отрасль в планы не попала. А если попала, то не с той стороны. Отстали ведь безнадежно. Тут уже остается только передирать, когда базы нету. Кстати, интересный вопрос, кто так планировал именно в этой отрасли. Ведь в начале 50-х вроде даже лидеры в Европе были.
Цитата:
Не думаю, что национальной традицией не предусмотрены станки

Я имел в виду не столько наличие таковых, а скорее качество, фирменость.
Цитата:
Что касается капитализма - думаю что приводит к потребительству развитое индустриальное общество вне зависимости от "изма". Потому что образ жизни меняет. И запросы. Вот например компьютер-то всем хотца (хотя не всем он нужен для работы).

Ну почему, в советском обществе прививали стремление к разумной достаточности. По крайней мере меня так воспитывали. А сегодняшнее необузданное стремление к неоправданному потреблятству думаю оспаривать никто не будет. У нас вроде сейчас менее индустриально развитое общество, чем при совке, а потреблятство хуже, чем на западе. А компьютер в бытовом смысле к этому вопросу я бы ваще не относил. Все равно, что калькулятор. Это уже вещь необходимая.

#69:  Автор: НикитаПан СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2007 7:50 pm
    —
ALYK Kiev писал(а):
...
Передирать может и передирали (наверное не только у нас). Вопрос в том, что вся отрасль в планы не попала. А если попала, то не с той стороны. Отстали ведь безнадежно. Тут уже остается только передирать, когда базы нету. ..

Передерательством еще познесредневековая Япония занималась. И продолжала передирать Япония в плоть до 2 мировой войны , если не ошибаюсь.
Японцам из-за этого, в свое время, с неохотой продавали какую-либо технику даже в единичных экземплярах. И, как видите, Япония теперь сама задает тон в технических разработках. Китай тоже передирательством занимается и ему это еще на пользу идет.
А то, что мы отстали в этой отрасли, помимо всего прочего, виновата загнивающая познесоветская партийная верхушка. Насколько мне известно, в СССР были собственные перспективные разработки вычислительной техники, но под давлением партийных верхов стали тупо копировать буржуйскую технику.
ALYK Kiev писал(а):
... А компьютер в бытовом смысле к этому вопросу я бы ваще не относил. Все равно, что калькулятор. Это уже вещь необходимая.

Логично. Помимо различных функций полезных и не очень, у компьютера есть, по крайней мере, одна очень полезная. Это то, что компьютер еще и средство связи (мэил, "аська", и т.п.: да и даже наше общение на форуме тоже, своего рода, связь)

#70:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Пн Окт 15, 2007 1:55 pm
    —
ALYK Kiev писал(а):
Передирать может и передирали (наверное не только у нас). Вопрос в том, что вся отрасль в планы не попала. А если попала, то не с той стороны. Отстали ведь безнадежно. Тут уже остается только передирать, когда базы нету. Кстати, интересный вопрос, кто так планировал именно в этой отрасли. Ведь в начале 50-х вроде даже лидеры в Европе были.


Да база была, в Зеленограде например. И американцы к нам приезжали на ПМЖ, советскую электронику развивать. Да только это все не могло отменить бюрократической закономерности: своя разработка - это пробы и ошибки, нет гарантии быстрого результата, точно неизвсестно, какой будет результат и т.д. А там уже все на мази, внедрено и отлажено, проще взять и передрать - результат будет на 100% и быстро.

ALYK Kiev писал(а):
Я имел в виду не столько наличие таковых, а скорее качество, фирменость.


Что же Вы так уничижительно. Что же у нас невозможно обеспечить качество ?

ALYK Kiev писал(а):
Ну почему, в советском обществе прививали стремление к разумной достаточности. По крайней мере меня так воспитывали.


Прививали и вещизм порицали, да не в коня корм. Объективных закономерностей развития индустриальной эпохи идеологические измы отменить не могут. Потребительство развивалось. Все время что-то доставали. Примазаться к спецраспределителю - это круто. А официальную пропаганду, генерящуюся костяным начетчиком Сусловым, слушали с фигой в кармане.

ALYK Kiev писал(а):
А сегодняшнее необузданное стремление к неоправданному потреблятству думаю оспаривать никто не будет. У нас вроде сейчас менее индустриально развитое общество, чем при совке, а потреблятство хуже, чем на западе. А компьютер в бытовом смысле к этому вопросу я бы ваще не относил. Все равно, что калькулятор. Это уже вещь необходимая.


Я бы не сказал, что хуже. Вот например опять же компьютер. Ну кто там производит какие-то сложные вычисления на компьютере, для бытовых целей большинству именно что калькулятора вполне достаточно. Для связи с родственниками и друзьями можно воспользоваться телефоном. Единственное пожалуй, что компьютер - это очень классная печатная машинка. А куча народу использует компьютер, чтобы трындеть в аське и играться. Причем через какое-то время захочется компьютер круче, хотя как печатной машинки и старого за глаза хватит. Возьмем автомобиль. Его приобретение автоматически увеличивает потребности. Автовладельцы все время чем-то озабочены. Нужны запчасти, нужен сервис. А ведь ездить-то можно и на общественном транспорте, но это не столь удобно. Индустриальное развитие меняет образ жизни, возникают иные запросы, удовлетворение которых влечет за собой все новые запросы. А если все потребительские запросы населения берется удовлетворять государство, то все претензии по этому поводу адресуются социалистическому государству же. Оно-то и будет козлом отпущения.


Последний раз редактировалось: Largebrain (Пн Окт 15, 2007 2:34 pm), всего редактировалось 1 раз

#71:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Пн Окт 15, 2007 2:32 pm
    —
НикитаПан писал(а):
Логично. Помимо различных функций полезных и не очень, у компьютера есть, по крайней мере, одна очень полезная. Это то, что компьютер еще и средство связи (мэил, "аська", и т.п.: да и даже наше общение на форуме тоже, своего рода, связь)


Когда-то компьютеры не были средством связи. Но появились. Вот те же ДВК, который можно считать дедушкой персонального компьютера и БК, который по сути тот же ДВК, но в особо извращенном виде (однако БК можно было заиметь). Люди видели это и вожделели. Подключали эти бэкашки к телевизору и магнитофону, загружали с кассеты игры и игрались. ДВК было приобрести не реально, хотя проги для БК приходилось писать на ДВК на ассемблере. Или вот телевизоры. Первые примитивные телевизоры (с линзами) появились и народ ходил к друзьям и соседям - счастливым обладателям сего чуда техники смотреть. И хотели себе. Индустриальная цивилизация порождает некие продукты и люди их желают заиметь.

#72:  Автор: Ольга Киевская СообщениеДобавлено: Пн Окт 15, 2007 3:46 pm
    —
Как обычно, вся дискуссия свелась к шмоткам. Laughing

#73:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Пн Окт 15, 2007 5:57 pm
    —
Ольга Киевская писал(а):
Как обычно, вся дискуссия свелась к шмоткам. Laughing


Ну что же, можно от нюансов и примеров перейти к более концептуальным вещам. Можно поговорить о распределении потребляемого. Например Кара-Мурза, а вслед за ним многие, напр. уважаемый АVANGARD на что напирают: социализм мол обеспечивал производство и распределение для всех самых жизненно необходимых товаров и услуг. Потому-то де и не хватало на более престижное потребление. Чем воспользовались различные манипуляторы сознанием. Но почему бы не задаться вопросом, а как так получилось, что была благодатная почва для пропаганды этих манипуляторов ? А получилось это на мой взляд потому, что такое "распределение" в индустриально развитом обществе неуместно. Вода, газ, тепло, электричество, транспорт и т.п. стоили копейки. Так было потому что социалистическое государство перераспределяло из кармана тех, кто заработал в некий общий карман. В результате здоровенный бугай платил за проезд пятачок. Вне зависимости от того, какую пользу сей бугай принес обществу. Так вот бугай эти жизненно важные, но копеечные блага ценить будет на копейку и экономить не будет, сколько не вешай лозунгов типа "экономьте энергию, товарищи". Потому что вырос уже не зная разрухи, голода и войны. А ценить оный бугай будет цветной телевизор за 700р., который еще и достать надо. Совершенно очевидно, что на самом деле целесообразнее платить реальную зарплату и реальные же цены на все чтобы действовали. А льготы, деньгами или в натуральном выражении предоставлять только тем, кто не может зарабатывать. Такое социалистическое распределение влечет за собой далекоидущие и прискорбные последствия.

#74:  Автор: ALYK Kiev СообщениеДобавлено: Пн Окт 15, 2007 7:20 pm
    —
Цитата:
Но почему бы не задаться вопросом, а как так получилось, что была благодатная почва для пропаганды этих манипуляторов ? А получилось это на мой взляд потому, что такое "распределение" в индустриально развитом обществе неуместно. Вода, газ, тепло, электричество, транспорт и т.п. стоили копейки. Так было потому что социалистическое государство перераспределяло из кармана тех, кто заработал в некий общий карман. В результате здоровенный бугай платил за проезд пятачок. Вне зависимости от того, какую пользу сей бугай принес обществу. Так вот бугай эти жизненно важные, но копеечные блага ценить будет на копейку и экономить не будет, сколько не вешай лозунгов типа "экономьте энергию, товарищи".

Не знаю, не знаю. В нашей семье и большинстве знакомых мне семьях экономили. Причем больше из сознательности. Все перечисленное было относительно дешево, хотя не исключаю, что всеже нужно было более реальную цену выставлять. Думаю к этому бы пришло. Но вопрос то в другом. Не думаю, что Рынок - бог капитализма - в состоянии справедливо распределять потребительские ресурсы. Если брать глобальные ресурсы: воду, газ, тепло - тут ваще о рынке речь не идет. Будет ли устанавливаться цена гос-вом или каким-либо капиталистом-монополистом - вопрос только о честности и совестности оных. Что касается транпорта и дальше-дальше, то припоминаются сразу кризисы перепроизводства(не менее болезненные проблемы). А самое главное, что на сегодняшний день мне лично очевидно, что качество продукции глобально ухудшается. Проблему я вижу в том, что для капиталиста самое главное экономия(тобишь бабло). И вот на сегодняшний день все меньше и меньше восторга от былых фирменных товаров. Что уже говорить о направлениях, которые по определению не приносят бабла: ну наука, искусство - причем те, шо для людей. Ну я же вижу как работает сейчас средний, мелкий бизнес. Все измеряют только баблом. Бабло побеждает зло - говорят...

#75:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Пн Окт 15, 2007 7:32 pm
    —
ALYK Kiev писал(а):
Не знаю, не знаю. В нашей семье и большинстве знакомых мне семьях экономили. Причем больше из сознательности. Все перечисленное было относительно дешево, хотя не исключаю, что всеже нужно было более реальную цену выставлять. Думаю к этому бы пришло. Но вопрос то в другом. Не думаю, что Рынок - бог капитализма - в состоянии справедливо распределять потребительские ресурсы. Если брать глобальные ресурсы: воду, газ, тепло - тут ваще о рынке речь не идет. Будет ли устанавливаться цена гос-вом или каким-либо капиталистом-монополистом - вопрос только о честности и совестности оных. Что касается транпорта и дальше-дальше, то припоминаются сразу кризисы перепроизводства(не менее болезненные проблемы). А самое главное, что на сегодняшний день мне лично очевидно, что качество продукции глобально ухудшается. Проблему я вижу в том, что для капиталиста самое главное экономия(тобишь бабло). И вот на сегодняшний день все меньше и меньше восторга от былых фирменных товаров. Что уже говорить о направлениях, которые по определению не приносят бабла: ну наука, искусство - причем те, шо для людей. Ну я же вижу как работает сейчас средний, мелкий бизнес. Все измеряют только баблом. Бабло побеждает зло - говорят...


Уважаемый ALYK Kiev, если в вашей семье выключали лампочку, то это еще ничего не значит в государственном масштабе, главное, что ее можно было и не выключать. Важно именно то, что вне зависимости от приносимой обществу пользы бугай будет платить копеечку. Рынок разумеется не в состоянии следить за социальной защищенностью, он не для этого предназначен. Но ведь социальную защиту можно по-разному осуществлять. Надо защищать тех, кто не в состоянии зарабатывать. Но не бугаев здоровых. И заниматься этим должно государство, а не рынок. Рынок - не бог никакой, это все мантры либеральных экономистов, которых и на западе не особо слушают. Рынок - это полезный инструмент (как и деньги) и он гораздо древнее капитализма.

#76:  Автор: ALYK Kiev СообщениеДобавлено: Пн Окт 15, 2007 8:28 pm
    —
2Largebrain
Я видимо тогда не совсем или же совсем не понимаю, что такое капитализм и как он заставляет бугаев платить именно в зависимости от приносимой обществу пользы . Рынок безусловно древнее капитализма. Но я так до сего момента полагал, что именно он лежит в основе экономической политики кап-гос-ва. Если не так - то хотел бы понять, что такое Капитализм, который еще и vs Социализм.

#77:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Пн Окт 15, 2007 10:45 pm
    —
ALYK Kiev писал(а):
2Largebrain
Я видимо тогда не совсем или же совсем не понимаю, что такое капитализм и как он заставляет бугаев платить именно в зависимости от приносимой обществу пользы . Рынок безусловно древнее капитализма. Но я так до сего момента полагал, что именно он лежит в основе экономической политики кап-гос-ва. Если не так - то хотел бы понять, что такое Капитализм, который еще и vs Социализм.


Капитализм не заставляет. Просто когда вещи имеют свою цену, то у бугая нет иного выхода, как заработать. Но при этом просто так ему деньги-то платить не будут. И чтобы все было справедливо, то о небугаях должно позаботиться государство, это его функция.
Капитализм насколько я понимаю характеризуется не рынком, который был и до него, а концентрацией капитала (в широком смысле), причем есть разные разновидности капитализма, напр. государственный. Рынок же он как инструмент везде есть, и в СССР был, хотя и в сегментированном и зарегулированном виде. Насколько мне известно, рынок упраздняли только в Камбодже. А государство даже капиталистическое вести себя "рыночно" совершенно не обязано, что регулярно и демонстрируют развитые капиталистические государства. Например, они мощно субсидируют своих сельхозпроизводителей. Что как бы "не рыночно" и не правильно с точки зрения либеральной экономической парадигмы.
А "vs" - это Ольга так тему назвала. Я со своей стороны за некий гибридный вариант и многоукладную экономику.

#78:  Автор: ALYK Kiev СообщениеДобавлено: Вт Окт 16, 2007 12:23 pm
    —
ИМХО в решении вопроса о том, как заставить бугая работать и платить - не помагает ни рынок, ни концентрация капитала в самом широком смысле. Или ты его заставляешь работать или он сам себе решает - работать(тырить, тунеядствовать, медитировать...) ему или нет. Я тоже как бы за некий гибрид. Но пока не понимаю по итогу чего с чем)))

#79:  Автор: Ольга Киевская СообщениеДобавлено: Вт Окт 16, 2007 2:38 pm
    —
А в чем проблема с "копеечками"?
В СССР действительно существовали большие субсидии на общественный транспорт, коммунальные услуги, образование, здравоохранение, отдых. Эта система де-факто значительно повышала зарплату каждого члена общества (не 120 руб. у инженера, фактически на мелкие расходы, а 120+выплаченные государством суммы на социальные нужды). Отсюда всеобщее высокое качество жизни (не уровень, а качество. см. Кара-Мурзу). Кроме того, советская система не была уравнительной, т.к. выплаты на социальные нужды варьировались в зависимости от полезности членов общества (напр. поликлиники и санатории для ученых, госслужащих, ведомственная инфраструктура). Относительно разброса в зарплатах выше мы уже определились, что он существовал и отличался в десятки раз. Так какая уравниловка?
Ценность этой системы была в том, что она принудительно не позволяла людям потратить деньги на всякую хрень, лишив себя медобслуживания, образования и прочих социальных благ.

Есть другая система, о которой говорит Лардж. Монетизация социальных расходов. К чему привела монетизация льгот в России, мы можем наблюдать. Но эта система убийственна не только в России, но и во всем мире, в силу своей природы. В условиях ограниченности ресурсов обеспечить всем высокие доходы невозможно, а платные социальные услуги в рыночной экономике неминуемо стремятся к уровню доходов выше средних. В результате половина населения не может получить качественные услуги, а часть народа вообще из социальной системы вылетает, довольствуясь государственным минимум минорум, чтобы не подохли.

Гибрид возможен. Пресловутые "копеечки" для всех при наличии государственных гарантий предоставления социальных услуг, но разрешенные платные услуги для желающих.
Хочешь, лежи в платной больнице в палате с золотым унитазом, хочешь - в районной больнице. В районной больнице бесплатное лечение гарантированно, но на унитаз - извольте в коридор. Laughing Хочешь - живи в многоквартирном доме и плати копейки за отопление, хочешь - отгрохивай виллу у моря, устанавливай полный автоном, но тогда и плати по другим тарифам.

Чувствуете принципиальную разницу: одна система гарантированно обеспечивает выживание, вторая - не гарантирует выживание, ставя его в зависимость от возможности оплатить социальные расходы.

#80:  Автор: ALYK Kiev СообщениеДобавлено: Вт Окт 16, 2007 11:57 pm
    —
Цитата:
Чувствуете принципиальную разницу: одна система гарантированно обеспечивает выживание, вторая - не гарантирует выживание, ставя его в зависимость от возможности оплатить социальные расходы.

Чувствуемю.) Понять бы какая лучше...

#81:  Автор: штурманОткуда: город-герой Севастополь - город-герой Ленинград СообщениеДобавлено: Ср Окт 17, 2007 12:57 am
    —
Ольга Киевская писал(а):
Чувствуете принципиальную разницу: одна система гарантированно обеспечивает выживание, вторая - не гарантирует выживание, ставя его в зависимость от возможности оплатить социальные расходы.

Вечером 15-го октября канал EuroNews (который обычно только и показывает негативные репортажи о России), показал сюжет из Великобритании. В этой стране работает большое количество стоматологических клиник, в которых лечат зубы бесплатно (по страховке). Но сложилась такая ситуация, что в эти клиники образовалась очень большая очередь. Люди, которых мучает зубная боль (но которые не в состоянии оплатить лечение в платных клиниках), занимаются "самолечением": вырывают себе зубы плоскогубцами, склеивают трещины в зубах клеем, стачивают зубной камень и т. д.
Великобритания сейчас занимается вопросом увеличения таких клиник, а также количества стоматологов в них.

#82:  Автор: Ольга Киевская СообщениеДобавлено: Ср Окт 17, 2007 3:59 pm
    —
ALYK Kiev писал(а):
Цитата:
Чувствуете принципиальную разницу: одна система гарантированно обеспечивает выживание, вторая - не гарантирует выживание, ставя его в зависимость от возможности оплатить социальные расходы.

Чувствуемю.) Понять бы какая лучше...


Легко провести эксперимент. Отправьтесь без денег на Кубу и в США. И заболейте. Laughing Laughing Laughing

#83:  Автор: ALYK Kiev СообщениеДобавлено: Ср Окт 17, 2007 6:24 pm
    —
Вопрос как-бы о выживании вообще не стоит, я полагаю. Не будем же брать в рассмотрение нынешнюю украину с ее (не)выживающими пенсионерами. Это не капитализм, не социализм -- ...изм какой-то, как в соседней ветке ..ист. Вопрос в качестве жизни, перспективах развтия. Но тема по медицине сама по себе интересная. С одной стороны вроде должно быть все бесплатно, т.к. вопрос здоровья не может быть предметом роскоши. А с другой стороны - качественно может быть лишь при выделении ВСЕЙ необходимой части средств и ресурсов на это дело. ИМХО сделать это практически не возможно.

#84:  Автор: Декан СвифтОткуда: Краматорск СообщениеДобавлено: Чт Окт 18, 2007 11:30 am
    —
Massaraksh писал(а):
Понимаете, Ольга, в глобальном плане я с Вами согласен. Читаю, я, скажем, "Возвращение" Стругацких, и вижу - да, это тот мир, где мне, наверняка, Вам, да и очень многим хотелось бы жить. Но, боюсь, родились мы лет на 100-200-300-... раньше, чем хотелось бы... А здесь и сейчас мы должны ставить перед собой реальные цели. А реальные цели сейчас - это возрождение русских с помощью тех инструментов, которые имеем, т.е. - капитализм.


Зацепило меня, позвольте я отвечу?
Любой проект в первом приближении разделяется на:
-- анализ ситуации;
-- постановку цели;
-- выбор методов и средств реализации;
-- определение сроков реализации.
Социальный проект здесь не исключение. Так вот, первые два пункта худо-бедно мы определили, а вот дальше -- жопа. Капиталлизм -- инструмент не просто негодный, а созданный для диаметрально противоположных целей. Возрождать русских (да и кого угодно) с помощью капиталлизма -- это как бороться за повышение рождаемости с помощью контрацептивов. Извините.

#85:  Автор: Декан СвифтОткуда: Краматорск СообщениеДобавлено: Чт Окт 18, 2007 11:48 am
    —
Ять писал(а):

Через 10 лет китайцам понадобится другая мотивация. Они уже построят великую державу, и потребуют что-то для себя. Потребуют более высокой зарплаты, всяческих благ. Себестоимость их продукции в связи с этим резко возрастет. И всё китайское благополучие может рухнуть. Советски е люди в 80-х уже не хотели работать за трудодни, не хотели жить в Сибири на стройках в палатках ради светлого будущего. Ведь и правда, сколько можно?


Ну, раз пошла такая пьянка ... Smile Про китайцев -- нихрена они не потребуют ни через десять лет, ни через сто. Почему? Потому что философия их абсолютно некоммерческая. Потому что двойные стандарты у них, чем и сильны -- они готовы разводить лохов, выпуская и продавая всему миру что угодно от мягкой игрушки до автомобиля, но сами при этом не становятся лохами, сами сохраняют "стержень". Это как торговать кокаином и быть равнодушным к наркотикам. Потому они плохо ассимилируются в Америке, а живут закрытыми общинами, даже имея гражданство. Вот реальный геморрой для америки -- хрен проймешь китайца шмотками, пока у него будда и "радужный поток" в голове.

#86:  Автор: ЯтьОткуда: Россия СообщениеДобавлено: Чт Окт 18, 2007 8:22 pm
    —
Декан Свифт писал(а):
Ять писал(а):

Через 10 лет китайцам понадобится другая мотивация. Они уже построят великую державу, и потребуют что-то для себя. Потребуют более высокой зарплаты, всяческих благ. Себестоимость их продукции в связи с этим резко возрастет. И всё китайское благополучие может рухнуть. Советски е люди в 80-х уже не хотели работать за трудодни, не хотели жить в Сибири на стройках в палатках ради светлого будущего. Ведь и правда, сколько можно?


Ну, раз пошла такая пьянка ... Smile Про китайцев -- нихрена они не потребуют ни через десять лет, ни через сто. Почему? Потому что философия их абсолютно некоммерческая. Потому что двойные стандарты у них, чем и сильны -- они готовы разводить лохов, выпуская и продавая всему миру что угодно от мягкой игрушки до автомобиля, но сами при этом не становятся лохами, сами сохраняют "стержень". Это как торговать кокаином и быть равнодушным к наркотикам. Потому они плохо ассимилируются в Америке, а живут закрытыми общинами, даже имея гражданство. Вот реальный геморрой для америки -- хрен проймешь китайца шмотками, пока у него будда и "радужный поток" в голове.


Декан, раз уж пошла прямо-таки такая пьянка, то один мой знакомый казах, поколесивший по свету не мало, утверждает, что когда-нибудь мы все станем китайцами. Аргумент он привел убийственный. Один раз, говорит, залезешь на китаянку, больше ни на какую другую смотреть не станешь... Laughing Laughing Laughing

#87:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Сб Окт 20, 2007 9:34 pm
    —
Остается только удивляться, с каким упорством оппоненты в данной теме приводят Китай в качестве примера социализма, который vs капитализм. Это тот самый Китай, где капиталистов принимают в коммунистическую партию !

#88:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Сб Окт 20, 2007 10:18 pm
    —
Ольга Киевская писал(а):
А в чем проблема с "копеечками"?
В СССР действительно существовали большие субсидии на общественный транспорт, коммунальные услуги, образование, здравоохранение, отдых. Эта система де-факто значительно повышала зарплату каждого члена общества (не 120 руб. у инженера, фактически на мелкие расходы, а 120+выплаченные государством суммы на социальные нужды). Отсюда всеобщее высокое качество жизни (не уровень, а качество. см. Кара-Мурзу). Кроме того, советская система не была уравнительной, т.к. выплаты на социальные нужды варьировались в зависимости от полезности членов общества (напр. поликлиники и санатории для ученых, госслужащих, ведомственная инфраструктура). Относительно разброса в зарплатах выше мы уже определились, что он существовал и отличался в десятки раз. Так какая уравниловка?
Ценность этой системы была в том, что она принудительно не позволяла людям потратить деньги на всякую хрень, лишив себя медобслуживания, образования и прочих социальных благ.

Есть другая система, о которой говорит Лардж. Монетизация социальных расходов. К чему привела монетизация льгот в России, мы можем наблюдать. Но эта система убийственна не только в России, но и во всем мире, в силу своей природы. В условиях ограниченности ресурсов обеспечить всем высокие доходы невозможно, а платные социальные услуги в рыночной экономике неминуемо стремятся к уровню доходов выше средних. В результате половина населения не может получить качественные услуги, а часть народа вообще из социальной системы вылетает, довольствуясь государственным минимум минорум, чтобы не подохли.

Гибрид возможен. Пресловутые "копеечки" для всех при наличии государственных гарантий предоставления социальных услуг, но разрешенные платные услуги для желающих.
Хочешь, лежи в платной больнице в палате с золотым унитазом, хочешь - в районной больнице. В районной больнице бесплатное лечение гарантированно, но на унитаз - извольте в коридор. Laughing Хочешь - живи в многоквартирном доме и плати копейки за отопление, хочешь - отгрохивай виллу у моря, устанавливай полный автоном, но тогда и плати по другим тарифам.

Чувствуете принципиальную разницу: одна система гарантированно обеспечивает выживание, вторая - не гарантирует выживание, ставя его в зависимость от возможности оплатить социальные расходы.


Ольга, я объяснял в чем проблема с копеечками. Первая проблема это то, что такой подход не приучает экономить ресурсы, в частности тепло и электроэнергию. Причем начиная с бытового уровня и выше. И вместо того, чтобы положить утеплитель потолще, вводятся новые мощности и отапливается улица.
Вторая проблема в том, что городской обыватель, который принадлежит к поколению, не знавшему разрухи и войны, эти блага не ценит. Он не знает времен, когда тепла, газа и электричества не было. А вот если бы ему пришлось за них платить полновесно, тогда бы ценил.
Про медобслуживание и образование я вообще ничего не говорил, я говорил о системах жизнеобеспечения. Вы же вспоминаете про санатарии и поликлиники для ученых. А почему бы еще не построить санатории и поликлиники для слесарей-лекальщиков ? И спецраспределители разные, что же про них забыли ? В результате рубль гражданина, который приписан к распределителю отличается от рубля гражданина, который к спецраспределителю не приписан. А декларируется между тем совсем иное - что честно заработанный рубль одинаковый у всех абсолютно граждан. Это социалистический маразм. Особо следует остановиться на следующем тезисе:

Ольга Киевская писал(а):
Ценность этой системы была в том, что она принудительно не позволяла людям потратить деньги на всякую хрень, лишив себя медобслуживания, образования и прочих социальных благ.


Вы полагаете наших людей непроходимыми тупицами. Так вот, за электричество, тепло и газ платить люди будут в любом случае, а уж потом тратить оставшиеся деньги на "хрень". Образование - это вообще другая тема, лишать господдержки тех, кто в этом ОБЪЕКТИВНО нуждается никто не предлагает.

#89:  Автор: Ольга Киевская СообщениеДобавлено: Пн Окт 22, 2007 2:40 pm
    —
1. Это уже было.
- Если завод будет собственностью коллектива, прекратится воровство;
- Если образование станет платным, его будут ценить;
- Если медицина будет платной, люди начнут следить за своим здоровьем;
- Если люди вынуждены будут полностью оплачивать коммунальные услуги, они начнут экономить.

Во всех случаях получилось обратное. С предприятий, как тянули, так и тянут, студенты-контрактники вообще учиться перестали, медицинское обслуживание исчезло как класс, окна на стеклопакеты "почему-то" никто не меняет, а системы жизнеобеспечения постепенно приходят в негодность.
По всем статьям капитализм в бывшем СССР себя не оправдал.

2. О санаториях и пр. для лекальщиков. Так были ведь. И ведомственные инфраструктуры, и всеобщие. Наличие особых льгот для наиболее полезных членов общества также абсолютно оправдано. Или Вы за уравниловку? Laughing

3. Об обязательной оплате оплате коммунальных услуг.
Вопреки Вашим утверждениям, не платят. У людей долги накапливаются годами, т.к. платить им нечем. В свою очередь, это создает кризисы неплатежей, что отражается как на качестве коммунальных услуг, так и на системе реконструкции инфраструктуры. Таковы реалии. (с) Laughing
Когда я говорила о недопустимости монетизации льгот, исходила не из абстрактной теории, а из реальных доходов населения. Если пенсия составляет 70-100 долл./мес. при прожиточном минимуме в 130 долл./мес., то деньги, полученные, например, на проезд в транспорте, будут попросту проедены. В результате пенсионер будет отсечен от транспорта.

4. Об объективной системе бесплатного образования.
Как Вы предлагаете определять необходимость предоставления кому-либо бесплатного образования? Помнится, Энштейн был двоечником.
Сейчас же получается, что ВУЗы забиты тупыми недорослями, а дети, которые хотят учиться, но не имеют такой материальной возможности, пополняют ряды разносчиков пиццы, швейцаров или бандюков.

#90:  Автор: Декан СвифтОткуда: Краматорск СообщениеДобавлено: Пн Окт 22, 2007 3:39 pm
    —
Ольга, поддерживаю на все сто! Мои респект и уважуха Smile

#91:  Автор: Ольга Киевская СообщениеДобавлено: Пн Окт 22, 2007 4:07 pm
    —
А я вот посыпаю голову пеплом. Зря я на капитализм гоню. В некоторых отраслях при капитализме произошел настоящий прорыв. Вот эти сферы:
- стриптиз-бары, казино, дома терпимости;
- производство спиртного;
- производство и торговля наркотиками;
- коммерциализация государственных структур;
- организованная преступность;
- секс-туризм;
- порнография;
- свобода сексуальных меньшинств.

Из менее "продвинутых", но тоже полезных нововведений:
- индустрия развлечений;
- рекламный бизнес;
- система потребительских кредитов.

Как люди вообще жили без таких жизненно необходимых вещей? Shocked

#92:  Автор: ALYK Kiev СообщениеДобавлено: Пн Окт 22, 2007 5:18 pm
    —
Дискуссия опустилась до банального кривляния. А ведь Лардж прав относительно того при совке не удалось создать более эффективную систему организации труда. Вместо того, что выяснить причины - как раньше, так и сейчас используются аргументы типа "а зато у вас...". ИМХО тупиковый подход.

#93:  Автор: VedmakОткуда: Киев СообщениеДобавлено: Пн Окт 22, 2007 5:35 pm
    —
Ольга,
И действителько, как жили Smile Smile Smile
Тольго голову пеплом посыпать и остается Smile Smile Smile

Любителям "капитализма"
Последние лет 5 регулярно отмечаю один момент:
Срок эксплуатации потребительских товаров сознательно ограничивается производителем путем введения "слабых звеньев". То есть если туфли фасона "прошай молодость" можно было носить лет 5, а то и больше (импортная обувь в те времена имела аналогичные сроки эксплуатации), то теперь туфли убиваются максимум за пару лет, при аккуратном ношении. (чаще пара сезонов и или подошва трескается, или нитки лезут, или внутренняя побдивка рвется). И это касается практически всего ширпотреба.
Ведь если выпускать действительно долговечные товары, кто же будет покупать новые?

#94:  Автор: АVANGARDОткуда: СССР, город-герой Москва СообщениеДобавлено: Пн Окт 22, 2007 5:52 pm
    —
Largebrain писал(а):
городской обыватель, который принадлежит к поколению, не знавшему разрухи и войны, эти блага не ценит. Он не знает времен, когда тепла, газа и электричества не было. А вот если бы ему пришлось за них платить полновесно, тогда бы ценил

ИМХО: обыватель не связывает электричество в розетке и тепло в батарее с огромным комплексом системы жизнеобеспечения. Есть чорный ящик. если чорному ящику платить - он поставляет тепло и электричество. Тогда платили мало, счас платим много. Почему так? А чорт его знает! Газ подорожал, наверно. Да вообще всё дорожает...
Ценить оный обыватель начнет такие вещи только тогда, когда их лишиться. То есть после полного обрушения системы. Недолго ждать осталось...

#95:  Автор: VedmakОткуда: Киев СообщениеДобавлено: Пн Окт 22, 2007 6:00 pm
    —
ALYK Kiev писал(а):
Дискуссия опустилась до банального кривляния. А ведь Лардж прав относительно того при совке не удалось создать более эффективную систему организации труда. Вместо того, что выяснить причины - как раньше, так и сейчас используются аргументы типа "а зато у вас...". ИМХО тупиковый подход.


Стоп,
Утверждение что "при совке не удалось создать более эффективную систему организации труда" требуется как минимум доказать.

При чем рассматривать
1. Всю систему (включая образование, культуру, науку, космос и ВПК со стороны "совка", и эффективность экономик не только метрополий, но и колоний, а позднее сырьевых придатков со стороны капиталла).
2. Сравнивать эффективность при прочих равных условиях (что достаточно сложно, т.к. с прочими равными в реальности не складывается)

Никто не отрицает проблем "плановой экономики", они были и их нужно рассматривать, выявлять причины.
Но категорические утверждения желательно сначала доказать.

#96:  Автор: ALYK Kiev СообщениеДобавлено: Пн Окт 22, 2007 9:12 pm
    —
Цитата:
Стоп,
Утверждение что "при совке не удалось создать более эффективную систему организации труда" требуется как минимум доказать.

Так с этого дискуссия и началась. Тут и доказывали кто как мог. В этом вопросе я только могу присоединиться к аргументам Ларджа. Не теорему ж доказываем. А плановость как таковая мне лично импонирует, я об этом писал. Зачем же в кучу все мешать?

#97:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Пн Окт 22, 2007 11:33 pm
    —
Ольга Киевская писал(а):
1. Это уже было.
- Если завод будет собственностью коллектива, прекратится воровство;


Этого я не утверждал.

Ольга Киевская писал(а):
- Если образование станет платным, его будут ценить;


И ценят те, кто сам платит за образование, расчитывая использовать полученные знания с целью преуспеть в дальнейшей работе. Не ценят оболтусы, которых пихнули в институт чтобы откосить от армии и за которых платят родитили. Для этих оное "образование" по-прежнему бесплатно. Между прочим, платное образование я тоже не превозносил.

Ольга Киевская писал(а):
- Если медицина будет платной, люди начнут следить за своим здоровьем;


И этого я не утверждал.

Ольга Киевская писал(а):
- Если люди вынуждены будут полностью оплачивать коммунальные услуги, они начнут экономить.

Во всех случаях получилось обратное. С предприятий, как тянули, так и тянут, студенты-контрактники вообще учиться перестали, медицинское обслуживание исчезло как класс, окна на стеклопакеты "почему-то" никто не меняет, а системы жизнеобеспечения постепенно приходят в негодность.
По всем статьям капитализм в бывшем СССР себя не оправдал.


А вот на счет стеклопакетов Вы досадно ошибаетесь. Я все-таки представляю себе ситуацию в строительстве и ЖКХ, поскольку связан с этой отраслью. Все как раз наоборот: стеклопакеты производятся в индустриальных масштабах, а дома в московских новостройках все со стеклопакетами изначально сдают. Советские нормы теплового сопротивления ограждающих конструкций зданий пересмотрены почти в 3 раза. Промышленность освоила выпуск труб с заводской ППУ изоляцией. И еще должен заметить, то что творилось в 90-е годы - не есть капитализм. Это мародерство на разлагающемся трупе СССР.

Цитата:
2. О санаториях и пр. для лекальщиков. Так были ведь. И ведомственные инфраструктуры, и всеобщие. Наличие особых льгот для наиболее полезных членов общества также абсолютно оправдано. Или Вы за уравниловку? Laughing


Я не против ведомственных санаториев и т.п., сейчас вот у многих фирм свои столовые, где сотрудников кормят. Ну и что с того, это внутреннее дело организации, если считают удобным, то пусть делают. Я против того, чтобы у граждан были разные рубли с разной покупательной способностью. Все тоже самое трудящийся должен получать если пожелает за свои кровно заработанные рубли. Или Вы с этим не согласны ?

Цитата:
3. Об обязательной оплате оплате коммунальных услуг.
Вопреки Вашим утверждениям, не платят. У людей долги накапливаются годами, т.к. платить им нечем. В свою очередь, это создает кризисы неплатежей, что отражается как на качестве коммунальных услуг, так и на системе реконструкции инфраструктуры. Таковы реалии. (с) Laughing


А мои соседи, что московские, что калужские - платят. Да, было время когда последние не платили, когда пенсионерам не выплачивали пенсии, а у граждан трудоспособного возраста там не было работы. Но ситуация меняется. Что касается кризиса неплатежей, то должен напомнить, что этот кризис был всеобщим и не только в коммунальной сфере, причем генератором кризиса выступало само государство - оно не платило по своим обязательствам и далее это распространяется как ударная волна. Вы как-то очень прочно застряли в 90-х и оперируете соответствующими стереотипами.


Цитата:
Когда я говорила о недопустимости монетизации льгот, исходила не из абстрактной теории, а из реальных доходов населения. Если пенсия составляет 70-100 долл./мес. при прожиточном минимуме в 130 долл./мес., то деньги, полученные, например, на проезд в транспорте, будут попросту проедены. В результате пенсионер будет отсечен от транспорта.


Система натуральных льгот была заточена под совесткую систему управления экономикой и поэтому в ряде случаев просто не работает. Кто заплатит частному автопредприятию за перевозку этих льготников например ? И я не против натуральных льгот. Я лишь за то, чтобы эти льготы предоставлялись реально нуждающимся, а не здоровенному обалдую, который прекрасно может заплатить.

Цитата:
4. Об объективной системе бесплатного образования.
Как Вы предлагаете определять необходимость предоставления кому-либо бесплатного образования? Помнится, Энштейн был двоечником.
Сейчас же получается, что ВУЗы забиты тупыми недорослями, а дети, которые хотят учиться, но не имеют такой материальной возможности, пополняют ряды разносчиков пиццы, швейцаров или бандюков.


Необходимость предоставления бесплатного образования я предлагаю проверять старым добрым способом - на вступительных экзаменах. Пусть докажет, что он Энштейн - и зарюхает задачки по физике и математике. Тогда плевать на его школьные отметки. Laughing


Последний раз редактировалось: Largebrain (Вт Окт 23, 2007 12:11 am), всего редактировалось 1 раз

#98:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2007 12:01 am
    —
Поскольку оппоненты упорствуют, придется обратиться к аргументу, уже приведенному в параллельной дискуссии:

"Производительность труда, это, в последнем счете, самое важное, самое главное для победы нового общественного строя. Капитализм создал производительность труда, невиданную при крепостничестве. Капитализм может быть окончательно побежден и будет окончательно побежден тем, что социализм создает новую, гораздо более высокую производительность труда"
В.И. Ленин

Итак, где эта производительность ? Где присущие новому строю способы производства ? Ключевой момент. Может быть есть желающие утверждать, что на советских заводах технологический процесс был более прогрессивным ? Razz

#99:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2007 4:47 am
    —
АVANGARD писал(а):
Largebrain писал(а):
городской обыватель, который принадлежит к поколению, не знавшему разрухи и войны, эти блага не ценит. Он не знает времен, когда тепла, газа и электричества не было. А вот если бы ему пришлось за них платить полновесно, тогда бы ценил

ИМХО: обыватель не связывает электричество в розетке и тепло в батарее с огромным комплексом системы жизнеобеспечения. Есть чорный ящик. если чорному ящику платить - он поставляет тепло и электричество. Тогда платили мало, счас платим много. Почему так? А чорт его знает! Газ подорожал, наверно. Да вообще всё дорожает...
Ценить оный обыватель начнет такие вещи только тогда, когда их лишиться. То есть после полного обрушения системы. Недолго ждать осталось...


Уважаемый Авангард, тут Вы не совсем правы. Черному ящику нужно платить деньги. Определенную сумму. Другие вещи тоже стоят определенных денег. Обыватель поэтому может соотнести и сделать вывод о сравнительной ценности благ из черного ящика и каких-нибудь импортных говен.

#100:  Автор: Декан СвифтОткуда: Краматорск СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2007 3:45 pm
    —
Largebrain писал(а):
Поскольку оппоненты упорствуют, придется обратиться к аргументу, уже приведенному в параллельной дискуссии:

"Производительность труда, это, в последнем счете, самое важное, самое главное для победы нового общественного строя. Капитализм создал производительность труда, невиданную при крепостничестве. Капитализм может быть окончательно побежден и будет окончательно побежден тем, что социализм создает новую, гораздо более высокую производительность труда"
В.И. Ленин

Итак, где эта производительность ? Где присущие новому строю способы производства ? Ключевой момент. Может быть есть желающие утверждать, что на советских заводах технологический процесс был более прогрессивным ? Razz


Позвольте реплику? У меня складывается ощущение, что Вы несколько заблуждаетесь в базывых данных. То есть, почему производительности труда Вы отдаете не просто одно из главных, а чуть ли не решающее место в ряду факторов, определяющих степень прогрессивности того или иного общественного строя да к тому же, рассматривая ее оторванно от других? Да применение двух компьютеров, к примеру в бухгалтерии, более эффективно, чем ручная работа десяти бухгалтеров. Но такой шаг будет прогрессивным понастоящему только в том случае, если этим десятерым будет дана возможность переквалифицироваться и получить новую работу. В противном случае -- производительность растет, а общество в убытке.

#101:  Автор: ALYK Kiev СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2007 4:03 pm
    —
Цитата:
То есть, почему производительности труда Вы отдаете не просто одно из главных, а чуть ли не решающее место в ряду факторов, определяющих степень прогрессивности того или иного общественного строя да к тому же, рассматривая ее оторванно от других?

Так предложите другой фактор, решающий. Если ставить социальную защищенность в главу угла, то картина будет еще более смехотворной, так как социальную защищенность нужно суметь обеспечить, даже если предположить реальной такую сказочную систуацию, что все быстро захотели это сделать))).
Цитата:
Да применение двух компьютеров, к примеру в бухгалтерии, более эффективно, чем ручная работа десяти бухгалтеров. Но такой шаг будет прогрессивным понастоящему только в том случае, если этим десятерым будет дана возможность переквалифицироваться и получить новую работу. В противном случае -- производительность растет, а общество в убытке.

Из этого видимо следует, что нужно продолжать этим десятерым нести свой тяжкий крест...

#102:  Автор: Ольга Киевская СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2007 4:32 pm
    —
Хреновая была производительность при социализме. Это ничего, что за 10 лет провели индустриализацию, а после войны, пострадав больше всех стран-участниц, первыми отменили систему карточек. Это ничего, что в условиях самодостаточной экономики производили ядерное оружие, летали в космос. Это ничего, что уровень производства 1990 года до сих пор остается голубой мечтой доморощенных СНГовских бизнесук. Вот если бы изобрели способ производства одного известного органического удобрения из воздуха методом телепортации элементарных частиц. Laughing

Что-то сторонники капитализма у нас отрицают очевидные вещи, в основном, видя свою роль в злобствовании на "совок" и плевках слюной в экран.

#103:  Автор: Декан СвифтОткуда: Краматорск СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2007 4:55 pm
    —
ALYK Kiev писал(а):

Так предложите другой фактор, решающий. Если ставить социальную защищенность в главу угла, то картина будет еще более смехотворной, так как социальную защищенность нужно суметь обеспечить, даже если предположить реальной такую сказочную систуацию, что все быстро захотели это сделать))).

Это почему же? Другими словами выходит, что семья, в которой здоровье и образование ставят на первое место, а шмотки и прочее подобное -- по остаточному принципу, выглядит более смехотворно, чем расфуфыренные мама с папой и пухнущие с голоду дети? Однако... Хорошо, когда хватает на всё, а в реальной жизни приходится исходить из приоритетов, и если эти приоритеты иные, чем будущее нации, то это хреновые приоритеты и хреновые семья и общество.
Цитата:
Да применение двух компьютеров, к примеру в бухгалтерии, более эффективно, чем ручная работа десяти бухгалтеров. Но такой шаг будет прогрессивным понастоящему только в том случае, если этим десятерым будет дана возможность переквалифицироваться и получить новую работу. В противном случае -- производительность растет, а общество в убытке.

ALYK Kiev писал(а):
Из этого видимо следует, что нужно продолжать этим десятерым нести свой тяжкий крест...

Нет, из этого следует иное -- прежде чем что-то менять "коренным образом", следует разобраться как оно работает сейчас и как будет опосля усовершенствования, а уж потом лезть с ломом в тонкий механизм общественного устройства, если это действительно необходимо по трезвому размышлению.

#104:  Автор: ALYK Kiev СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2007 6:17 pm
    —
Уважаемый Декан. Ну, причем тут расфуфыренные мамы. Честное слово. А потом за ними "лезть с ломом в тонкий механизм общественного устройства". Расскажите про этот тонкий механизм, который позволит у расфуфыренной мамы забрать все лишнее и перераспределить эти блага тем, кто в них действительно нуждается. Хотя стоп. Есть. Ну, точно. Вот щас вспомнил. Есть такой механизм. Юля Тимошенко. Извиняюсь за грубость)))

#105:  Автор: МоскальОткуда: СССР СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2007 6:34 pm
    —
Пардон, немного не в тему, просто к слову пришлось:

На днях Юлька выдала перл. Типа, чем частная собственность лучше концессии. Собственник более ответственен потому, что собственность у него можно отнять. Писец!

#106:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2007 7:39 pm
    —
Декан Свифт писал(а):
Позвольте реплику? У меня складывается ощущение, что Вы несколько заблуждаетесь в базывых данных. То есть, почему производительности труда Вы отдаете не просто одно из главных, а чуть ли не решающее место в ряду факторов, определяющих степень прогрессивности того или иного общественного строя да к тому же, рассматривая ее оторванно от других?


Уважаемый Декан, это не я, это Ленин считает, что производительность - самое важное.

Декан Свифт писал(а):
Да применение двух компьютеров, к примеру в бухгалтерии, более эффективно, чем ручная работа десяти бухгалтеров. Но такой шаг будет прогрессивным понастоящему только в том случае, если этим десятерым будет дана возможность переквалифицироваться и получить новую работу. В противном случае -- производительность растет, а общество в убытке.


Дело в том, что применение более эффективного способа в принципе создает возможность для того, чтобы люди, которые раньше выполняли работу X, могут выполнять работу X+Y. Если в бухгалтерии устанавливают компьютеры, то значит необходимо отвлекать людей, которые займутся производством компьютеров, производством оборудования для производства компонентов и производством программного обеспечения и появится новая отрасль. Разумеется, желательно чтобы это все происходило мягко, а не через кризис роста. Но даже кризис роста преодолим и когда установится равновесие прогрессивность по сравнению с вариантом, когда N людей по-прежнему делают работу X будет очевидной.

#107:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2007 7:59 pm
    —
Ольга Киевская писал(а):
Хреновая была производительность при социализме. Это ничего, что за 10 лет провели индустриализацию, а после войны, пострадав больше всех стран-участниц, первыми отменили систему карточек. Это ничего, что в условиях самодостаточной экономики производили ядерное оружие, летали в космос. Это ничего, что уровень производства 1990 года до сих пор остается голубой мечтой доморощенных СНГовских бизнесук. Вот если бы изобрели способ производства одного известного органического удобрения из воздуха методом телепортации элементарных частиц. Laughing

Что-то сторонники капитализма у нас отрицают очевидные вещи, в основном, видя свою роль в злобствовании на "совок" и плевках слюной в экран.


Ольга, ну к чему Вы это ? До индустриализации и сравнивать было не с чем в силу отсутствия определенных отраслей. Производительность - это сколько продукции производится в пересчете на одного работника предприятия в единицу времени. Так вот ни до индустриализации ни после этот показатель не был выше, чем в развитых капиталистических странах. Невозможно в принципе, купив завод у Форда или Фиата, достичь более высокой производительности, чем у оригинала. Для решения этой задачи необходимо, как ни крути, изобрести свой оригинальный способ производства. Поэтому Ваша ирония неуместна.

#108:  Автор: ALYK Kiev СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2007 8:49 pm
    —
Москаль писал(а):
Пардон, немного не в тему, просто к слову пришлось:

На днях Юлька выдала перл. Типа, чем частная собственность лучше концессии. Собственник более ответственен потому, что собственность у него можно отнять. Писец!

Ну так чего же не в тему, достаточно "тонкий" механизм перераспределения.
А по поводу фордов и фиатов позволю себе в целом призадуматься. Во-первых, наверное не все западные кап-производства демонстрируют такую уж высокую производительность. Это как правило те предприятия, владельцы которых действительно сконцентрировали большой капитал и в состоянии были организовать высокоэффективное производство. Я конечно не большой знаток, но думаю и при совке, при выделении достаточого ресурса некоторые отрасли демонстрировали приличную эту самую производительность. Получается, что разница в стартовых условиях кап-стран и страны советов вполне сопоставимы с результатами индустриальной деятельности, а может быть даже в плюсе здесь окажется Советский Союз. Тут нада анализировать.
А во-вторых. Ну не все же капстраны демонстрируют одинаковые результаты. Есть и лидери и аутсайдеры капиталистического труда. Все ж таки национальные традиции и подходы к организации труда нельзя игнорировать.

#109:  Автор: АVANGARDОткуда: СССР, город-герой Москва СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2007 9:45 pm
    —
Декан Свифт писал(а):
Largebrain писал(а):
Поскольку оппоненты упорствуют, придется обратиться к аргументу, уже приведенному в параллельной дискуссии:

"Производительность труда, это, в последнем счете, самое важное, самое главное для победы нового общественного строя. Капитализм создал производительность труда, невиданную при крепостничестве. Капитализм может быть окончательно побежден и будет окончательно побежден тем, что социализм создает новую, гораздо более высокую производительность труда"
В.И. Ленин

Итак, где эта производительность ? Где присущие новому строю способы производства ? Ключевой момент. Может быть есть желающие утверждать, что на советских заводах технологический процесс был более прогрессивным ? Razz


Позвольте реплику? У меня складывается ощущение, что Вы несколько заблуждаетесь в базывых данных. То есть, почему производительности труда Вы отдаете не просто одно из главных, а чуть ли не решающее место в ряду факторов, определяющих степень прогрессивности того или иного общественного строя да к тому же, рассматривая ее оторванно от других? Да применение двух компьютеров, к примеру в бухгалтерии, более эффективно, чем ручная работа десяти бухгалтеров. Но такой шаг будет прогрессивным понастоящему только в том случае, если этим десятерым будет дана возможность переквалифицироваться и получить новую работу. В противном случае -- производительность растет, а общество в убытке.


Зато капиталист в прибыли. Он терь может тыкать пальцем в бывших бухгалтеров (ныне безработных) и говорить: вот будете требовать зарплату повысить - сами там окажетесь. А на ваше место желающих найдеццо...
"Резервная армия труда" (с) Маркс.

#110:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2007 9:56 pm
    —
АVANGARD писал(а):
Зато капиталист в прибыли. Он терь может тыкать пальцем в бывших бухгалтеров (ныне безработных) и говорить: вот будете требовать зарплату повысить - сами там окажетесь. А на ваше место желающих найдеццо...
"Резервная армия труда" (с) Маркс.


Это все в теории. А на практике хорошего бухгалтера на маленькую зарплату не найти. Он и сам уйдет в другую фирму за милую душу.

#111:  Автор: АVANGARDОткуда: СССР, город-герой Москва СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2007 10:01 pm
    —
Largebrain писал(а):
АVANGARD писал(а):
Зато капиталист в прибыли. Он терь может тыкать пальцем в бывших бухгалтеров (ныне безработных) и говорить: вот будете требовать зарплату повысить - сами там окажетесь. А на ваше место желающих найдеццо...
"Резервная армия труда" (с) Маркс.


Это все в теории. А на практике хорошего бухгалтера на маленькую зарплату не найти. Он и сам уйдет в другую фирму за милую душу.


Планктон офисный - тот, конечно, смоется. А вот рабочим куда деваться?

#112:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2007 10:06 pm
    —
АVANGARD писал(а):
Largebrain писал(а):
АVANGARD писал(а):
Зато капиталист в прибыли. Он терь может тыкать пальцем в бывших бухгалтеров (ныне безработных) и говорить: вот будете требовать зарплату повысить - сами там окажетесь. А на ваше место желающих найдеццо...
"Резервная армия труда" (с) Маркс.


Это все в теории. А на практике хорошего бухгалтера на маленькую зарплату не найти. Он и сам уйдет в другую фирму за милую душу.


Планктон офисный - тот, конечно, смоется. А вот рабочим куда деваться?


Еще лучше. Хорошего сварщика просто с руками оторвут. В самом большом дефиците как раз не планктон, а тот, кто может что-то делать реально головой или руками.

#113:  Автор: СТЕПНОЙ СообщениеДобавлено: Вт Окт 23, 2007 10:40 pm
    —
А разве то, что у нас есть за окном - есть капитализм (или - то, что было ранее - был социализм?)?.
Если все серъезно определяюще кроется РЕАЛЬНО не в эффективности произ-ва, а в отстежках местным бонзам (от мусоров до чинуш), а, по большому счету,успешно тикающее производство, НАХ никому (кроме тебя самого, да и то - все более и более угасающе) не нужно, ибо
- ну нет быстрых откатов от прибыли мееедленных производств - не получается
- великий и могучий Китай дышет смердяще поддельным где-то уж совсем близко
и это вот что, капитализм в его классическом понимании?
Увы. Налицо тотальный распад производственных сил: спивание рук (рабочего класса) и оболвание мозгов (деградация ИТР)

#114:  Автор: Декан СвифтОткуда: Краматорск СообщениеДобавлено: Ср Окт 24, 2007 1:07 pm
    —
ALYK Kiev писал(а):
Уважаемый Декан. Ну, причем тут расфуфыренные мамы. Честное слово. А потом за ними "лезть с ломом в тонкий механизм общественного устройства". Расскажите про этот тонкий механизм, который позволит у расфуфыренной мамы забрать все лишнее и перераспределить эти блага тем, кто в них действительно нуждается. Хотя стоп. Есть. Ну, точно. Вот щас вспомнил. Есть такой механизм. Юля Тимошенко. Извиняюсь за грубость)))

Да все при том же -- "если не ставить социальную политику во главу угла"... А для кого собственно вся каша заваривается? На кой хрен производительность и технологии, если это не делает конкретного дядю васю от сохи более защищенным? Я провел образную параллель государство=семья, и там и там есть аппарат управления и граждане. Так вот, в нормальной семье=государстве бюджет формируется исходя с одной стороны из доходов, а с другой -- из приоритетов, о которых я писал. И глупо выглядит именно тот, кто на свои пять с половиной копеек дохода пытается выглядеть олигархом, а не тот, кто сначала обеспечивает жизненно необходимое, а потом смотрит в сторону шмоток и развлечений. А то поставили все с ног на голову и хотим, чтоб жизнь улучшалась...
Здесь никто ничего забирать не предлагает -- напротив, при извращении ценностных категорий "расфуфыренная мама" вымрет сама к чертовой матери как вид, ибо дура по определению...

#115:  Автор: Декан СвифтОткуда: Краматорск СообщениеДобавлено: Ср Окт 24, 2007 1:16 pm
    —
Largebrain писал(а):

Уважаемый Декан, это не я, это Ленин считает, что производительность - самое важное.


Конечно, в контексте общественной собственности на средства производства!!! Не нужно кастрировать источник! Иначе высокая производительность -- лишь средство для получения капиталлистом сверхприбылей!


Largebrain писал(а):

Дело в том, что применение более эффективного способа в принципе создает возможность для того, чтобы люди, которые раньше выполняли работу X, могут выполнять работу X+Y. Если в бухгалтерии устанавливают компьютеры, то значит необходимо отвлекать людей, которые займутся производством компьютеров, производством оборудования для производства компонентов и производством программного обеспечения и появится новая отрасль. Разумеется, желательно чтобы это все происходило мягко, а не через кризис роста. Но даже кризис роста преодолим и когда установится равновесие прогрессивность по сравнению с вариантом, когда N людей по-прежнему делают работу X будет очевидной.


Конечно, при условии, что осуществляется цельная и продуманная государственная программа. Отдельно взятый капиталлист тупо заменит людей машинами, которые, к слову, тоже купит за бугром (там уже все организовано иналажено, потому дешевле)... Люди на улице, он в шоколаде... примеров уйма.

З.Ы. По поводу
Largebrain писал(а):

Еще лучше. Хорошего сварщика просто с руками оторвут. В самом большом дефиците как раз не планктон, а тот, кто может что-то делать реально головой или руками.


Вопрос, почему? Потому что не смотря на все соблазнительные обещания капиталлизм не совершил чуда -- труд сварщика не был оценен выше труда к примеру банкира, хотя первый делает вещи, а второй паразитирует на нем, более того, не сработал хваленый рыночный механизм -- спрос на рабочие руки есть, а желающих получить профессию нет, да и возможности подготовки квалифицированных кадров видимо тоже.

#116:  Автор: VedmakОткуда: Киев СообщениеДобавлено: Ср Окт 24, 2007 2:13 pm
    —
Производительность труда как основной критерий...

И как сравнить производительность труда рабочего, который точит гайки (число гаек за еденицу времени), и директора предприятия (тут что ???), а инженера, ученого, учителя, врача ...

Ну и совсем на пальцах:
Простой пример один работник ОЧЕНЬ эффективно капает яму, другой чуть менее эффективно ее засыпает. Какова суммарная эффективность данной системы, если цель - выкопать яму? И не лучше ли для результата поставить только одного не очень эффетивного работника, но который будет только копать?

Для случая капитализма эффетивно капающими работникам могут быть разные конкурирующие фирмы.
Да и честная конкуренция - миф, картельный сговор я наблюдаю на любом рынке, а пытающихся "конкурировать", обычно давят внеэкономическими мерами.

То есть смотреть нужно не только на производительность отдельных элементов но и на систему в целом.
И не на производительность, а скорее на эффективность = (достигнутый результат)/(затраченные ресурсы включая время).

Ведь мы пытаемся рассуждать о системах.
А для капитализма система - это не только ядро (на производительность труда в котором упирает Лардж, но и переферия о которой скромно умалчиваем).
Так же и соц. система включала и образование, и науку и оборонку...

Да и сравнивать - цели то у систем принципиально разные. Свою задачу - обогащение владельцев капиталла кап. система решает вполне эффективно. На определенной стадии эта задача действительно решается путем удовлетворения потребностей части общества, иногда даже большинства (стадия роста, захвата новых рынков). Но есть и другие стадии - насыщение рынка и обвал кризис. Как с этими этапами?


Лардж, теория и практика разные на разных этапах.

В случае общего роста экономики при кап. системе действительно может быть, что владельцы капитала сражаются за наемных работников. Но рост неизбежно сменяется насыщением рынка и спадом, при котором они этих же работников вышвыривают на улицу без средств к существованию.

#117:  Автор: ALYK Kiev СообщениеДобавлено: Ср Окт 24, 2007 2:29 pm
    —
Цитата:
параллель государство=семья

Сам люблю в спорах употреблять подобные сравнения. И сам же в них все меньше верю))) Ну это хорошо, если в семье папа сказал - будем сегодня книжки читать, а в кабак сегодня не поедем. И мама сказала - ну ладно, сегодня не будем, раз папа сказал. Ну как бы аппарат управления и граждане (ой как все расплывчато, но допустим) согласовали свои намерения. Но сколько таких семей? В большинстве случаев то и семей как таковых нету, и намерения внутри семьи разные, и между семьями они рознятся. Государство в историческом, политическом, экономическом плане ни как может =семья. Один и тот же папа в семье и как элемент государственного аппарата может и скорее всего будет занимать совершенно разные позиции. КПУ предлагали на протежении 15 лет - народ, мы ставим во главу угла социальную политику. А народ сказал - идите нахрен. Так что же, насильственно ощастливить? Можно в принципе. Но ни как не демократическими методами.
Цитата:
Здесь никто ничего забирать не предлагает -- напротив, при извращении ценностных категорий "расфуфыренная мама" вымрет сама к чертовой матери как вид, ибо дура по определению...

Никто просто так ничего своего и не отдаст. Речь идет о перераспределении. Чтобы знания и труд стоили адекватных денег. Вот тогда может эта фуфмама и вымрет как вид. К социально-ориентированной политике это не имеет никакого отношения.

#118:  Автор: Декан СвифтОткуда: Краматорск СообщениеДобавлено: Ср Окт 24, 2007 2:59 pm
    —
ALYK Kiev писал(а):

Никто просто так ничего своего и не отдаст. Речь идет о перераспределении. Чтобы знания и труд стоили адекватных денег. Вот тогда может эта фуфмама и вымрет как вид. К социально-ориентированной политике это не имеет никакого отношения.

Для того, чтобы знания и труд были оценены адекватно необходима адекватная мера оценки. Начнем с начала -- кого советская пропаганда возводила на пьедестал почета? -- Человека труда. Думаете просто так, чтоб усыпить бдительность толпе, пока номенклатура хапала по карманам? Нихрена, потому что та же паразитирующая номенклатура так или иначе прекрасно осознавала источники своего благосостояния и свою зависимость от качества работы и квалификации дяди васи от сохи. Потому хапали много, но всё больше втихаря, стыдливо потупив очи, а еще больше развивали все общественные институты по "выпуску" качественных дядей васей. И для последних в этом было бОльшее благо, чем ублюдочный по сути лозунг о том, что каждый достоин быть рокфеллером -- может и достоин, да не каждый сможет... А сейчас у нас куда ни ткни, везде видим банкиров, шоуменов и прочих хлеборезов. Не престижно нынче быть слесарем или сварщиком -- все разом подались в бизнесмены. Подменили меру и все оценки стали неверными, все стало на голову -- надстройка получилась важнее базиса. И хрен бы с ним, если бы только важнее, а то ведь и многочисленнее! На одного с сошкой имеем семерых с ложкой...

#119:  Автор: ALYK Kiev СообщениеДобавлено: Ср Окт 24, 2007 5:19 pm
    —
Декан Свифт писал(а):
Для того, чтобы знания и труд были оценены адекватно необходима адекватная мера оценки. Начнем с начала -- кого советская пропаганда возводила на пьедестал почета? -- Человека труда.
Ну, то что пьедестал почета более адекватная мера оценки, чем деньги - врядли удастся уговорить хотя бы половину людей даже на этом форуме. В народ с этой идеей вообще бессмысленно выходить. Отвечать за всех, что для них "бОльшее благо" ИМХО амбициозно.

Декан Свифт писал(а):
А сейчас у нас куда ни ткни, везде видим банкиров, шоуменов и прочих хлеборезов. Не престижно нынче быть слесарем или сварщиком -- все разом подались в бизнесмены. Подменили меру и все оценки стали неверными, все стало на голову -- надстройка получилась важнее базиса. И хрен бы с ним, если бы только важнее, а то ведь и многочисленнее! На одного с сошкой имеем семерых с ложкой...

Ну вот, опять. Что такое хорошо, что такое плохо. Зачем же меня уговаривать, что у нас полная задница. Я ведь и сам все вроде вижу. Зато, то что в России люди с профессией в руках или в голове сейчас поднимаются на ноги, слышу не из одного источника. А еще есть такие страны, как США, Япония, Германия, наверное еще есть разные страны... Нада с ними сравнивать, а не с нынешней нэнькой.

#120:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Ср Окт 24, 2007 8:02 pm
    —
Vedmak писал(а):
Производительность труда как основной критерий...

И как сравнить производительность труда рабочего, который точит гайки (число гаек за еденицу времени), и директора предприятия (тут что ???), а инженера, ученого, учителя, врача ...

Ну и совсем на пальцах:
Простой пример один работник ОЧЕНЬ эффективно капает яму, другой чуть менее эффективно ее засыпает. Какова суммарная эффективность данной системы, если цель - выкопать яму? И не лучше ли для результата поставить только одного не очень эффетивного работника, но который будет только копать?

Для случая капитализма эффетивно капающими работникам могут быть разные конкурирующие фирмы.
Да и честная конкуренция - миф, картельный сговор я наблюдаю на любом рынке, а пытающихся "конкурировать", обычно давят внеэкономическими мерами.

То есть смотреть нужно не только на производительность отдельных элементов но и на систему в целом.
И не на производительность, а скорее на эффективность = (достигнутый результат)/(затраченные ресурсы включая время).


Уважаемый Vedmak, смотреть нужно на производительность по отраслям. Берете производство некой продукции и делите на число занятых в отрасли, включая рабочих, инженеров и управленцев. Отсюда все и следует. Простой пример - в аграрном обществе производительность низкая, а кушать-то надо всем. Поэтому бОльшая часть населения неизбежно будет занята производством хавчика и физически невозможно содержать много врачей, преподавателей и т.д. В развитом индустриальном обществе то же количество хавчика производится меньшим количеством людей (включая тех, кто занят производством средств производства для с/х). Это дает возможность содержать большое число людей, в производстве материальных благ не занятых, в том числе миллионы учителей, медработников, социальные службы и сферу услуг. Что придает новое качество жизни. Другое дело, что при капитализме эта возможность, дающаяся высокой производительностью труда, используется не очень рационально.


Vedmak писал(а):
Ведь мы пытаемся рассуждать о системах.
А для капитализма система - это не только ядро (на производительность труда в котором упирает Лардж, но и переферия о которой скромно умалчиваем).


Периферия она и при капитализме разная бывает. Вот например Малайзия - очень хорошо развивается. "Тигры" азиатские.

Vedmak писал(а):
Да и сравнивать - цели то у систем принципиально разные. Свою задачу - обогащение владельцев капиталла кап. система решает вполне эффективно. На определенной стадии эта задача действительно решается путем удовлетворения потребностей части общества, иногда даже большинства (стадия роста, захвата новых рынков). Но есть и другие стадии - насыщение рынка и обвал кризис. Как с этими этапами?


Создание новых отраслей. Госрегулирование. Кейнсианство.


Vedmak писал(а):
Лардж, теория и практика разные на разных этапах.

В случае общего роста экономики при кап. системе действительно может быть, что владельцы капитала сражаются за наемных работников. Но рост неизбежно сменяется насыщением рынка и спадом, при котором они этих же работников вышвыривают на улицу без средств к существованию.


Вы размышляете категориями 19-го, начала 20-го вв. (хотя для постсоветского пространства это возможно и справедливо).

#121:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Ср Окт 24, 2007 8:35 pm
    —
Декан Свифт писал(а):
Largebrain писал(а):

Уважаемый Декан, это не я, это Ленин считает, что производительность - самое важное.


Конечно, в контексте общественной собственности на средства производства!!! Не нужно кастрировать источник! Иначе высокая производительность -- лишь средство для получения капиталлистом сверхприбылей!


Ленин выразился вполне определенно, более высокая производительность необходима для победы нового социалистического строя над капитализмом, т.е. в мировом контексте, чтобы рабочий при социализме жил лучше американского рабочего. И не только для получения сверхприбылей, иначе дело было бы исключительно в распределении, а это не так.

Декан Свифт писал(а):
Конечно, при условии, что осуществляется цельная и продуманная государственная программа. Отдельно взятый капиталлист тупо заменит людей машинами, которые, к слову, тоже купит за бугром (там уже все организовано иналажено, потому дешевле)... Люди на улице, он в шоколаде... примеров уйма.


Должна быть госпрограмма по работе с кадровым резервом, а не по установке компов и софта в бухгалтериях.

Декан Свифт писал(а):
Вопрос, почему? Потому что не смотря на все соблазнительные обещания капиталлизм не совершил чуда -- труд сварщика не был оценен выше труда к примеру банкира, хотя первый делает вещи, а второй паразитирует на нем, более того, не сработал хваленый рыночный механизм -- спрос на рабочие руки есть, а желающих получить профессию нет, да и возможности подготовки квалифицированных кадров видимо тоже.


Капитализм никогда не обещал, что сварщик будет больше банкира получать. Но он уже может получать больше офисного панктона. Не нужно принимать ситуацию коллапса 90-х за константу. Чем больше получает сварщик, тем больше желающих, а крупные компании открывают свои учебные центры и этих желающих обучают. Я это наблюдаю.

#122:  Автор: VedmakОткуда: Киев СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2007 1:55 pm
    —
Largebrain писал(а):

Уважаемый Vedmak, смотреть нужно на производительность по отраслям. Берете производство некой продукции и делите на число занятых в отрасли, включая рабочих, инженеров и управленцев. Отсюда все и следует. Простой пример - в аграрном обществе производительность низкая, а кушать-то надо всем. Поэтому бОльшая часть населения неизбежно будет занята производством хавчика и физически невозможно содержать много врачей, преподавателей и т.д. В развитом индустриальном обществе то же количество хавчика производится меньшим количеством людей (включая тех, кто занят производством средств производства для с/х). Это дает возможность содержать большое число людей, в производстве материальных благ не занятых, в том числе миллионы учителей, медработников, социальные службы и сферу услуг. Что придает новое качество жизни. Другое дело, что при капитализме эта возможность, дающаяся высокой производительностью труда, используется не очень рационально.

Все правильно, но ключевое здесь "включая тех, кто занят производством средств производства для с/х" и тут возникает проблема. Т.к. современное с/х не может работать без топлива, удобрений, машин (это ведь другие отрасли). А для создания машин нужна хим. промышленость, металургия, станкостроение (тоже другие отрасли)...
И снова приходим к системе в целом.
Лардж.
Вы почему-то сконцентрировались только на трудовых ресурсах. (Я понимаю, влияние Маркса, но ведь можно взглянуть и пошире Smile Кроме труда есть еще и климат (для с/х особенно критичен) и природные ресурсы, наличие или отсутствие которых часто, как показывает практика, является определяющим в современном мире.

Да и "скорость эскадры определяется скоростью самого медленного корабля" то есть резкое повышение производительности в одном узком секторе приводит только к потере ресурсов. Пример советское с/х. Выращивали много, но отсутствие инфраструктуры приводило к серьезным потерям. Хотя даже при этом, практически, страна обеспечивала себя сама.

Цитата:
Периферия она и при капитализме разная бывает. Вот например Малайзия - очень хорошо развивается. "Тигры" азиатские.

Кроме "Тигров" есть и Южная Америка, и Африка. Там каково?

Цитата:
Vedmak писал(а):
... Но есть и другие стадии - насыщение рынка и обвал кризис. Как с этими этапами?

Создание новых отраслей. Госрегулирование. Кейнсианство.


Угу, только вот из кризиса (великой депресии) кап. мир выбрался за счет второй мировой.

Проблема в том что госрегулирование и кейсианство требуют серьезного вмешательства государства. Вмешательства противоречащего (в кратко и среднесрочной перспективе) интересам капиталла. (Если коротко нужно вкладывать в экономику больше чем получаеш, то есть какой-то период работать с отрицательной прибылью). А при кап системе реальная власть и пренадлежит капиталлу. Замкнутый круг получается.


Цитата:
Вы размышляете категориями 19-го, начала 20-го вв. (хотя для постсоветского пространства это возможно и справедливо).


А что принципиально поменялось с тех пор? ИМХО стабильность второй половины 20 века определялась соперничеством систем. И кап система много позаимствовала от социализма (то же гос регулирование, соц обеспечение и т.д.), по необходимости - иначе революция с реальными шансами на успех (СССР поможет).
Теперь же эти институты постепенно сворачиваются т.к. противоречат ОСНОВНОМУ ПРИНЦИПУ.

Собственно Лардж.
мы по сути согласны что экономика должна быть многоукладной. И вопрос тут даже не в собственности, а уровне принятия решений. В ряде отраслей решения должны приниматься на уровне предприятия исходя из текущей обстановки и без оглядки на центр.

Спор идет о том какой принцип ложим в основу системы.
Прибыль или обеспечения потребностей общества?

Я считаю, что положив первый принцип в основу системы мы рано или поздно влетим и очень конкретно.
Потому как вера в всевластие рынка (что он автоматически все урегулирует) с реальностью, мягко скажем, не согласуется.

#123:  Автор: Декан СвифтОткуда: Краматорск СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2007 2:07 pm
    —
Largebrain писал(а):

Ленин выразился вполне определенно, более высокая производительность необходима для победы нового социалистического строя над капитализмом, т.е. в мировом контексте, чтобы рабочий при социализме жил лучше американского рабочего. И не только для получения сверхприбылей, иначе дело было бы исключительно в распределении, а это не так.

А я о чем? В условиях социалистического строя высокая производительность -- гарантия лучшей жизни рабочего, а при капиталлизме то же самое ведет лишь к большему обогащению капиталлиста и ухудшению положения трудящихся.

Largebrain писал(а):

Должна быть госпрограмма по работе с кадровым резервом, а не по установке компов и софта в бухгалтериях.

Да кто б спорил, просто в одном случае программа появляется в ответ на необходимость трудоустройства трудящихся, а во втором -- когда жаренный петух в жопу клюет самого капиталлиста, а трудящиеся лет десять к ряду будут ждать (если с голоду не сдохнут). Весь вопрос лишь в мотивациях -- что более приоритено социальная защищенность граждан, либо прибыль. Как Вы не хотите понять, что пока прибыль положена в основу, все остальное будет осуществляться по остаточному принципу. Украина за 16 лет "дикого" капиталлизма таким образом уже потеряла миллионы граждан, которые просто не дождались, пока заработает хваленый рыночный механизм. Сам капиталлистический подход диктует использование объекта на износ (будь то станок, компьютер или социальная институция), то есть пока уровень прибыли удовлетворительный никто и пальцем не ударит что-то модернизировать и переоснащать, никто не будет развивать никаких программ, хотя при этом социальная потребность на них может быть очень актуальной.

#124:  Автор: ALYK Kiev СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2007 3:54 pm
    —
Декан Свифт писал(а):
А я о чем? В условиях социалистического строя высокая производительность -- гарантия лучшей жизни рабочего, а при капиталлизме то же самое ведет лишь к большему обогащению капиталлиста и ухудшению положения трудящихся.

Вот это не помешало бы подкрепить фактами и не из "дикого" украинского капитализма опять же. Вообще далее более меня интересует вопрос, какие цели то ставятся: улучшить жизнь (положение трудящихся) или всех духовно излечить? Вспомнилась книженция. Утопия называлась. Нада будет перечитать.

#125:  Автор: Ольга Киевская СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2007 4:13 pm
    —
ALYK Kiev писал(а):
А еще есть такие страны, как США, Япония, Германия, наверное еще есть разные страны... Нада с ними сравнивать, а не с нынешней нэнькой.


Очень интересно, почему, говоря о капитализме, всегда предлагают сравнивать с США, Японией или Германией? Как Вы справедливо заметили, есть и другие страны. Например, Мозамбик, Пакистан, Колумбия или Индонезия. Как раз соседи нэньки по уровню развития. Давайте сравним положение трудящихся с ними.

#126:  Автор: VedmakОткуда: Киев СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2007 5:00 pm
    —
ALYK Kiev писал(а):

Цитата:
А я о чем? В условиях социалистического строя высокая производительность -- гарантия лучшей жизни рабочего, а при капиталлизме то же самое ведет лишь к большему обогащению капиталлиста и ухудшению положения трудящихся.

Вот это не помешало бы подкрепить фактами и не из "дикого" украинского капитализма опять же...


Да пожалуйста - начало века, ЛЮБАЯ кап. страна, описаний положеняи трудящихся имеется достаточно.
Сейчас - страны "третьего мира" Африка, Южная Америка, ну и бывшего СССР до кучи.

Если не ошибаюсь, то не так давно в Латинской Америке безработных (крестьян, разоренных крупными кап. с/х произодствами и перебравшихся в пригороды) просто отстреливали. Как там сейчас не знаю, но точно не Швейцария.

То что Европа и США научились выносить противоречия между трудом и капиталлом за границы не снимает самих противоречий.

#127:  Автор: ALYK Kiev СообщениеДобавлено: Чт Окт 25, 2007 7:02 pm
    —
Ольга Киевская писал(а):
ALYK Kiev писал(а):
А еще есть такие страны, как США, Япония, Германия, наверное еще есть разные страны... Нада с ними сравнивать, а не с нынешней нэнькой.


Очень интересно, почему, говоря о капитализме, всегда предлагают сравнивать с США, Японией или Германией? Как Вы справедливо заметили, есть и другие страны. Например, Мозамбик, Пакистан, Колумбия или Индонезия. Как раз соседи нэньки по уровню развития. Давайте сравним положение трудящихся с ними.

Речь велась о тех механизмах капиталистического или социалистического устройства, которые позволяли эффективно распределять трудовые и потребительские ресурсы. Мне кажется при оценке эффективности логично проанализировать совок и вышеперечисленные страны. А причем тут Гондурас я не знаю. Может вы полагаете, что это ближе нам по духу? Или именно там какой-то показательный капитализм? Мне по большому счету все равно, как будет называться у нас государственное устройство, тем более, что никто здесь и не проводил классификацию. Но тенденции мне не безразличны. И когда говорят
Цитата:
В условиях социалистического строя высокая производительность -- гарантия лучшей жизни рабочего, а при капиталлизме то же самое ведет лишь к большему обогащению капиталлиста и ухудшению положения трудящихся.
- я не соглашаюсь, потому что в США,Японии или Германии это мягко говоря не так.

#128:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Пт Окт 26, 2007 8:04 am
    —
Vedmak писал(а):
Все правильно, но ключевое здесь "включая тех, кто занят производством средств производства для с/х" и тут возникает проблема. Т.к. современное с/х не может работать без топлива, удобрений, машин (это ведь другие отрасли). А для создания машин нужна хим. промышленость, металургия, станкостроение (тоже другие отрасли)...
И снова приходим к системе в целом.
Лардж.
Вы почему-то сконцентрировались только на трудовых ресурсах. (Я понимаю, влияние Маркса, но ведь можно взглянуть и пошире Кроме труда есть еще и климат (для с/х особенно критичен) и природные ресурсы, наличие или отсутствие которых часто, как показывает практика, является определяющим в современном мире.


Уважаемый Vedmak, особенной проблемы не возникает. В аграрной стране сельское население - 85%. В развитой индустриальной все С/Х и вся индустрия вместе занимают всего 30-45% работников,. Почувствуйте разницу. И основной фактор, приводящий к такому распределению, - наличие (или отсутствие) развитой индустрии. Климат и набор ресурсов уже факторы другого порядка малости.

Vedmak писал(а):
Собственно Лардж.
мы по сути согласны что экономика должна быть многоукладной. И вопрос тут даже не в собственности, а уровне принятия решений. В ряде отраслей решения должны приниматься на уровне предприятия исходя из текущей обстановки и без оглядки на центр.


Действительно, по сути мы согласны.

Vedmak писал(а):
Спор идет о том какой принцип ложим в основу системы.
Прибыль или обеспечения потребностей общества?

Я считаю, что положив первый принцип в основу системы мы рано или поздно влетим и очень конкретно.
Потому как вера в всевластие рынка (что он автоматически все урегулирует) с реальностью, мягко скажем, не согласуется.


Видите ли, уважаемый Vedmak, если обобщить понятие прибыли, то возникают интересные нюансы. Обобщить можно как разность между количеством произведенного экономикой и затраченным (из этого произведенного) на издержки т.е. конечное потребление и амортизацию, рассматривая экономику страны как огромное натуральное хозяйство.
Предположим, что все произведенное экономикой мы потратили на "издержки" т.е. конечное потребление работников и иждивенцев и амортизацию основных фондов, включая инфраструктуру. Тогда "обобщенной" прибыли нет. И мы ничего не можем вложить в развитие экономики, т.е. произвести например дополнительное количество машин, помимо требующихся для амортизации существующего парка машин. Таким образом, экономика в целом должна прибыль иметь - мы должны производить больше, чем несем издержек на текущее производство (если же мы допускаем принятие решений на уровне предприятия, то должны делегировать на этот уровень и часть обобщенной прибыли). Получается, оба принципа важны. Рассмотрим прибыль на примере примитивного натурального хозяйства. Хозяйство работало некий период, при этом чтобы хозяйство не пришло в упадок нужно было воспроизвести скотину взамен издохшей, чинить и возобновлять инвентарь, а так же содержать в порядке имеющиеся хозяйственные постройки. Это есть амортизация и выкроить отсюда что-то невозможно, не разоряя хозяйства. Есть еще работники, как частично занятые амортизацией, так и непосредственно производством основного продукта (хавчика). Работники потребляют основной продукт. Если по итогам за период, кратный продолжительности производственного цикла, в амбаре скопилось определенное количество основного продукта - значит прибыль есть. Это зерно можно было бы раздать работникам и они бы его съели, а больше взять неоткуда. Таким образом, прибыль образуется за счет конечного потребления работников. В следующий период можно произвести инвестиции, сняв некоторое количество крестьян с полевых работ, отправить их строить мельницу и новый коровник. При этом кормить их зерном из амбара- прибылью. Но если с накоплением прибыли переборщить, то работники начнут дохнуть с голоду, а это плохо в т.ч. и для рассматриваемого гипотетического примитивного аграрного хозяйства.
Получается, что вопрос заключается в нахождении баланса между прибылью и обеспечением потребностей, а не ущемлении одного за счет другого.


Последний раз редактировалось: Largebrain (Пт Окт 26, 2007 9:25 am), всего редактировалось 5 раз(а)

#129:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Пт Окт 26, 2007 8:27 am
    —
Декан Свифт писал(а):
Largebrain писал(а):

Ленин выразился вполне определенно, более высокая производительность необходима для победы нового социалистического строя над капитализмом, т.е. в мировом контексте, чтобы рабочий при социализме жил лучше американского рабочего. И не только для получения сверхприбылей, иначе дело было бы исключительно в распределении, а это не так.

А я о чем? В условиях социалистического строя высокая производительность -- гарантия лучшей жизни рабочего, а при капиталлизме то же самое ведет лишь к большему обогащению капиталлиста и ухудшению положения трудящихся.


Предлагаю на этом важном вопросе заострить внимание. Это утверждение мы уже можем при желании проверить цифрами. В мире имеются различные капстраны с различной производительностью. Данные о производительности существуют. Так же существуют данные о заработной плате наемных работников и потреблении домашних хозяйств. Мы можем заполнить табличку данными, рассортировав страны по производительности. И если Вы правы, то мы не увидим зависимости. Будем ли заниматься этим, или Вы уже предполагаете, какой получится результат ?

#130:  Автор: Декан СвифтОткуда: Краматорск СообщениеДобавлено: Пт Окт 26, 2007 9:59 am
    —
Largebrain писал(а):
Декан Свифт писал(а):

А я о чем? В условиях социалистического строя высокая производительность -- гарантия лучшей жизни рабочего, а при капиталлизме то же самое ведет лишь к большему обогащению капиталлиста и ухудшению положения трудящихся.


Предлагаю на этом важном вопросе заострить внимание. Это утверждение мы уже можем при желании проверить цифрами. В мире имеются различные капстраны с различной производительностью. Данные о производительности существуют. Так же существуют данные о заработной плате наемных работников и потреблении домашних хозяйств. Мы можем заполнить табличку данными, рассортировав страны по производительности. И если Вы правы, то мы не увидим зависимости. Будем ли заниматься этим, или Вы уже предполагаете, какой получится результат ?


Да ради бога, давайте проверим. Заполнить мы сможем любую табличку, вот только какими данными? В чем сравнивать будем, в заработных платах? В валовом продукте на душу населения? И какого населения? То есть валовый продукт будем делить на количество граждан к примеру США или на количество граждан всех стран третьего мира, которые по факту и производят сей продукт? Что будем включать в сам валовый продукт и в каком эквиваленте? Как известно доход от банковских и биржевых операций вроде как тоже часть ВВП, и не хилая надо сказать... Доходы от игорных заведений, борделей, наркоторговли туда же? Давайте сравнивать, кто ж против, только не в пересчете на зеленую бумагу -- ею самой по себе и зад то неудобно подтереть и в пищу она не пригодна, и на тело ее не напялишь (даже срамоту не прикроешь)... Что ж мы играть садимся заведомо краплеными картами? Линдон Ларуш, американец к слову, предложил замечательный метод расчета ВВП, который отражает действительное положение дел в экономике. Советую ознакомиться на досуге, если еще это не было сделано... а потом начнем заполнять таблицы и сравнивать, до ломоты в суставах... Laughing

#131:  Автор: VedmakОткуда: Киев СообщениеДобавлено: Пт Окт 26, 2007 5:18 pm
    —
ALYK Kiev писал(а):
Цитата:
В условиях социалистического строя высокая производительность -- гарантия лучшей жизни рабочего, а при капиталлизме то же самое ведет лишь к большему обогащению капиталлиста и ухудшению положения трудящихся.
- я не соглашаюсь, потому что в США,Японии или Германии это мягко говоря не так.


Уважаемый ALYK Kiev. Вам уже несколько раз указывали, что экономика США, Японии или Германии есть только часть ситемы.
Если провести грубую аналогию с фирмой то США - это высший менеджмент, а рабочие - это всякие Мексики, Бразилии и Гондурасы.

Будет ли корректно на основании уровня жизни директора и замов сделать вывод о уровне жизни всех работников фирмы?

Доклады ООН, почему - то постоянно отмечают богатство все больше и больше концентрируется, а остальные нищают. Да и в странах "золотого милиарда" тоже все "не слава богу". Просто запасы "подкожного жира", накопленные в прошлом веке, достаточно велики и пока не израсходованы.

#132:  Автор: OK СообщениеДобавлено: Пт Окт 26, 2007 5:33 pm
    —
Largebrain писал(а):
В аграрной стране сельское население - 85%. В развитой индустриальной все С/Х и вся индустрия вместе занимают всего 30-45% работников.


Интересно, Канада считается аграрной страной или индустриальной? Почему интересуюсь? В самой густонаселенной провиции Онтарио 90% населения занято в сфере обслуживания.

#133:  Автор: VedmakОткуда: Киев СообщениеДобавлено: Пт Окт 26, 2007 7:38 pm
    —
Largebrain писал(а):

Видите ли, уважаемый Vedmak, если обобщить понятие прибыли, то возникают интересные нюансы. Обобщить можно как разность между количеством произведенного экономикой и затраченным (из этого произведенного) на издержки т.е. конечное потребление и амортизацию, рассматривая экономику страны как огромное натуральное хозяйство.
Предположим, что все произведенное экономикой мы потратили на "издержки" т.е. конечное потребление работников и иждивенцев и амортизацию основных фондов, включая инфраструктуру. Тогда "обобщенной" прибыли нет. И мы ничего не можем вложить в развитие экономики, т.е. произвести например дополнительное количество машин, помимо требующихся для амортизации существующего парка машин. Таким образом, экономика в целом должна прибыль иметь - мы должны производить больше, чем несем издержек на текущее производство (если же мы допускаем принятие решений на уровне предприятия, то должны делегировать на этот уровень и часть обобщенной прибыли). Получается, оба принципа важны. Рассмотрим прибыль на примере примитивного натурального хозяйства. Хозяйство работало некий период, при этом чтобы хозяйство не пришло в упадок нужно было воспроизвести скотину взамен издохшей, чинить и возобновлять инвентарь, а так же содержать в порядке имеющиеся хозяйственные постройки. Это есть амортизация и выкроить отсюда что-то невозможно, не разоряя хозяйства. Есть еще работники, как частично занятые амортизацией, так и непосредственно производством основного продукта (хавчика). Работники потребляют основной продукт. Если по итогам за период, кратный продолжительности производственного цикла, в амбаре скопилось определенное количество основного продукта - значит прибыль есть. Это зерно можно было бы раздать работникам и они бы его съели, а больше взять неоткуда. Таким образом, прибыль образуется за счет конечного потребления работников. В следующий период можно произвести инвестиции, сняв некоторое количество крестьян с полевых работ, отправить их строить мельницу и новый коровник. При этом кормить их зерном из амбара- прибылью. Но если с накоплением прибыли переборщить, то работники начнут дохнуть с голоду, а это плохо в т.ч. и для рассматриваемого гипотетического примитивного аграрного хозяйства.
Получается, что вопрос заключается в нахождении баланса между прибылью и обеспечением потребностей, а не ущемлении одного за счет другого.


Уважаемый Largebrain
Спасибо, очень интересный взгляд на прибыль Smile

Однако вы сами указали, почему получение прибыли не должно ложиться в основу системы.
(Собственно сам подход к "рассматривать экономику страны как огромное натуральное хозяйство" это подход социализма. Подход капитализма - каждый собственник зарабатывет прибыль, а остальное обеспечит свободный рынок)

1. Прибыль это ресурс для развития системы и именно в развитие должен направляться.
2. Изъятие этого ресурса не должно приводить к нарушению функционирования системы - работники дохнут с голоду. (Исключений, то есть попадания в ловушки ограниченых ресурсов, для выхода из которых прийдется пожертвовать частью системы, лучше не допускать).
В общем то и процесс инвестирования (развития системы) должен происходить так, чтобы не разрушить ее функционирования.

Выполнение этих условий рынок автоматически не гарантирует. То есть в одних случаях они будут выполнятся, в других нет. Причем сама логика развития (укрупнение предприятий, монополизация) приводит к тому, что перечисленные условия выполнятся перестают.

В любом случае о том что нужен баланс - абсолютно согласен, да и иначе в реальности не получается.
Шо занадто - то не здраво.


Лардж, похоже мы говорим об одном и том же, или очень близких системах. Просто смотрим несколько с разных позиций потому и называем разными именами.

Принципиальный для меня вопрос заключается в том что интересы общества выше интересов индивида в него входящего. Конечно тут тоже баланс, но если вопрос касается выживания (предельный случай) то приоритет обществу (группе). (История доказала, что в длительной перспективе подход "один за всех и все за одного" более выгоден чем "каждый сам за себя". Хотя лично для меня выбор лежит не в области рациональности, а в сфере достойно/не достойно).
Собственно поэтому говорю об социализме как системе хозяйствования прежде всего предназначеной для обеспечения потребностей (текущих и будущих так что развитие предполагается как и ресурсы для развития - прибыль) всего общества.

#134:  Автор: ALYK Kiev СообщениеДобавлено: Сб Окт 27, 2007 4:42 pm
    —
Vedmak писал(а):
ALYK Kiev писал(а):
Цитата:
В условиях социалистического строя высокая производительность -- гарантия лучшей жизни рабочего, а при капиталлизме то же самое ведет лишь к большему обогащению капиталлиста и ухудшению положения трудящихся.
- я не соглашаюсь, потому что в США,Японии или Германии это мягко говоря не так.


Уважаемый ALYK Kiev. Вам уже несколько раз указывали, что экономика США, Японии или Германии есть только часть ситемы.
Если провести грубую аналогию с фирмой то США - это высший менеджмент, а рабочие - это всякие Мексики, Бразилии и Гондурасы.

Будет ли корректно на основании уровня жизни директора и замов сделать вывод о уровне жизни всех работников фирмы?

Доклады ООН, почему - то постоянно отмечают богатство все больше и больше концентрируется, а остальные нищают. Да и в странах "золотого милиарда" тоже все "не слава богу". Просто запасы "подкожного жира", накопленные в прошлом веке, достаточно велики и пока не израсходованы.

Верно. Указывали. Вы, извините, будто букварь передо мной открыли. А я позволил себе несколько раз не согласиться. У США, Японии и Германии проблем много, согласен. Зато у Советского Союза их уже нету. И вообще вся дискуссия сводится к лозунгам, типа рабочие дохнут с голоду. Вы по веточке пройдитесь и посмотрите, что писалось в частности и про рынок. А то к балансу призываете, а в чем он заключается не сообщаете.

#135:  Автор: Ольга Киевская СообщениеДобавлено: Вс Окт 28, 2007 4:43 pm
    —
Учите матчасть. Laughing

С.Г.Кара-Мурза "Советская цивилизация".
С.Валянский, Д.Калюжный "Армагеддон завтра".

Там очень много фактов и цифири относительно "процветания" рабочих при капитализме. Причем, из западных же источников.

#136:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Пн Окт 29, 2007 8:26 am
    —
Декан Свифт писал(а):
Largebrain писал(а):
Декан Свифт писал(а):

А я о чем? В условиях социалистического строя высокая производительность -- гарантия лучшей жизни рабочего, а при капиталлизме то же самое ведет лишь к большему обогащению капиталлиста и ухудшению положения трудящихся.


Предлагаю на этом важном вопросе заострить внимание. Это утверждение мы уже можем при желании проверить цифрами. В мире имеются различные капстраны с различной производительностью. Данные о производительности существуют. Так же существуют данные о заработной плате наемных работников и потреблении домашних хозяйств. Мы можем заполнить табличку данными, рассортировав страны по производительности. И если Вы правы, то мы не увидим зависимости. Будем ли заниматься этим, или Вы уже предполагаете, какой получится результат ?


Да ради бога, давайте проверим. Заполнить мы сможем любую табличку, вот только какими данными? В чем сравнивать будем, в заработных платах? В валовом продукте на душу населения? И какого населения? То есть валовый продукт будем делить на количество граждан к примеру США или на количество граждан всех стран третьего мира, которые по факту и производят сей продукт? Что будем включать в сам валовый продукт и в каком эквиваленте? Как известно доход от банковских и биржевых операций вроде как тоже часть ВВП, и не хилая надо сказать... Доходы от игорных заведений, борделей, наркоторговли туда же? Давайте сравнивать, кто ж против, только не в пересчете на зеленую бумагу -- ею самой по себе и зад то неудобно подтереть и в пищу она не пригодна, и на тело ее не напялишь (даже срамоту не прикроешь)... Что ж мы играть садимся заведомо краплеными картами? Линдон Ларуш, американец к слову, предложил замечательный метод расчета ВВП, который отражает действительное положение дел в экономике. Советую ознакомиться на досуге, если еще это не было сделано... а потом начнем заполнять таблицы и сравнивать, до ломоты в суставах... Laughing


Достопочтенный Декан, а с чего Вы взяли, будто я собирался считать бордели и казино ? Что мне делать больше нечего ? Если я и пользуюсь ВВП, то с учетом его распределения по секторам. Вы зачем-то написали все эти словеса про банки и казино, и по результатам рекомендуете почитать Ларуша. Хотя про Ларуша Вы вспомнили к стати, он-то считает учение, на коем базировался столь любезный Вам социализм, малополезной квазинаучной теорией. И я Вас уверяю, что каким методом ни считай например по Германии и Нигерии, хоть в тугриках, хоть в натуральных показателях объемы промышленного и с/х производства, хоть на душу населения, хоть на работника, все равно последняя будет в ж.пе и положение трудящихся аналогично соотносится. Тезис о том, что для трудящегося в капстране безразлично производится в его стране например электроэнергия или нет, представляется диким вздором.

#137:  Автор: Декан СвифтОткуда: Краматорск СообщениеДобавлено: Пн Окт 29, 2007 1:37 pm
    —
Largebrain писал(а):

Достопочтенный Декан, а с чего Вы взяли, будто я собирался считать бордели и казино ? Что мне делать больше нечего ? Если я и пользуюсь ВВП, то с учетом его распределения по секторам. Вы зачем-то написали все эти словеса про банки и казино, и по результатам рекомендуете почитать Ларуша. Хотя про Ларуша Вы вспомнили к стати, он-то считает учение, на коем базировался столь любезный Вам социализм, малополезной квазинаучной теорией. И я Вас уверяю, что каким методом ни считай например по Германии и Нигерии, хоть в тугриках, хоть в натуральных показателях объемы промышленного и с/х производства, хоть на душу населения, хоть на работника, все равно последняя будет в ж.пе и положение трудящихся аналогично соотносится. Тезис о том, что для трудящегося в капстране безразлично производится в его стране например электроэнергия или нет, представляется диким вздором.


Это хорошо, что считать мы будем в натуральных показателях -- для того и написал про бордели, казино и банки, что не пашут не жнут, а в ВВП добавляюд значительную часть... Теперь бы еще учесть долю колоний в этом ВВП и можно начинать сравнивать... Не совсем понял про трудящихся и производство электроэнергии... Правда на счет самих трудящихся капстран следовало бы рассмотреть ситуацию в деталях. На мой взгляд здесь имеет место копия модели ранней Римской империи, где было разделение на граждан и жителей колоний -- гражданам назначались раздачи хлеба и денег, в то время как остальные были лишены этого. То есть, что хочу сказать -- трудящиеся капстран в чистом виде таковыми не являются, потому как участвуют в "раздачах" через госдотации на многие виды деятельности, которые возможны вследствие эксплуатации иных трудящихся из стран третьего мира. Поэтому и доход их выше, и оплата труда отличается в разы в сравнении с аналогичным в "колониях". Поэтому и сами они уже как-бы капиталлисты по праву рождения. Я говорю это не к тому, что Вы этого можете не знать, просто ратую за "чистоту эксперимента" -- сравнивать так сравнивать, но чтоб без очковтирательства.

#138:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Пн Окт 29, 2007 3:03 pm
    —
Декан Свифт писал(а):
Largebrain писал(а):

Достопочтенный Декан, а с чего Вы взяли, будто я собирался считать бордели и казино ? Что мне делать больше нечего ? Если я и пользуюсь ВВП, то с учетом его распределения по секторам. Вы зачем-то написали все эти словеса про банки и казино, и по результатам рекомендуете почитать Ларуша. Хотя про Ларуша Вы вспомнили к стати, он-то считает учение, на коем базировался столь любезный Вам социализм, малополезной квазинаучной теорией. И я Вас уверяю, что каким методом ни считай например по Германии и Нигерии, хоть в тугриках, хоть в натуральных показателях объемы промышленного и с/х производства, хоть на душу населения, хоть на работника, все равно последняя будет в ж.пе и положение трудящихся аналогично соотносится. Тезис о том, что для трудящегося в капстране безразлично производится в его стране например электроэнергия или нет, представляется диким вздором.


Это хорошо, что считать мы будем в натуральных показателях -- для того и написал про бордели, казино и банки, что не пашут не жнут, а в ВВП добавляюд значительную часть... Теперь бы еще учесть долю колоний в этом ВВП и можно начинать сравнивать... Не совсем понял про трудящихся и производство электроэнергии... Правда на счет самих трудящихся капстран следовало бы рассмотреть ситуацию в деталях. На мой взгляд здесь имеет место копия модели ранней Римской империи, где было разделение на граждан и жителей колоний -- гражданам назначались раздачи хлеба и денег, в то время как остальные были лишены этого. То есть, что хочу сказать -- трудящиеся капстран в чистом виде таковыми не являются, потому как участвуют в "раздачах" через госдотации на многие виды деятельности, которые возможны вследствие эксплуатации иных трудящихся из стран третьего мира. Поэтому и доход их выше, и оплата труда отличается в разы в сравнении с аналогичным в "колониях". Поэтому и сами они уже как-бы капиталлисты по праву рождения. Я говорю это не к тому, что Вы этого можете не знать, просто ратую за "чистоту эксперимента" -- сравнивать так сравнивать, но чтоб без очковтирательства.


Уважаемый Декан, если уж на то пошло, то казино и банки отбросить очень легко. Напр. ВВП Германии по ППС составляет аж 2,632 трлн. зеленых. Из которого промышленность и с/х составляет всего 31%. Получаем с учетом населения (82,4 млн) 10000 условного производственного ВВП на душу. Для Нигерии соответственно 0,191 трлн, 71.6%, 135млн. Получаем 1000 на душу. Конечно, это не точно, но позволяет составить представление о соотношении объемов материального производства. И это соотношение - не фикция. Рассмотрим важнейший натуральный показатель - производство электроэнергии. Германия - 566млрд.квт-ч. Нигерия - 19млрд.квт-ч. После этого очевидно остальные натуральные показатели можно и не рассматривать даже. Ну какое там производство без электричества, тем более в сравнении с технологически развитой Германией ? Хоть и занято в производстве 80% населения, но без электричества много не наработаешь.
Как это электричество отражается на положении трудящегося ? У немецкого трудящегося есть лампочка. Баварскую сосиску и пивко, которые он употребляет тоже необходимо произвести. Казино и банки электричество и пивко не производят !
А модель римской империи здесь не очень подходит. Крестьянин римской колонии производил зерно, которое отбирали у него и отдавали римскому плебею, который либо ничего не производит, либо не больше, чем работник из колонии. А здесь ситуация такова, что германский плебей какие-то бонусы получает, однако в плане материального производства этот плебей и сам превосходит плебея нигерийского на порядок. Технологический уровень производства совершенно разный. И что характерно, нигерийскому трудящемуся для улучшения его положения необходима машинерия, которую производит трудящийся немецкий.
А вот если, как предупреждает Ларуш, те же например немцы будут заниматься ерундой и превращать своих квалифицированных рабочих и инженеров в разносчиков пиццы, их несомненно ждет весьма безрадостное будущее.

#139:  Автор: Декан СвифтОткуда: Краматорск СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2007 11:26 am
    —
Largebrain писал(а):


Уважаемый Декан, если уж на то пошло, то казино и банки отбросить очень легко. Напр. ВВП Германии по ППС составляет аж 2,632 трлн. зеленых. Из которого промышленность и с/х составляет всего 31%. Получаем с учетом населения (82,4 млн) 10000 условного производственного ВВП на душу. Для Нигерии соответственно 0,191 трлн, 71.6%, 135млн. Получаем 1000 на душу. Конечно, это не точно, но позволяет составить представление о соотношении объемов материального производства. И это соотношение - не фикция. Рассмотрим важнейший натуральный показатель - производство электроэнергии. Германия - 566млрд.квт-ч. Нигерия - 19млрд.квт-ч. После этого очевидно остальные натуральные показатели можно и не рассматривать даже. Ну какое там производство без электричества, тем более в сравнении с технологически развитой Германией ? Хоть и занято в производстве 80% населения, но без электричества много не наработаешь.
Как это электричество отражается на положении трудящегося ? У немецкого трудящегося есть лампочка. Баварскую сосиску и пивко, которые он употребляет тоже необходимо произвести. Казино и банки электричество и пивко не производят !
А модель римской империи здесь не очень подходит. Крестьянин римской колонии производил зерно, которое отбирали у него и отдавали римскому плебею, который либо ничего не производит, либо не больше, чем работник из колонии. А здесь ситуация такова, что германский плебей какие-то бонусы получает, однако в плане материального производства этот плебей и сам превосходит плебея нигерийского на порядок. Технологический уровень производства совершенно разный. И что характерно, нигерийскому трудящемуся для улучшения его положения необходима машинерия, которую производит трудящийся немецкий.
А вот если, как предупреждает Ларуш, те же например немцы будут заниматься ерундой и превращать своих квалифицированных рабочих и инженеров в разносчиков пиццы, их несомненно ждет весьма безрадостное будущее.


Брррр..., я чего-то запуталсо -- Вы что мне пытаетесь доказать? Что быть гражданином Германии лучше, чем Нигерии? Так я и не спорю, только попробуй стать -- непустяковое дело, как впрочем и гражданином Англии и США... Несомненно уровень жизни у них лучше, но как раз вследствие "особенностей" распределения. Шутка ли, использовать колонии как сырьевые придатки, оставив у себя высокотехнологичные (как правило малоэнергоемкие) производства и снимать "сливки"! Ну и что скажите доказывает этот аргумент? Я ж к чему Вас подводил -- давайте возьмем весь цикл производства от добычи сырья, до выпуска продукции, учтем всех занятых и посчитаем средний доход на душу -- уверен, чуда не произойдет. А Вы мне баварца с негирийцем сравниваете. В том то и беда, что участвуют они в одной по сути производственной цепочке но на разных концах, потому и доходы разные. Мне это напоминает спор о том, кто важнее -- инженер или шахтер... Мысль сама же по себе простая -- каждое звено цепи выполняет определенную функцию, без которой выпуск конечного продукта невозможен. Да инженер возможно умнее, но работать в забое он не сможет в силу физического несоответствия. Да, можно заменить шахтера роботом, но тогда себестоимость добычи перекроет все мыслимые и немыслимые прибыли от реализации готового продукта. Беда не в том, что нигериец не может освоить новые технологии, беда в том, что его никто не заинтересован им обучить -- работает правило "кто раньше встал, того и тапки". Буржуйский уровень жизни выше именно вследствие дисбаланса в распределении прибыли, именно вследствие "римской" колониальной модели. И решить эту проблему одними рыночными механизмами невозможно. Несколько пространно вышло, резюмирую -- давайте расчитывать доход на душу ВСЕХ участников цепи и смотреть, что из этого выходит.
З.Ы. Если честно, то уже даже надоело об этом -- Кара-Мурза, Валянский с Калюжным и еще куча авторов с цифрами и таблицами все это прекрасно описали, не думаю, что Вы не знакомы с этими работами...
З.З.Ы. На счет электроэнергии -- да не говорил я помнится ничего подобного, с чего это Вы на меня напали?

#140:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Вт Окт 30, 2007 4:18 pm
    —
Декан Свифт писал(а):
Я ж к чему Вас подводил -- давайте возьмем весь цикл производства от добычи сырья, до выпуска продукции, учтем всех занятых и посчитаем средний доход на душу -- уверен, чуда не произойдет.


А что Вы подразумеваете под "чудом" ? Давайте учтем вовлеченность Нигерии в технологическую цепочку. Вовлечена она нефтью и газом на 95%, причем нефтегазодобычей занимается мизерная часть населения. А 70% заняты в примитивном сельском хозяйстве. Т.е. люди работают на самопрокорм (впроголодь) и ни в какие цепочки не вовлечены. В этом и причина их бедственного положения. Не хотите ли сравнить производительность труда в сельском хозяйстве Германии и Нигерии ?

Декан Свифт писал(а):
А Вы мне баварца с негирийцем сравниваете. В том то и беда, что участвуют они в одной по сути производственной цепочке но на разных концах, потому и доходы разные.


Нет, простите, с нигерийцем не участвуют. Ибо среднестатистический нигериец - крестьянин, занятый самопрокормом.

Декан Свифт писал(а):
Беда не в том, что нигериец не может освоить новые технологии, беда в том, что его никто не заинтересован им обучить -- работает правило "кто раньше встал, того и тапки".


А что, проблема заключается в том, чтобы обучить ? Ну и где обученный нигериец будет применять полученные знания, если электричества нема ?

Декан Свифт писал(а):
Да, можно заменить шахтера роботом, но тогда себестоимость добычи перекроет все мыслимые и немыслимые прибыли от реализации готового продукта.


Это кто подсчитал ?

Декан Свифт писал(а):
Буржуйский уровень жизни выше именно вследствие дисбаланса в распределении прибыли, именно вследствие "римской" колониальной модели.


Это некорректное упрощение. Сами же толкуете про технологическую цепочку. Работник в римской провинции-колонии прекрасно и без Рима занимался своей работой. А бедуины еще бог знает сколько сотен лет ездили бы по своей нефти на верблюдах.

Уважаемый Декан ! Всю цепочку мы обсчитать не сможем - это работа колоссальная. Есть встречное предложение - сравнить Нигерию и Норвегию. У обеих стран основной продукт- нефть и газ. Можно сравнить в натуральных показателях (баррелях нефти и кубометрах газа) на душу населения. Это уж будет железно.

#141:  Автор: Декан СвифтОткуда: Краматорск СообщениеДобавлено: Ср Окт 31, 2007 7:31 pm
    —
Largebrain писал(а):

А что Вы подразумеваете под "чудом" ? Давайте учтем вовлеченность Нигерии в технологическую цепочку. Вовлечена она нефтью и газом на 95%, причем нефтегазодобычей занимается мизерная часть населения. А 70% заняты в примитивном сельском хозяйстве. Т.е. люди работают на самопрокорм (впроголодь) и ни в какие цепочки не вовлечены. В этом и причина их бедственного положения. Не хотите ли сравнить производительность труда в сельском хозяйстве Германии и Нигерии ?

Хорошо, Нигерия вовлечена в технологическую цепочку нефтью и газом (верю Вам на слово), так что она одна в этой цепочке? Один вовлечен сырьем, другой -- дешевой рабочей силой, третий еще чем-то, а по итогу метрополия со всех сняла сливки и поделила свой ВВП на душу своего же населения и получила ого-го какой уровень дохода. В чем противоречие, я не уловил? И что уж там сравнивать производительность труда в сельском хозяйстве, когда у буржуев это скорее вид спорта, нежели отрасль -- в тех же Штатах на 1$ произведенного с/х продукта 9$ (если не ошибаюсь) государственных дотаций. Конечно, там можно позволить хоть и роботов на поле пускать... Вопрос, с каких хренов той же Нигерии поднимать производительность труда в с/х, ежели мимо нее не то, что сверхприбыли проскакивают, но и кровно заработанное?


Декан Свифт писал(а):
Да, можно заменить шахтера роботом, но тогда себестоимость добычи перекроет все мыслимые и немыслимые прибыли от реализации готового продукта.

Largebrain писал(а):

Это кто подсчитал ?

Это я подсчитал. Я конечно не знаю, так ли это в отношении алмазных шахт, а вот с угольными наверняка.

#142:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2007 12:21 am
    —
Декан Свифт писал(а):
Хорошо, Нигерия вовлечена в технологическую цепочку нефтью и газом (верю Вам на слово), так что она одна в этой цепочке? Один вовлечен сырьем, другой -- дешевой рабочей силой, третий еще чем-то, а по итогу метрополия со всех сняла сливки и поделила свой ВВП на душу своего же населения и получила ого-го какой уровень дохода. В чем противоречие, я не уловил?


Не противоречие, а некорректное упрощение. Фактор производства продукции с более высокой добавленной стоимостью в этой технологической цепочке баварскими инженерами и рабочими конечно имеет место. Но это не единственный фактор ! Производительность труда еще более значимый фактор, который в бедственном положении таких стран, как Нигерия имеет определяющее значение, что я готов показать на конкретных примерах и с цифрами, а не общими рассуждениями. Рассмотрим 2 страны с одним и тем же основным продуктом индустрии - нефтегазом, уже упоминавшуюся Нигерию и Норвегию.

Нигерия: нефть 2.45 млн. баррелей в день, газ 22 млрд.м.куб. при населении 135 млн.чел. получаем на душу населения производится за год 6.6 баррелей нефти и 163 м.куб. газа.
Норвегия: нефть 3.22 млн. баррелей в день, газ 83.5 млрд.м.куб. при населении 4.6 млн.чел. получаем соответственно на душу населения в год 255.5 баррелей нефти и 18152м.куб. газа.

Вот причина ! (На всякий случай замечу, что если будем сравнивать Нигерию с арабскими эмиратами, получим похожую картину).

Декан Свифт писал(а):
И что уж там сравнивать производительность труда в сельском хозяйстве, когда у буржуев это скорее вид спорта, нежели отрасль -- в тех же Штатах на 1$ произведенного с/х продукта 9$ (если не ошибаюсь) государственных дотаций. Конечно, там можно позволить хоть и роботов на поле пускать...


Нет, это далеко не вид спорта. Как по объему производимого продукта, так и по значению для других отраслей экономики. Высокоразвитому сельскому хозяйству требуются ГСМ, удобрения, механизмы, стройматериалы, электроэнергия. Каждый вложенный доллар поработает почти во всех других отраслях с колоссальным мультипликативным эффектом. Так что именно туда и следует заливать доллар, американы не такие уж идиоты.


Декан Свифт писал(а):
Вопрос, с каких хренов той же Нигерии поднимать производительность труда в с/х, ежели мимо нее не то, что сверхприбыли проскакивают, но и кровно заработанное?


Это норвежец зарабатывает и получает прибыль, поскольку поставляет на мировой рынок в несколько десятков раз больший объем продукта. Нигерия еще и в своеобразной ловушке - только они чуть подразовьются, как за это время и население вырастает, а в результате производительность остается низкой. А Малайзия вот смогла развиться.


Декан Свифт писал(а):

Largebrain писал(а):

Это кто подсчитал ?

Это я подсчитал. Я конечно не знаю, так ли это в отношении алмазных шахт, а вот с угольными наверняка.


Любопытно, а что кто-то уже пытался такого робота изготавливать или хотя бы проектировать ? Вроде бы есть места, где уголь добывают открытым способом.

#143:  Автор: ЯтьОткуда: Россия СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2007 3:36 pm
    —
Цитата:
Ольга Киевская писал(а):
Учите матчасть. Laughing

С.Г.Кара-Мурза "Советская цивилизация".
С.Валянский, Д.Калюжный "Армагеддон завтра".

Там очень много фактов и цифири относительно "процветания" рабочих при капитализме. Причем, из западных же источников.


Я как-то рассказывал о нашей компании. Наши сотрудники побывали на заводе в Кливленде. Зарплата простых рабочих от 1000 до 2000 $ в месяц. И не сказать, что там все падают от усталости, законодательство там исполняется в полном объеме, все социальные выплаты, отпуски и т.п.

#144:  Автор: Ольга Киевская СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2007 5:10 pm
    —
Причем здесь отдельно взятая компания, если речь об общественном строе? Из любого правила есть исключения.

#145:  Автор: АVANGARDОткуда: СССР, город-герой Москва СообщениеДобавлено: Чт Ноя 01, 2007 11:25 pm
    —
А сколько заводов этой же компании расположены в странах ЮВА и Лат.Америки? А также на пост-советском пространстве? И сколько платят "простым работникам" там?

#146:  Автор: Декан СвифтОткуда: Краматорск СообщениеДобавлено: Пт Ноя 02, 2007 12:27 pm
    —
Largebrain писал(а):
... Нигерия: нефть 2.45 млн. баррелей в день, газ 22 млрд.м.куб. при населении 135 млн.чел. получаем на душу населения производится за год 6.6 баррелей нефти и 163 м.куб. газа.
Норвегия: нефть 3.22 млн. баррелей в день, газ 83.5 млрд.м.куб. при населении 4.6 млн.чел. получаем соответственно на душу населения в год 255.5 баррелей нефти и 18152м.куб. газа.

Вот причина ! (На всякий случай замечу, что если будем сравнивать Нигерию с арабскими эмиратами, получим похожую картину).

О чем мы спорим? Я разве пытаюсь Вам доказать, что быть богатым и здоровым лучше, чем бедным и больным? Во-первых, что касается производительности труда, то мы возвращаемся к сказанному выше -- при одной системе высокая производительность гарантия достатка и социальной защищенности всех членов общества, при другой -- источник сверхприбыли единиц. Ваш пример это замечательно иллюстрирует. Далее, смысл второго моего тезиса заключался в коллониальном типе распределения прибыли -- то, что экономится на низкой оплате труда нигерийца так или иначе оседает в карманах граждан метрополии но общий "счет" при этом не меняется, то есть количество совокупно затраченного труда на производство какого-то продукта остается постоянным, разница только в распределении. Гражданин метрополии получает свою ренту по праву рождения, гражданин колонии не получает и необходимого, и все это, заметьте, только по факту принадлежности к тому или иному государству. Потому нигериец светит голой задницей и прозябает, а бюргер жирует и развивает технологии... Да, Норвегия добывает больше нефти на душу населения, применяя высокотехнологичные методы добычи, но скажите, цена ведь за барель нефти той и этой не отличается? Нефть это же не предмет искусства -- то, что добыта она "вручную" цены ей не добавляет? А для того, чтоб развить и внедрить технологии нужны средства, а этих средств у нигерии нет и не будет, потому что никто их ей за здорово живешь не даст. Потому обречена она эксплуатировать свои запасы на износ -- и природные, и людские... Можно развивать и науку, и технологии когда на тебя корячится полмира и только в этом суть капиталлистического чуда. И даже черт с ней, с моралью, но вне этических оценок по факту скажите, есть ли подобные источники развития в нынешней России или Украине или в той же Нигерии? Поэтому очевидно, что нужно искать внутренние резервы и идти иным путем. И есть такой путь -- не играть в чужую игру по чужим правилам. История знает примеры, когда совершались прорывы собственными средствами -- СССР, Китай, Япония... Только при этом нигде не играли в демократию и свободный рынок...

#147:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Пт Ноя 02, 2007 3:35 pm
    —
Декан Свифт писал(а):
О чем мы спорим? Я разве пытаюсь Вам доказать, что быть богатым и здоровым лучше, чем бедным и больным? Во-первых, что касается производительности труда, то мы возвращаемся к сказанному выше -- при одной системе высокая производительность гарантия достатка и социальной защищенности всех членов общества, при другой -- источник сверхприбыли единиц. Ваш пример это замечательно иллюстрирует.


И чем же иллюстрирует ? Вы утверждали, что при капитализме де производительность труда не сказывается на положении трудящегося. Далее Вы утверждали, что проблема в том, что я сравнивал баварского инженера с нигерийцем. Я показал, что в двух странах (Нигерии и Норвегии), поставляющих один и тот же продукт, на одного жителя приходятся совсем разные объемы этого продукта. А что положение трудящихся в этих странах разное - это общеизвестно.

Декан Свифт писал(а):
Далее, смысл второго моего тезиса заключался в коллониальном типе распределения прибыли -- то, что экономится на низкой оплате труда нигерийца так или иначе оседает в карманах граждан метрополии но общий "счет" при этом не меняется, то есть количество совокупно затраченного труда на производство какого-то продукта остается постоянным, разница только в распределении. Гражданин метрополии получает свою ренту по праву рождения, гражданин колонии не получает и необходимого, и все это, заметьте, только по факту принадлежности к тому или иному государству. Потому нигериец светит голой задницей и прозябает, а бюргер жирует и развивает технологии...


Так, во-первых количество труда, затраченного на производство какого-либо продукта не постоянно, а зависит от применяемого технологического процесса. Но не это главное. Вы почему-то считаете колониальную ренту единственным фактором. Однако ОАЭ - такая же колония и живут там отнюдь не баварские бюргеры, а такие же по сути дела аборигены, как и в Нигерии. Однако если сравнить ОАЭ с Нигерией, то получится примерно такая же картинка, что и с Норвегией.

Декан Свифт писал(а):
Да, Норвегия добывает больше нефти на душу населения, применяя высокотехнологичные методы добычи, но скажите, цена ведь за барель нефти той и этой не отличается? Нефть это же не предмет искусства -- то, что добыта она "вручную" цены ей не добавляет? А для того, чтоб развить и внедрить технологии нужны средства, а этих средств у нигерии нет и не будет, потому что никто их ей за здорово живешь не даст. Потому обречена она эксплуатировать свои запасы на износ -- и природные, и людские...


Уважаемый Декан, а Вы полагаете что в Нигерии или в ОАЭ добывают нефть руками, выкапывая может быть лопатой ? Laughing Ваши аргументы становятся очень шаткими. А теперь давайте представим, а что если бы западные нефтяные компании не поперлись туда однажды добывать нефть и бедуины продолжали бы ездить по своей нефти на верблюдах. Какая бы тогда у них была производительность труда ?

Декан Свифт писал(а):
Можно развивать и науку, и технологии когда на тебя корячится полмира и только в этом суть капиталлистического чуда. И даже черт с ней, с моралью, но вне этических оценок по факту скажите, есть ли подобные источники развития в нынешней России или Украине или в той же Нигерии? Поэтому очевидно, что нужно искать внутренние резервы и идти иным путем. И есть такой путь -- не играть в чужую игру по чужим правилам. История знает примеры, когда совершались прорывы собственными средствами -- СССР, Китай, Япония... Только при этом нигде не играли в демократию и свободный рынок...


Обратите внимание, уважаемый Декан, Япония - не социалистическая страна. В Китае капиталистов принимают в компартию. А есть еще Малайзия, которая в отличие от Нигерии смогла развиться. И если учесть примеры стран, совершивших (или совершающих) рывок, то становится ясно, что причина-то не в "изме", "измы" у них были разные. А вот в демократию действительно не играли. С этим я полностью согласен.

#148:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Пт Ноя 02, 2007 4:01 pm
    —
АVANGARD писал(а):
А сколько заводов этой же компании расположены в странах ЮВА и Лат.Америки? А также на пост-советском пространстве? И сколько платят "простым работникам" там?


Уважаемый АVANGARD, а что может быть было лучше (для аборигенов), когда данных заводов в этих странах не было и работникам вовсе ничего не платили ? Какой смысл проливать над этим крокодиловы слезы ?

#149:  Автор: АVANGARDОткуда: СССР, город-герой Москва СообщениеДобавлено: Пт Ноя 02, 2007 11:27 pm
    —
Largebrain писал(а):
АVANGARD писал(а):
А сколько заводов этой же компании расположены в странах ЮВА и Лат.Америки? А также на пост-советском пространстве? И сколько платят "простым работникам" там?


Уважаемый АVANGARD, а что может быть было лучше (для аборигенов), когда данных заводов в этих странах не было и работникам вовсе ничего не платили ? Какой смысл проливать над этим крокодиловы слезы ?

ГЫМ. Разговор вообще-то зашел о процветании рабочих некоей "цывилизованной" страны, верно?
"Процветание" это возможно потому, что рабочим завода в ЮВА/ЛА платят в разы меньше за равную, а то и превосходящую производительность. А снижение себестоимости распределяется поровну на все предприятия компании.
Рассматривать европейскую модель "социализма" в отрыве от системы эксплуатации рабочих в других странах - бессмысленно.

#150:  Автор: ЯтьОткуда: Россия СообщениеДобавлено: Сб Ноя 03, 2007 10:55 am
    —
Наверное, я очень примитивный тип. Но вот что мне подумалось, когда перечитывал ваши дебаты, сеньоры. Как известно, 80 % людей - это подчиненные, а 20 % - лидеры. Если я вхожу в те 20 %, то мне пофигу все сопли о страшной капиталистической несправедливости. Я всё равно добуду свой кусок хлеба, такой кусок, какой именно мне нужен. Не в одной, так в другой отрасли. Не нравится система - уходи в другую. Нет нужной для тебя системы - создай свою. Всё остальное - сопли лузеров.

#151:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Сб Ноя 03, 2007 12:39 pm
    —
АVANGARD писал(а):
Largebrain писал(а):
АVANGARD писал(а):
А сколько заводов этой же компании расположены в странах ЮВА и Лат.Америки? А также на пост-советском пространстве? И сколько платят "простым работникам" там?


Уважаемый АVANGARD, а что может быть было лучше (для аборигенов), когда данных заводов в этих странах не было и работникам вовсе ничего не платили ? Какой смысл проливать над этим крокодиловы слезы ?

ГЫМ. Разговор вообще-то зашел о процветании рабочих некоей "цывилизованной" страны, верно?
"Процветание" это возможно потому, что рабочим завода в ЮВА/ЛА платят в разы меньше за равную, а то и превосходящую производительность. А снижение себестоимости распределяется поровну на все предприятия компании.
Рассматривать европейскую модель "социализма" в отрыве от системы эксплуатации рабочих в других странах - бессмысленно.


Равно бессмысленно утверждать, что это якобы единственный фактор. И Вы напрасно думаете, что перенос производства в страны ЮВА является таким уж благом для трудящихся развитой страны. Если бы бывшие работники этого производства в "цывилизованной" стране занялись например производством роботов - это бы пошло им на пользу. Но если они станут разносчиками пиццы - то это плохо, снижается объем материального производства на душу населения, база "шведского социализма" сужается как шагреневая кожа. По поводу чего в частности бьет тревогу Линдон Ларуш.
Кроме того, мы рассмотрели Норвегию и Нигерию. И увидели, что производительность (на душу населения) основного продукта отнюдь не равная.
Вы, насколько я понимаю, рассматриваете случай когда компания построила где-то у аборигенов завод, и платит аборигенам, работающим на этом заводе ЗП в 3 раза меньше, чем на "родном" заводе с такой же производительностью. И Вы считаете, что это не соответствует производительности. А на самом деле зависимость от производительности есть, но не по 2 заводам, а по 2 странам. ЗП на заводе в стране аборигенов зависит от производительности в среднем по стране аборигенов, а не на конкретном заводе.

#152:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Сб Ноя 03, 2007 1:06 pm
    —
Ять писал(а):
Наверное, я очень примитивный тип. Но вот что мне подумалось, когда перечитывал ваши дебаты, сеньоры. Как известно, 80 % людей - это подчиненные, а 20 % - лидеры. Если я вхожу в те 20 %, то мне пофигу все сопли о страшной капиталистической несправедливости. Я всё равно добуду свой кусок хлеба, такой кусок, какой именно мне нужен. Не в одной, так в другой отрасли. Не нравится система - уходи в другую. Нет нужной для тебя системы - создай свою. Всё остальное - сопли лузеров.


Да, уважаемый Ять, совсем Вы обамериканились в Кливленде. Laughing
Вы не находите, что преуспевание предпринимателя зависит не только от него самого, а еще и от благосостояния сограждан- потребителей товара ?

#153:  Автор: Индра СообщениеДобавлено: Сб Ноя 03, 2007 2:26 pm
    —
Largebrain писал(а):
Ять писал(а):
Наверное, я очень примитивный тип. Но вот что мне подумалось, когда перечитывал ваши дебаты, сеньоры. Как известно, 80 % людей - это подчиненные, а 20 % - лидеры. Если я вхожу в те 20 %, то мне пофигу все сопли о страшной капиталистической несправедливости. Я всё равно добуду свой кусок хлеба, такой кусок, какой именно мне нужен. Не в одной, так в другой отрасли. Не нравится система - уходи в другую. Нет нужной для тебя системы - создай свою. Всё остальное - сопли лузеров.


Да, уважаемый Ять, совсем Вы обамериканились в Кливленде. Laughing
Вы не находите, что преуспевание предпринимателя зависит не только от него самого, а еще и от благосостояния сограждан- потребителей товара ?

Взаимозависимость хитрая штука! Всадник и конь такую систему (квазиустойчивую?) иллюстрируют. А мне во всём этом видится основа:свобода частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников... В этой "голой картинке" на деле много "нюансов", но они сути не меняют, а коли это так, то с человеческой точки зрения всё это очень напоминает схему:хозяин - раб. Права есть у обеих сторон, разумеется, но до "симметрии" (свобода, равенство и братство) словами Тимура Шаова:"как до Пекина раком!"

#154:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Сб Ноя 03, 2007 3:00 pm
    —
Индра писал(а):
Взаимозависимость хитрая штука! Всадник и конь такую систему (квазиустойчивую?) иллюстрируют. А мне во всём этом видится основа:свобода частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников... В этой "голой картинке" на деле много "нюансов", но они сути не меняют, а коли это так, то с человеческой точки зрения всё это очень напоминает схему:хозяин - раб. Права есть у обеих сторон, разумеется, но до "симметрии" (свобода, равенство и братство) словами Тимура Шаова:"как до Пекина раком!"


Свобода, равенство и братство - это утопия.

#155:  Автор: АVANGARDОткуда: СССР, город-герой Москва СообщениеДобавлено: Вс Ноя 04, 2007 1:47 am
    —
Largebrain писал(а):
АVANGARD писал(а):
Largebrain писал(а):
АVANGARD писал(а):
А сколько заводов этой же компании расположены в странах ЮВА и Лат.Америки? А также на пост-советском пространстве? И сколько платят "простым работникам" там?


Уважаемый АVANGARD, а что может быть было лучше (для аборигенов), когда данных заводов в этих странах не было и работникам вовсе ничего не платили ? Какой смысл проливать над этим крокодиловы слезы ?

ГЫМ. Разговор вообще-то зашел о процветании рабочих некоей "цывилизованной" страны, верно?
"Процветание" это возможно потому, что рабочим завода в ЮВА/ЛА платят в разы меньше за равную, а то и превосходящую производительность. А снижение себестоимости распределяется поровну на все предприятия компании.
Рассматривать европейскую модель "социализма" в отрыве от системы эксплуатации рабочих в других странах - бессмысленно.


1.) Равно бессмысленно утверждать, что это якобы единственный фактор. И Вы напрасно думаете, что перенос производства в страны ЮВА является таким уж благом для трудящихся развитой страны. Если бы бывшие работники этого производства в "цывилизованной" стране занялись например производством роботов - это бы пошло им на пользу. Но если они станут разносчиками пиццы - то это плохо, снижается объем материального производства на душу населения, база "шведского социализма" сужается как шагреневая кожа. По поводу чего в частности бьет тревогу Линдон Ларуш.
Кроме того, мы рассмотрели Норвегию и Нигерию. И увидели, что производительность (на душу населения) основного продукта отнюдь не равная.
2.) Вы, насколько я понимаю, рассматриваете случай когда компания построила где-то у аборигенов завод, и платит аборигенам, работающим на этом заводе ЗП в 3 раза меньше, чем на "родном" заводе с такой же производительностью. И Вы считаете, что это не соответствует производительности. А на самом деле зависимость от производительности есть, но не по 2 заводам, а по 2 странам. ЗП на заводе в стране аборигенов зависит от производительности в среднем по стране аборигенов, а не на конкретном заводе.


1.) "Ничто не является хорошим или дурным само по себе - а только смотря по обстоятельствам" (с)
Для рабочего "цывилизованной" страны является благом достигнутый в результате "борьбы за свои права" (и наличия в некоторой довольно близкой державе шестидесяти с лишним тысяч танков, всегда готовых устроить блиц-пробег "граница-ЛаМанш") высокий уровень социальной защиты. Следствием этого высокого уровня соцгарантий является увеличение себестоимости товара, произведенного этим рабочим. Следствием этого является либо разорение компании, на которую рабочий трудился, либо перенос производства туда, где социальные гарантии отсутствуют в принципе, а уровень эизни (и, соответственно, потребности рабочих) - в десятки раз ниже.
Таким образом и получается парадокс - рабочим невыгоден высокий уровень социальных гарантий.
2.) ИМХО - соотношение количества заводов (и работников) в "цывилизованной" и "нецивилизованной" зонах отнюдь не 1х1. Причина - см.пункт "раз".

#156:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Вс Ноя 04, 2007 12:21 pm
    —
АVANGARD писал(а):
1.) "Ничто не является хорошим или дурным само по себе - а только смотря по обстоятельствам" (с)
Для рабочего "цывилизованной" страны является благом достигнутый в результате "борьбы за свои права" (и наличия в некоторой довольно близкой державе шестидесяти с лишним тысяч танков, всегда готовых устроить блиц-пробег "граница-ЛаМанш") высокий уровень социальной защиты. Следствием этого высокого уровня соцгарантий является увеличение себестоимости товара, произведенного этим рабочим. Следствием этого является либо разорение компании, на которую рабочий трудился, либо перенос производства туда, где социальные гарантии отсутствуют в принципе, а уровень эизни (и, соответственно, потребности рабочих) - в десятки раз ниже.
Таким образом и получается парадокс - рабочим невыгоден высокий уровень социальных гарантий.


Необходимым условием для высокой ЗП, социальных гарантий и т.д. являются не 60 тыс.танков, а высокая производительность, иначе не с чего будет повышать. По-моему это достаточно очевидно. Иначе как объяснить например, что трудящиеся в Ю.Корее или Малайзии чувствуют себя лучше, чем в Нигерии. Полагаю, что к Корее и Малайзии или ОАЭ все эти глубокомысленные рассуждения о "цывилизованных" странах едва ли применимы ?

АVANGARD писал(а):
2.) ИМХО - соотношение количества заводов (и работников) в "цывилизованной" и "нецивилизованной" зонах отнюдь не 1х1. Причина - см.пункт "раз".


Не понял, зачем нам это соотношение ? Важно сколько продукции производится на душу населения. От этого будет зависеть и ЗП на заводе. Если Вам так не нравятся "цывилизованные" страны, сравните "нецывилизованные", уверяю Вас, что они разные по производству и уровню жизни трудящихся.

#157:  Автор: Лошкарёв СообщениеДобавлено: Пн Ноя 05, 2007 12:44 pm
    —
Largebrain писал(а):
Индра писал(а):
Взаимозависимость хитрая штука! Всадник и конь такую систему (квазиустойчивую?) иллюстрируют. А мне во всём этом видится основа:свобода частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников... В этой "голой картинке" на деле много "нюансов", но они сути не меняют, а коли это так, то с человеческой точки зрения всё это очень напоминает схему:хозяин - раб. Права есть у обеих сторон, разумеется, но до "симметрии" (свобода, равенство и братство) словами Тимура Шаова:"как до Пекина раком!"


Свобода, равенство и братство - это утопия.

Вы правы! Но в этой ПРАВОТЕ есть ДВЕ стороны... Вы с какой? Из тех, которые нанимают для себя "рабов", или из "рабов" нанимающихся?

#158:  Автор: Декан СвифтОткуда: Краматорск СообщениеДобавлено: Пн Ноя 05, 2007 1:04 pm
    —
Largebrain писал(а):

И чем же иллюстрирует ? Вы утверждали, что при капитализме де производительность труда не сказывается на положении трудящегося. Далее Вы утверждали, что проблема в том, что я сравнивал баварского инженера с нигерийцем. Я показал, что в двух странах (Нигерии и Норвегии), поставляющих один и тот же продукт, на одного жителя приходятся совсем разные объемы этого продукта. А что положение трудящихся в этих странах разное - это общеизвестно.

Да всем иллюстрирует. Давайте по порядку и в комплексе. Первое, в ВВП капстран есть большая доля, заработанная колониями. Рассматривать это не совокупно, а как разные системы -- есть заблуждение или сознательный подлог. Далее, мы либо делим совокупный продукт на число душ колонии+метрополии, либо попросту морочим себе и людям мозги. Если же мы рассматриваем только "верхушку айсберга" -- США, Германию, Англию и т.д., то в таком случае следует учесть тот факт, что трудящиеся этих стран не являются, строго говоря, таковыми по причинам, описанным выше -- это скорее рантье, чем трудящиеся. И последнее, вывод, который из этого следует -- при объективном сравнении производительности труда в соцсистеме и системах колония+метрополия существенно не отличаются, но в первом случае, вследствие более справедливого распределения уровень жизни среднего гражданина выше.

Largebrain писал(а):

Так, во-первых количество труда, затраченного на производство какого-либо продукта не постоянно, а зависит от применяемого технологического процесса. Но не это главное. Вы почему-то считаете колониальную ренту единственным фактором. Однако ОАЭ - такая же колония и живут там отнюдь не баварские бюргеры, а такие же по сути дела аборигены, как и в Нигерии. Однако если сравнить ОАЭ с Нигерией, то получится примерно такая же картинка, что и с Норвегией.

Конечно зависит, а разработка самого технологического процесса разве не требует средств? Я намекаю на то, что без финансирования науки не обойтись... Наука тянет за собой образование, это в свою очередь уровень жизни... и пошло-поехало... И вот складывается следующая ситуация -- отдельно взятая развивающаяся страна стоит перед задачей "большого прыжка", средств нет, вокруг свободный рынок и демценности, у "штурвала" доморощенные капиталлисты. Каковы ее шансы на успех? Конечно, и в этих условиях есть ничтожная вероятность, что капиталлист окажется случайно и патриотом (что уже по определению нонсенс, потому как не тому богу молятся) и начнет что-то там развивать и вкладывать, но очень скоро иная скорбная случайность всё расставит по своим местам именно вследствие хищнического характера не отдельно взятых индивидуумов-капиталлистов, а порождающей их системы -- или соответствуй системе, или корми червей... Теперь плавно переходим к ОАЭ. Там прекрасно понимают источники своего благосостояния (отцы шейхов ездили на верблюдах, современные шейхи в лимузинах, а их внуки будут ездить снова на верблюдах -- это ведь их поговорка), и понимание это следствие как раз сильного влияния традиции. Восток дело тонкое, играют там во что угодно, только молиться трижды в день не забывают... В союзе 70 лет "строили" социализм в азиатских республиках, а в итоге -- баи были до 1917, баи остались и после 1991, как их не называй... Так вот, именно в силу религиозных традиций, в ОАЭ пытаются капиталлизировать средства от добычи нефти. Но не совсем корректно говорить об ОАЭ, как о типично капиталлистическом обществе -- скорее наоборот, это как раз общество традиционного уклада.

Largebrain писал(а):

Уважаемый Декан, а Вы полагаете что в Нигерии или в ОАЭ добывают нефть руками, выкапывая может быть лопатой ? Laughing Ваши аргументы становятся очень шаткими. А теперь давайте представим, а что если бы западные нефтяные компании не поперлись туда однажды добывать нефть и бедуины продолжали бы ездить по своей нефти на верблюдах. Какая бы тогда у них была производительность труда ?

Арабы очень сильно сопротивляются любому вмешательству по причине сильных (пока еще) традиций, потому разрушительное влияние Запада в какой-то мере нейтрализуется, но это вопрос только времени. Далее, я не вижу ничего предосудительного в том, что бедуины без западных буржуев ездили бы на верблюдах по нефти -- допускаю, что нам с Вами непросто представить, что человек может быть вполне счастлив без автомобиля, кондиционера и прочих "благ цивилизации", но суть дела от этого не меняется.

Largebrain писал(а):

Обратите внимание, уважаемый Декан, Япония - не социалистическая страна. В Китае капиталистов принимают в компартию. А есть еще Малайзия, которая в отличие от Нигерии смогла развиться. И если учесть примеры стран, совершивших (или совершающих) рывок, то становится ясно, что причина-то не в "изме", "измы" у них были разные. А вот в демократию действительно не играли. С этим я полностью согласен.

Господи, да что ж я Вас в компартию зову что ли? Я говорил, что нельзя было отказываться от социальной направленности (пардон) социалистической доктрины , о том, что капиталлизм в основе своей содержит "ген" самоуничтожения -- культ индивидуализма. В моем видении будущее все-таки за традиционным типом общества, нацеленным прежде всего на выживание общины в целом. И Япония, не будучи социалистической страной, все же сохраняет сильную общинность и традиционные ценности.

З.Ы.
Largebrain писал(а):
...ЗП на заводе в стране аборигенов зависит от производительности в среднем по стране аборигенов, а не на конкретном заводе.

Логика подсказывает, что метрополийскому капиталлисту следовало бы вложиться и поднять таки производительность на аборигенских заводах, поднять уровень самих рабочих-аборигенов, чтоб соответствовали технологическому уровню, и уже как следствие -- поднять зарплату Smile) Почему так не происходит? Потому, что система имеет аборигенов в полный рост, как родных, а кормить система не обещала -- это ж иное "суверенное" государство, что вы!? Да, еще ввести очень ограниченный контингент для починки демократии тоже не проблема, проблема только в одном -- в смысле поделиться прибылью..


Последний раз редактировалось: Декан Свифт (Пн Ноя 05, 2007 1:22 pm), всего редактировалось 1 раз

#159:  Автор: Лошкарёв СообщениеДобавлено: Пн Ноя 05, 2007 1:18 pm
    —
Господи, да что ж я Вас в компартию зову что ли? Я говорил, что нельзя было отказываться от социальной направленности (пардон) социалистической доктрины , о том, что капиталлизм в основе своей содержит "ген" самоуничтожения -- культ индивидуализма. В моем видении будущее все-таки за традиционным типом общества, нацеленным прежде всего на выживание общины в целом. И Япония, не будучи социалистической страной, все же сохраняет сильную общинность и традиционные ценности.[/quote]
Неужто признавать, что социум, построенный на свободе частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников (устроен по животному), значит быть членом компартии? А не просто быть честным человеком -"венцом творенья божьего"?

#160:  Автор: Декан СвифтОткуда: Краматорск СообщениеДобавлено: Пн Ноя 05, 2007 1:27 pm
    —
Лошкарёв писал(а):

Неужто признавать, что социум, построенный на свободе частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников (устроен по животному), значит быть членом компартии? А не просто быть честным человеком -"венцом творенья божьего"?

Нет конечно, просто у нас тут долгий спор и я всего-навсего пытался сказать, что зря сломали рабочую в целом систему и строим заведомо ущербную, вместо того, чтоб развивать направление эволюционным путем.

#161:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Пн Ноя 05, 2007 4:34 pm
    —
Декан Свифт писал(а):
Да всем иллюстрирует. Давайте по порядку и в комплексе. Первое, в ВВП капстран есть большая доля, заработанная колониями. Рассматривать это не совокупно, а как разные системы -- есть заблуждение или сознательный подлог. Далее, мы либо делим совокупный продукт на число душ колонии+метрополии, либо попросту морочим себе и людям мозги. Если же мы рассматриваем только "верхушку айсберга" -- США, Германию, Англию и т.д., то в таком случае следует учесть тот факт, что трудящиеся этих стран не являются, строго говоря, таковыми по причинам, описанным выше -- это скорее рантье, чем трудящиеся. И последнее, вывод, который из этого следует -- при объективном сравнении производительности труда в соцсистеме и системах колония+метрополия существенно не отличаются, но в первом случае, вследствие более справедливого распределения уровень жизни среднего гражданина выше.


Уважаемый Декан, а с чего Вы взяли, что "скорее рантье" ? Вы обсчитали это "скорее", у Вас есть соотношение сколько трудящийся стран на верхушке айсберга получает за счет ренты, а сколько за счет собственного производства ? Далее, почему Вы уверены, что производительность труда в системе колония-метрополия эквивалентна производительности труда при социализме ? Действительно, если взять среднее арифметическое по Германии и Нигерии вместе, то так и получится - некий средний результат примерно соответствующий социалистическому. Однако это не совсем правильно, поскольку считать нужно только ту часть населения Нигерии, которая занята в технологической цепочке. Предлагаю вернуться к нашим баранам. Вы утверждали, что производительность труда в капстране не отражается на положении трудящихся, социализм пока оставим в покое. А я утверждаю, что отражается и для этого не обязательно рассматривать старые развитые капстраны, получающие ренту. Можно выбросить эти страны и сравнивать между собой оставшиеся. Оставшиеся будут различаться по производительности и уровню жизни трудящихся. Усе. Этого вполне достаточно.

Декан Свифт писал(а):
Конечно зависит, а разработка самого технологического процесса разве не требует средств? Я намекаю на то, что без финансирования науки не обойтись... Наука тянет за собой образование, это в свою очередь уровень жизни... и пошло-поехало... И вот складывается следующая ситуация -- отдельно взятая развивающаяся страна стоит перед задачей "большого прыжка", средств нет, вокруг свободный рынок и демценности, у "штурвала" доморощенные капиталлисты. Каковы ее шансы на успех? Конечно, и в этих условиях есть ничтожная вероятность, что капиталлист окажется случайно и патриотом (что уже по определению нонсенс, потому как не тому богу молятся) и начнет что-то там развивать и вкладывать, но очень скоро иная скорбная случайность всё расставит по своим местам именно вследствие хищнического характера не отдельно взятых индивидуумов-капиталлистов, а порождающей их системы -- или соответствуй системе, или корми червей...


Во-первых, такие успешные развивающиеся капстраны есть. Малайзия, Сингапур, Корея например. И Вы совершенно напрасно полагаете, что доморощенный капиталист не может быть патриотом и государственником. Как раз национальная буржуазия (здесь ключевое слово "национальная") заинтересована в сильном национальном государстве, иначе ей грозит уничтожение ножками буша.

Декан Свифт писал(а):
Теперь плавно переходим к ОАЭ. Там прекрасно понимают источники своего благосостояния (отцы шейхов ездили на верблюдах, современные шейхи в лимузинах, а их внуки будут ездить снова на верблюдах -- это ведь их поговорка), и понимание это следствие как раз сильного влияния традиции. Восток дело тонкое, играют там во что угодно, только молиться трижды в день не забывают... В союзе 70 лет "строили" социализм в азиатских республиках, а в итоге -- баи были до 1917, баи остались и после 1991, как их не называй... Так вот, именно в силу религиозных традиций, в ОАЭ пытаются капиталлизировать средства от добычи нефти. Но не совсем корректно говорить об ОАЭ, как о типично капиталлистическом обществе -- скорее наоборот, это как раз общество традиционного уклада.


Но Корея и Малайзия на верблюдах ездить не будут. Пока же имеется явная зависимость производительность - уровень жизни населения. Или в Корее и Малайзии тоже капитализм не настоящий ?

Декан Свифт писал(а):
Арабы очень сильно сопротивляются любому вмешательству по причине сильных (пока еще) традиций, потому разрушительное влияние Запада в какой-то мере нейтрализуется, но это вопрос только времени. Далее, я не вижу ничего предосудительного в том, что бедуины без западных буржуев ездили бы на верблюдах по нефти -- допускаю, что нам с Вами непросто представить, что человек может быть вполне счастлив без автомобиля, кондиционера и прочих "благ цивилизации", но суть дела от этого не меняется.


Погонщик верблюдов вполне может быть счастлив. Но при чем тут производительность ?

Декан Свифт писал(а):
Господи, да что ж я Вас в компартию зову что ли? Я говорил, что нельзя было отказываться от социальной направленности (пардон) социалистической доктрины , о том, что капиталлизм в основе своей содержит "ген" самоуничтожения -- культ индивидуализма. В моем видении будущее все-таки за традиционным типом общества, нацеленным прежде всего на выживание общины в целом. И Япония, не будучи социалистической страной, все же сохраняет сильную общинность и традиционные ценности.


Любая социально-экономическая система когда-нибудь самоуничтожится и капитализм в том числе. В моем видении будущее за более рациональным обществом, а конкретно его лицо определят технологии.

Декан Свифт писал(а):
Логика подсказывает, что метрополийскому капиталлисту следовало бы вложиться и поднять таки производительность на аборигенских заводах, поднять уровень самих рабочих-аборигенов, чтоб соответствовали технологическому уровню, и уже как следствие -- поднять зарплату Smile) Почему так не происходит? Потому, что система имеет аборигенов в полный рост, как родных, а кормить система не обещала -- это ж иное "суверенное" государство, что вы!? Да, еще ввести очень ограниченный контингент для починки демократии тоже не проблема, проблема только в одном -- в смысле поделиться прибылью..


А хто сказал, что на заводе, построенном капиталистом у аборигенов, непременно низкая производительность ? Я совершенно не о том говорил. Представьте, что Вы капиталист и построили современный завод например в Нигерии. Чтобы нанять работников Вам достаточно назначить ЗП несколько выше, чем средний уровень, а он очень низкий, потому что производство в стране не развито - таких заводов мало. Соответственно ЗП будет меньше, чем на "родном" заводе. И так будет до тех пор, пока таких заводов в этой стране мало. Если же там будут строить много заводов, то возрастет ЗП и на этом конкретном заводе. По-моему это логично и более того- очевидно.

#162:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Пн Ноя 05, 2007 4:37 pm
    —
Декан Свифт писал(а):
Нет конечно, просто у нас тут долгий спор и я всего-навсего пытался сказать, что зря сломали рабочую в целом систему и строим заведомо ущербную, вместо того, чтоб развивать направление эволюционным путем.


Дык система-то не была способна эволюционировать, потому и сломалась !

#163:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Пн Ноя 05, 2007 4:41 pm
    —
Лошкарёв писал(а):
Largebrain писал(а):
Свобода, равенство и братство - это утопия.

Вы правы! Но в этой ПРАВОТЕ есть ДВЕ стороны... Вы с какой? Из тех, которые нанимают для себя "рабов", или из "рабов" нанимающихся?


Не вполне понятен Ваш вопрос, Вас интересует являюсь ли я работодателем или наемным работником ?

#164:  Автор: АVANGARDОткуда: СССР, город-герой Москва СообщениеДобавлено: Пн Ноя 05, 2007 7:16 pm
    —
Largebrain писал(а):
АVANGARD писал(а):
1.) "Ничто не является хорошим или дурным само по себе - а только смотря по обстоятельствам" (с)
Для рабочего "цывилизованной" страны является благом достигнутый в результате "борьбы за свои права" (и наличия в некоторой довольно близкой державе шестидесяти с лишним тысяч танков, всегда готовых устроить блиц-пробег "граница-ЛаМанш") высокий уровень социальной защиты. Следствием этого высокого уровня соцгарантий является увеличение себестоимости товара, произведенного этим рабочим. Следствием этого является либо разорение компании, на которую рабочий трудился, либо перенос производства туда, где социальные гарантии отсутствуют в принципе, а уровень эизни (и, соответственно, потребности рабочих) - в десятки раз ниже.
Таким образом и получается парадокс - рабочим невыгоден высокий уровень социальных гарантий.


Необходимым условием для высокой ЗП, социальных гарантий и т.д. являются не 60 тыс.танков, а высокая производительность, иначе не с чего будет повышать. По-моему это достаточно очевидно. Иначе как объяснить например, что трудящиеся в Ю.Корее или Малайзии чувствуют себя лучше, чем в Нигерии. Полагаю, что к Корее и Малайзии или ОАЭ все эти глубокомысленные рассуждения о "цывилизованных" странах едва ли применимы?

Не-не-не. Танки - это обязательно. Иначе - стимула нет. Зато есть государственный аппарат, сросшийся с капиталом, и "резервная армия труда". А вот когда капиталисту ясно видны стоящие по ту сторону границы танковые армии, он тут же начинает понимать, что лучше уж уступки - нежели ВС СОВД, оказывающие братскую помощ восставшему европейскому пролетариату.

Цитата:
Не понял, зачем нам это соотношение ? Важно сколько продукции производится на душу населения.

Ога. И сколько же на душу населения производит, скажем, Китай. и, скажем, флагман европейской технической революции - Британия?
Количество промышленных предприятий в Европе сокращается с каждым годом все более стремительно. Стремясь к нулю.

#165:  Автор: ALYK Kiev СообщениеДобавлено: Пн Ноя 05, 2007 7:17 pm
    —
Декан Свифт писал(а):
Лошкарёв писал(а):

Неужто признавать, что социум, построенный на свободе частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников (устроен по животному), значит быть членом компартии? А не просто быть честным человеком -"венцом творенья божьего"?

Нет конечно, просто у нас тут долгий спор и я всего-навсего пытался сказать, что зря сломали рабочую в целом систему и строим заведомо ущербную, вместо того, чтоб развивать направление эволюционным путем.

Дак сломали уже не одну систему. И все были рабочие. А вот какое сейчас направление можно развивать эволюционным путем, непонятно.

#166:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Пн Ноя 05, 2007 9:07 pm
    —
АVANGARD писал(а):
Не-не-не. Танки - это обязательно. Иначе - стимула нет. Зато есть государственный аппарат, сросшийся с капиталом, и "резервная армия труда". А вот когда капиталисту ясно видны стоящие по ту сторону границы танковые армии, он тут же начинает понимать, что лучше уж уступки - нежели ВС СОВД, оказывающие братскую помощ восставшему европейскому пролетариату.


Вы представляете, уважаемый АVANGARD, вот сейчас под Москвой вражеские танки вроде не стоят, а зарплату приходится регулярно поднимать, иначе работники начинают лазать на job.ru . Видать дело не только в танках. Smile
Это еще при том, что у нас профсоюзов можно считать что нет, а там они есть.

АVANGARD писал(а):
Ога. И сколько же на душу населения производит, скажем, Китай. и, скажем, флагман европейской технической революции - Британия?
Количество промышленных предприятий в Европе сокращается с каждым годом все более стремительно. Стремясь к нулю.


Я уже подсчитал тут в баррелях и кубометрах какое сумасшедшее количество продукта производит на душу населения Норвегия. К чему считать еще Британию ? Могу однако сообщить, что например той же нефти и газа на душу населения Британия производит куда поболее, чем Нигерия или Китай. И перерабатывает - имеется например высокотехнологичная химическая и фармацевтическая промышленность с валовым продуктом более чем 200000 фунтов в год на одного работника. А от стремления промышленности к нулю их совсем не ждут молочные реки с кисельными берегами. Сейчас однако пока еще совсем не нуль, и нам бы их уровень. Китаю еще тоже нужно потренироваться.

#167:  Автор: Лошкарёв СообщениеДобавлено: Вт Ноя 06, 2007 1:48 pm
    —
Largebrain писал(а):
Лошкарёв писал(а):
Largebrain писал(а):
Свобода, равенство и братство - это утопия.

Вы правы! Но в этой ПРАВОТЕ есть ДВЕ стороны... Вы с какой? Из тех, которые нанимают для себя "рабов", или из "рабов" нанимающихся?


Не вполне понятен Ваш вопрос, Вас интересует являюсь ли я работодателем или наемным работником ?

Нет. Ваша практическая функция в социуме меня интересовать не может - личное дело!
А поскольку затронули вопрос нравственный, то и важна Ваша позиция нравственная. В годы 70-ые мне приходилось встречаться с людьми, противостоящими мне "по долгу службы" и согласными со мною "по совести".

#168:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Вт Ноя 06, 2007 3:56 pm
    —
Лошкарёв писал(а):
Нет. Ваша практическая функция в социуме меня интересовать не может - личное дело!
А поскольку затронули вопрос нравственный, то и важна Ваша позиция нравственная. В годы 70-ые мне приходилось встречаться с людьми, противостоящими мне "по долгу службы" и согласными со мною "по совести".


Ага. Ну а коль скоро наемный работник - "раб", а рабство безнравственно, то я автоматически должен занять определенную сторону. Такие детские психологические уловки на меня особого впечатления не производят. Задам Вам встречный вопрос: считаете ли Вы нравственной позицию ортодоксальных марксистов, рассматривавших Россию, как "хворост для разжигания мировой революции". Я вот заметил, что у марксистов нравственность своеобразная.
Моя же нравственная позиция такова: то, что полезно для России, то и нравственно и не важно какого цвета кошка, лишь бы мышей ловила.

#169:  Автор: АVANGARDОткуда: СССР, город-герой Москва СообщениеДобавлено: Вт Ноя 06, 2007 8:11 pm
    —
Largebrain писал(а):
АVANGARD писал(а):
Не-не-не. Танки - это обязательно. Иначе - стимула нет. Зато есть государственный аппарат, сросшийся с капиталом, и "резервная армия труда". А вот когда капиталисту ясно видны стоящие по ту сторону границы танковые армии, он тут же начинает понимать, что лучше уж уступки - нежели ВС СОВД, оказывающие братскую помощ восставшему европейскому пролетариату.


Вы представляете, уважаемый АVANGARD, вот сейчас под Москвой вражеские танки вроде не стоят, а зарплату приходится регулярно поднимать, иначе работники начинают лазать на job.ru . Видать дело не только в танках. Smile
Это еще при том, что у нас профсоюзов можно считать что нет, а там они есть.


Согласен, что "не только". Не в них одних. Однако же в то, что дело обошлось совсем без них, вы, по-моему, не верите тоже Wink

Largebrain писал(а):
Моя же нравственная позиция такова: то, что полезно для России, то и нравственно и не важно какого цвета кошка, лишь бы мышей ловила.

+1.

#170:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Вт Ноя 06, 2007 10:53 pm
    —
АVANGARD писал(а):
Согласен, что "не только". Не в них одних. Однако же в то, что дело обошлось совсем без них, вы, по-моему, не верите тоже Wink


Да совсем без них. Гагарин произвел гораздо более сильное впечатление, чем танки (которые все-равно нельзя применить). Но весь эффект испарился по мере окостеневания советской системы.

#171:  Автор: Декан СвифтОткуда: Краматорск СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2007 5:39 pm
    —
to Largebrain

Наша дискуссия становится довольно пространной, потому и ответы отнимают немало времени, а его всегда недостает – пардон за задержку, вот я к чему Smile
Попытаюсь сделать некоторые методологические обобщения. Касательно апелляции к цифрам и подсчетам – скажу честно, по роду своей деятельности не связан ни с экономикой, ни с финансами, потому цифр таких под рукой не имею, представление же о предмете спора основываю на трудах таких авторов, как поминаемые здесь регулярно Кара-Мурза, Калашников, Валянский, Калюжный, Ларуш и прочие. Прочтение их и приводимые ими аргументы, расчеты и данные в свое время не вызвали у меня каких либо серьезных возражений и представляются вполне обоснованными, потому нет особого желания с моей стороны еще раз ворошить источники и в сотый раз на этом форуме выкладывать одни и те же цифры и доводы. К тому же почти уверен, что Вы сами с ними довольно хорошо знакомы. Поэтому опускаю всё типа «а с чего Вы взяли? Вы обсчитали?» и прочее в этом духе – я не общитывал и не считаю себя для этого достаточно компетентным, но люди обсчитывали. Я же только позволяю себе делать свои выводы из их расчетов, достоверность которых к слову никто здесь не опровергает. Так что давайте все же отделим мух от котлет. Возможно, будучи более сведущим, чем указанные мною авторы, Вы приведете свои методы и расчеты или дадите ссылку на авторов подобных работ и они покажутся более убедительными (чего пока увы не происходит). Иначе мы выходим уже на тот уровень, когда приходится пересказывать целые главы первоисточников, а это крайне утомительно, неэкономно и неблагодарно по отношению к самим авторам, которые сами замечательно об этом сказали.
Далее, мы циклимся на производительности труда. Почему я уверен, что производительность труда в системе колония-метрополия эквивалентна производительности труда при социализме? – Я не «уверен, что эквивалентна», я говорю «существенно не различается», что значит по моим понятиям не имеет принципиального значения. Что значит ваше: «производительность труда в капстране отражается на положении трудящихся»? В какой мере отражается и достаточно ли этого «отражения», чтобы принимать его как безусловный довод в пользу системы? И английский лорд, и его дворецкий живут в пределах одного замка, но первый является его собственником, а второй наемником без права и на метр площади, первый волен жить в замке и нанимать обслугу, волен разрушить все до камня, не заботясь о том, куда этой обслуге деваться. По моему пониманию совковый владелец «хрущевки» в этом смысле более защищен, хоть его и не окружает такая роскошь. И защищен как раз в силу характера коллективной собственности на основные средства, разве нет? К тому же если продолжить аналогию, то далеко не все наемные работники – «дворецкие», подавляющая их часть отодвинута от «корыта» еще дальше. Конечно «дворецкие» пользуются благами (хотя и спорными) «высоких технологий» – сказал «кушать подано» и четверть дневной нормы уже отработал, но во-первых, цена за это – зависимость от произвола нанимателя, а во-вторых таковых ведь не много (страны золотого миллиарда), а основная масса – базис этих «высоких технологий» – горбатится в странах третьего мира, и вот им то с этих технологий ни холодно, ни жарко. Вы уж простите меня за такое детское сравнение, но ведь все именно так и обстоит – в мире есть 5% денежных мешков, у них в свою очередь еще 15-20% «обслуги и хлеборезов», судьба остальных ¾ населения никого не волнует. Справидливое мироустройство, не правда ли? Ну не комфортно мне жить в таком мире. Более того, самостоятельно что-то изменить я не в силах – конечно, я могу дать бомжу на кусок хлеба и это решит его сиюминутную потребность, но главная его потребность в изменении мировоззрения, в искоренении «бомжацкой» философии, а это под силу только программам государственного уровня. Капстрой не родил и родить не может ничего подобного! Нет, все правильно, здесь кто-то писал уже, что 80% населения любой страны – исполнители и только 20% могут управлять, спорить не буду, согласен. Не согласен только с разделением на сорта – подчиненный не должен пухнуть с голоду только потому, что он подчиненный, а кто-то управляющий – каждое звено цепи важно, а здесь не цепь, а пирамида – выбей основу, полетит и надстройка. Еще раз, элитарность элиты определяется не степенью приближения к кормушке, а степенью просвещенности и ответственностью перед теми, кто развит слабее, перед массой, которую эта элита возглавляет. Ять, если не ошибаюсь, тут позволял себе нечто на тему «пусть лентяи и тупицы сдохнут с голоду», так вот – это философия не элиты, а быдлоты. Я даже не стал бы спорить с тезисом, что не важна система, а важны результаты ее работы, если бы для меня не было очевидным фактом, что капиталлизм – это система порождающая и опирающаяся на эту быдляцкую «элиту». Все остальные «преимущества» можно уже не принимать во внимание, потому как очевиден механизм саморазрушения не только самой системы, но и среды, в которой она существует – очень сильно рискуем, что капиталлизм не сменит иной строй не потому, что этот наилучший, а потому, что строить уже будет негде и некому...
P.S. Ваша фраза:" Вы совершенно напрасно полагаете, что доморощенный капиталист не может быть патриотом и государственником. Как раз национальная буржуазия (здесь ключевое слово "национальная") заинтересована в сильном национальном государстве, иначе ей грозит уничтожение ножками буша."
Правильно, но это в том случае, когда таковая уже имеется. Рассуждения подобного рода актуальны были лет двести назад, во времена зарождения строя, когда "цепочка питания" еще не устоялась - сейчас уже поделено "кто кого жрет", национальной буржуазии нет, есть интернациональная, без роду и племени. Сейчас просто не образовывается буржуазия национальная, потому что климат лучше в Монако, а бабло рубить - в Якутии. Пока еще немного смущает география - на карте пока присутствуют границы, но суть в том, что для 5% нет никаких границ, ни в прямом, ни в переносном смысле.

#172:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 6:58 am
    —
Декан Свифт писал(а):
Попытаюсь сделать некоторые методологические обобщения. Касательно апелляции к цифрам и подсчетам – скажу честно, по роду своей деятельности не связан ни с экономикой, ни с финансами, потому цифр таких под рукой не имею, представление же о предмете спора основываю на трудах таких авторов, как поминаемые здесь регулярно Кара-Мурза, Калашников, Валянский, Калюжный, Ларуш и прочие. Прочтение их и приводимые ими аргументы, расчеты и данные в свое время не вызвали у меня каких либо серьезных возражений и представляются вполне обоснованными, потому нет особого желания с моей стороны еще раз ворошить источники и в сотый раз на этом форуме выкладывать одни и те же цифры и доводы. К тому же почти уверен, что Вы сами с ними довольно хорошо знакомы. Поэтому опускаю всё типа «а с чего Вы взяли? Вы обсчитали?» и прочее в этом духе – я не общитывал и не считаю себя для этого достаточно компетентным, но люди обсчитывали. Я же только позволяю себе делать свои выводы из их расчетов, достоверность которых к слову никто здесь не опровергает. Так что давайте все же отделим мух от котлет. Возможно, будучи более сведущим, чем указанные мною авторы, Вы приведете свои методы и расчеты или дадите ссылку на авторов подобных работ и они покажутся более убедительными (чего пока увы не происходит). Иначе мы выходим уже на тот уровень, когда приходится пересказывать целые главы первоисточников, а это крайне утомительно, неэкономно и неблагодарно по отношению к самим авторам, которые сами замечательно об этом сказали.


Уважаемый Декан ! Наличие авторитетных авторов все-таки не отменяет необходимости самостоятельного осмысления, тем более что бывает и авторитеты ошибаются. Спор разгорелся из-за вашего конкретного утверждения:

Цитата:
В условиях социалистического строя высокая производительность -- гарантия лучшей жизни рабочего, а при капиталлизме то же самое ведет лишь к большему обогащению капиталлиста и ухудшению положения трудящихся.


Из чего по-видимому следует, что положение трудящихся в капстране с более высокой производительностью хуже, чем в капстране с низкой производительностью. И по поводу этого вывода мы с вами ломаем здесь копья. Однако у авторитетных авторов я не встречал подобной формулировки. Но даже не читая никаких авторов и не владея точными цифрами, все-таки, исходя из здравого смысла, можно привести контрпример типа Корея или Малайзия - Нигерия. А Ларуш так тот прямо-таки напирает на то, что технологии и производительность - самое важное. И нигде у него не сказано, что если в капстране увеличивается производительность, то положение трудящихся при этом ухудшается. И даже если не в одной стране, а по всей производственной цепочке - нигде не сказано, что увеличение производительности труда приводит к ухудшению положения трудящихся, это какая-то уже вольная интерпретация. Причем многие авторы (в частности упомянутый Вами Калашников) обращают внимание на то, что наиболее бедственное положение населения наблюдается именно в тех странах, на которые капиталисты просто забили по ряду причин и никаких заводов с какой-либо производительностью не строят и никого не эксплуатируют.

Цитата:
Что значит ваше: «производительность труда в капстране отражается на положении трудящихся»? В какой мере отражается и достаточно ли этого «отражения», чтобы принимать его как безусловный довод в пользу системы?


В значительной мере отражается. Если мы конечно считаем, что наличие например лампочки и электричества в розетке - существенно. Что же касается безусловности довода в пользу системы, то думаю безусловных доводов в пользу той или иной системы не существует, т.к. обе системы имеют свои достоинства и недостатки.

Цитата:
И английский лорд, и его дворецкий живут в пределах одного замка, но первый является его собственником, а второй наемником без права и на метр площади, первый волен жить в замке и нанимать обслугу, волен разрушить все до камня, не заботясь о том, куда этой обслуге деваться. По моему пониманию совковый владелец «хрущевки» в этом смысле более защищен, хоть его и не окружает такая роскошь


Мне это рассуждение не представляется серьезным. Дворецкий вполне может оказаться владельцем халупы не хуже хрущевки по параметрам. И уж количество лордов с замками явно не столь значительно, чтобы делать какие-то обобщения из этого примера.

Цитата:
Конечно «дворецкие» пользуются благами (хотя и спорными) «высоких технологий» – сказал «кушать подано» и четверть дневной нормы уже отработал, но во-первых, цена за это – зависимость от произвола нанимателя, а во-вторых таковых ведь не много (страны золотого миллиарда), а основная масса – базис этих «высоких технологий» – горбатится в странах третьего мира, и вот им то с этих технологий ни холодно, ни жарко.


Ну что же, давайте представим, что это все мы объясняем корейцу. Что от технологий и производительности ему ни холодно ни жарко, т.е. точно так же, как было до появления в его стране промышленности. Вероятно сей кореец покрутит пальцем у виска.

Цитата:
Ять, если не ошибаюсь, тут позволял себе нечто на тему «пусть лентяи и тупицы сдохнут с голоду», так вот – это философия не элиты, а быдлоты.


По этому поводу могу сказать, что едва ли какой-то здравомыслящий человек пожелает кормить здорового и трудоспособного лентяя. Лентяй он по тому так и называется, что в принципе не желает работать. Меры экономического принуждения для такого лентяя вполне оправданы, поскольку полицейские меры в таком случае малоэффективны.
Что же касается тупиц - то существует масса работ, которые умники делать не жалают. Вот тут-то тупицы и пригодятся, голодом вымаривать их совсем не нужно. Laughing

Цитата:
P.S. Ваша фраза:" Вы совершенно напрасно полагаете, что доморощенный капиталист не может быть патриотом и государственником. Как раз национальная буржуазия (здесь ключевое слово "национальная") заинтересована в сильном национальном государстве, иначе ей грозит уничтожение ножками буша."
Правильно, но это в том случае, когда таковая уже имеется. Рассуждения подобного рода актуальны были лет двести назад, во времена зарождения строя, когда "цепочка питания" еще не устоялась - сейчас уже поделено "кто кого жрет", национальной буржуазии нет, есть интернациональная, без роду и племени. Сейчас просто не образовывается буржуазия национальная, потому что климат лучше в Монако, а бабло рубить - в Якутии. Пока еще немного смущает география - на карте пока присутствуют границы, но суть в том, что для 5% нет никаких границ, ни в прямом, ни в переносном смысле.


Ага, стало быть например фирмы, где я работаю, не существует из-за того, что в Якутии алмазы, а в Монако хороший климат и играют в рулетку. И кафе, в котором я частенько ужинаю тоже не существует. И строительной компании, в которой друзья подвизаются нет на свете и птицефабрики, где они когда-то стройку вели тоже нет. Похоже, мы с Вами существуем в параллельных мирах. Laughing

#173:  Автор: Лошкарёв СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 1:11 pm
    —
Largebrain писал(а):
Лошкарёв писал(а):
Нет. Ваша практическая функция в социуме меня интересовать не может - личное дело!
А поскольку затронули вопрос нравственный, то и важна Ваша позиция нравственная. В годы 70-ые мне приходилось встречаться с людьми, противостоящими мне "по долгу службы" и согласными со мною "по совести".


Ага. Ну а коль скоро наемный работник - "раб", а рабство безнравственно, то я автоматически должен занять определенную сторону. Такие детские психологические уловки на меня особого впечатления не производят. Задам Вам встречный вопрос: считаете ли Вы нравственной позицию ортодоксальных марксистов, рассматривавших Россию, как "хворост для разжигания мировой революции". Я вот заметил, что у марксистов нравственность своеобразная.
Моя же нравственная позиция такова: то, что полезно для России, то и нравственно и не важно какого цвета кошка, лишь бы мышей ловила.

То, что Вы называете "детские психологические ловушки" всего навсего нравственная оценка видимого вокруг и собственных действий. Так что я Вас не понимаю... Да, да! Вы не "кроха" и это бывает с людьми, "умудрёнными жизнью". Однако, Вам пришлось использовать категории "крохи". Мало того, Вы твёрдо знаете, что "полезно для России". А у г-на В. В. Путина и у г-на Г. Зюганова мнения по этому поводу шибко расходятся, например. Я уж не беру Новодворскуб, Каспарова, выживших в пожаре инвалидов и т. и п.
Политика всегда отличалась конкретностью места и времени, так что не только марксистов, а и Наполеона вспомнить можно... И сразу вспоминается рзный подход к тому, что творил он и делали большевики: одно постоянно - скромное умолчание цели. если по Вашему наёмный работник и хозяин не извечное продолжение основы социального устройства с времён незапамятных, так и говорине НЕТ! Если в СССР была сделана попытка упразднить это "хозяин - раб", то и утверждайте честно: была, или не была! Только и всего то.

#174:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2007 3:10 pm
    —
Лошкарёв писал(а):
То, что Вы называете "детские психологические ловушки" всего навсего нравственная оценка видимого вокруг и собственных действий. Так что я Вас не понимаю...


В вашем вопросе мне содержалась эта оценка ? Прежде чем пускаться в пустопорожние рассуждения о нравственности не мешало бы сперва сформулировать критерии оценки нравственности. И дать определения использующимся терминам.

Лошкарёв писал(а):
Да, да! Вы не "кроха" и это бывает с людьми, "умудрёнными жизнью". Однако, Вам пришлось использовать категории "крохи". Мало того, Вы твёрдо знаете, что "полезно для России". А у г-на В. В. Путина и у г-на Г. Зюганова мнения по этому поводу шибко расходятся, например. Я уж не беру Новодворскуб, Каспарова, выживших в пожаре инвалидов и т. и п.


Покамест категории крохи используете Вы. Я же не исключаю, что и понятия о нравственности расходятся. Например, г-н Зюганов вполне может считать, что поступок Павлика Морозова - нравственный. А что Вы думаете по поводу Павлика ?

Лошкарёв писал(а):
Политика всегда отличалась конкретностью места и времени, так что не только марксистов, а и Наполеона вспомнить можно... И сразу вспоминается рзный подход к тому, что творил он и делали большевики: одно постоянно - скромное умолчание цели.


Вы что, не можете ответить на конкретно поставленный вопрос ? Я про Наполеона у Вас не спрашивал. Коль уж Вы начали рассуждать о нравственности применительно к социально-экономическому устройству (что на мой взгляд довольно нелепо), то я попросил Вас дать нравственную оценку намерения использовать Россию в качестве хвороста для мировой революции.

Лошкарёв писал(а):
если по Вашему наёмный работник и хозяин не извечное продолжение основы социального устройства с времён незапамятных, так и говорине НЕТ! Если в СССР была сделана попытка упразднить это "хозяин - раб", то и утверждайте честно: была, или не была! Только и всего то.


Вы случайно не были при СССР лектором по теме марксизма-ленинизма ? Любое социальное устройство в какой-то мере наследует черты "времен незапамятных". Я что должен оценивать попытку по лозунгам ? Могу продолжить ряд: номенклатурный хряк- трудящийся. Кстати, одно из первых мероприятий пламенных марксистских революционеров- учреждение для себя любимых (и своих сар) всевозможных спецраспределителей. А вот если ориентироваться не на лозунги, а на работы пламенных марксистов, то волосы дыбом встают. Чего стоят только предложения об организации населения в виде так называемых трудармий, упразднении семьи как буржуазного явления, учреждении "детских фабрик". Превращение людей в биороботов. Вы почитайте на досуге Льва Давидовича. А дискуссия на уровне лозунгов и поустопорожнего морализаторства меня, извините, мало интересует.

#175:  Автор: АVANGARDОткуда: СССР, город-герой Москва СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2007 2:31 am
    —
Largebrain писал(а):
АVANGARD писал(а):
Согласен, что "не только". Не в них одних. Однако же в то, что дело обошлось совсем без них, вы, по-моему, не верите тоже Wink


Да совсем без них. Гагарин произвел гораздо более сильное впечатление, чем танки (которые все-равно нельзя применить). Но весь эффект испарился по мере окостеневания советской системы.

Для того, чтобы состоялся полёт Гагарина, необходимо было в конце40-х-начале 50-х иметь инструмент, компенсирующий сначала наличие у США атомной бомбы, а потом недостаток атомных боеприпасов у СССР. "Компенсация" в виде танковых армий привела к тому, что планы США провести против СССР "атомный блицкриг", активно обсуждавшиеся с 1947 года, так и не были воплощены в жизнь - даже в наиболее острые моменты Корейской войны и "тревожного трехлетия" 1953-1956.
Да и в дальнейшем - кого пугали спутник и Гагарин, а кого и танки по ту сторону Одера. Разница в том, что до первых танки не дотягивались чисто физически: ещё бы, через Атлантику-то...

#176:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2007 3:37 am
    —
Уважаемый АVANGARD, это уже в сторону от темы дискуссии.

#177:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2007 4:08 am
    —
У нас на форуме в последнее время просто поветрие какое-то марксистское, причем вновьприбывшие начинают заниматься морализаторством, рассуждают о свободе, равенстве и братстве, о нравственности (одного уже забанили). Причем иногда в стиле выступления лектора перед доярками. Что довольно забавно.
Однако возможно имеет смысл порассуждать по-марксистски. Итак, по вашей господа марксисты теории, государство - есть институт, обслуживающий интересы господствующего (правящего) класса, который осуществляет эксплуатацию трудящихся. При капитализме механизм эксплуатации - изъятие капиталистом прибавочной стоимости, из которой он платит государству и получает прибыль. Часть прибыли капиталист инвестирует, а часть (от дивидендов с прибыли) тратит на престижное потребление. Замечательно. Выстраивается ряд хозяин-раб, крепостной крестьянин- помещик, наемный рабочий-капиталист.
Чтобы прервать эту "безнравственную" последовательность следует в соответствии с теорией построить общество без эксплуатации, правящего класса, ну а тогда де и государство отомрет за ненадобностью.
Что же получилось в результате практической реализации утопии. Правящий класс на месте - номенклатура. Государство, и весьма сильное на месте. А что происходит в сфере производственных отношений ? Работодатель, причем монопольный, нанимает работников и опять-таки изымает прибавочную стоимость. Часть направляется на инвестиции. Но может быть нет престижного потребления ? Нет, и престижное потребление номенклатуры имеется. При этом всякие забастовки и стачки рабочих правящим классом весьма неодобряются, как показали например события в Новочеркасске. Это то, что получилось на практике. Своеобразный номенклатурный капитализм, причем в наиболее острой фазе эксплуатации даже с некоторыми элементами крепостничества. Дальнейшее понятно, по мере накопления и концентрации капитала у номенклатуры возникает и усиливается классовый интерес к превращению из номенклатурного капиталиста во всамделишного.
Это то, что получилось после того, как прагматики постреляли и стерли в лагерную пыль пламенных ортодоксов. И хорошо, что от них избавились, потому что там было бы совсем мрачно. Рабство египетское.
Объективные закономерности утопиями и лозунгами не забороть.

#178:  Автор: Лошкарёв СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2007 11:17 am
    —
Декан Свифт писал(а):
Лошкарёв писал(а):

Неужто признавать, что социум, построенный на свободе частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников (устроен по животному), значит быть членом компартии? А не просто быть честным человеком -"венцом творенья божьего"?

Нет конечно, просто у нас тут долгий спор и я всего-навсего пытался сказать, что зря сломали рабочую в целом систему и строим заведомо ущербную, вместо того, чтоб развивать направление эволюционным путем.

Извините, что возражаю...
Сломали систему не Вы, а "они"! И сделали "они" это вовсе не зазря, а намеренно. И пользуются добытым как пользовался бы всякий: что не запрещено, то дозволено.
Иетересно иное. Черчилль сказал как то, что "демократия ужасная вещь, но ничего лучшего ещё не придумано"... Умён был, в СССР был, суть знал - нагло врал, негодяй! Помните, за что назвал его Роберт Шикльгрубер "жирная коварная свинья" (к-фм "Падение Берлина") - за коварство!
А насчёт "эволюции", Вами упоминаемой: да не могли капиталисты всего мира позволить СССР "эволюционизировать", не могли! Пассивно ждать, как в СССР повышался бы уровень материального обеспечения людей = ждать своей погибели? Фантастика и не научная.
Мало этого. И в самом СССР "начальники" спали и видели: власть = деньги, деньги = власть. Теперь эта "гармония всеобщего взаимопожирания" налицо.

#179:  Автор: Декан СвифтОткуда: Краматорск СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2007 2:40 pm
    —
Largebrain писал(а):

Уважаемый Декан ! Наличие авторитетных авторов все-таки не отменяет необходимости самостоятельного осмысления, тем более что бывает и авторитеты ошибаются. Спор разгорелся из-за вашего конкретного утверждения:
Цитата:
В условиях социалистического строя высокая производительность -- гарантия лучшей жизни рабочего, а при капиталлизме то же самое ведет лишь к большему обогащению капиталлиста и ухудшению положения трудящихся.

Из чего по-видимому следует, что положение трудящихся в капстране с более высокой производительностью хуже, чем в капстране с низкой производительностью. И по поводу этого вывода мы с вами ломаем здесь копья. Однако у авторитетных авторов я не встречал подобной формулировки. Но даже не читая никаких авторов и не владея точными цифрами, все-таки, исходя из здравого смысла, можно привести контрпример типа Корея или Малайзия - Нигерия. А Ларуш так тот прямо-таки напирает на то, что технологии и производительность - самое важное. И нигде у него не сказано, что если в капстране увеличивается производительность, то положение трудящихся при этом ухудшается. И даже если не в одной стране, а по всей производственной цепочке - нигде не сказано, что увеличение производительности труда приводит к ухудшению положения трудящихся, это какая-то уже вольная интерпретация. Причем многие авторы (в частности упомянутый Вами Калашников) обращают внимание на то, что наиболее бедственное положение населения наблюдается именно в тех странах, на которые капиталисты просто забили по ряду причин и никаких заводов с какой-либо производительностью не строят и никого не эксплуатируют.

Вы не хотите понять или делаете вид, что не понимаете о чем идет речь? Никто в здравом уме не будет отрицать, что применение технологий повышает производительность, что ведет к увелечению прибыли, вопрос мною акцентируется на другом – кто владеет технологиями, как их использует и как распределяется полученная прибыль? Вы опять съезжаете на частности – Корея, Малайзия, Нигерия... В каждом частном случае есть свои нюансы, к которым я еще вернусь, но сейчас мы говорим о теоретической модели, не о ее конкретных реализациях. И я (ссылаясь на определенные работы) указываю на ущербность самой этой модели и задаю простой вопрос – если уже сам план кривой, стоит ли пробовать по нему строить? Поймите, я вовсе не утверждаю, что коммунистическая доктрина была идеально стройной, но в фундаменте ее не было заложено столь чудовищного механизма ликвидации не только самой системы, но и человечества как вида. Я здесь говорю об идее прибыли, как основной движущей силы «прогресса». Технологии и производительность не могут быть самыми важными, потому как при этом крайне важно, кто и как распоряжается ими. При отсутствии механизмов контроля со стороны общества над применением этих технологий, они становятся источником не блага, но опасности. Запущенный капиталлизмом механизм напоминает идиота с перфоратором, у которого основная цель – получение все большего количества отверстий, за которое другой идиот отдает первому эквивалентное количество зеленых фантиков. Смысл всего действа потерялся где-то в середине пути, – уже все долбят всё без разбору за фантики, не задаваясь вопросом о цели... Капиталлист развивает технологии в той мере, в какой это выгодно ему, а не трудящимся или обществу вцелом. Прибыль, получаемая им в результате внедрения технологий остается у него (иначе зачем внедрять?). Если один робот выполняет работу десяти рабочих, рабочих хозяин сократит. Переквалификации не последует, либо последует с запозданием и не в полном объеме (для обслуживания нужен один оператор, а не десять иначе снова нет смысла), но изначально будет взято направление на поиск готовых спецов (в лучшем случае подготовка их из граждан метрополии, в худшем – вымывание таковых из колоний)... Следствия – увеличение армии не занятых в производстве людей, их деградация и асоциализация... Так вот, расскажите о роли высоких технологий в повышении уровня жизни тем девяти уволенным, чье место заняла «умная машина». И как после этого можно говорить о преимуществе высокой производительности труда в капстранах без оглядки на характер распределения результатов?
Largebrain писал(а):

Ну что же, давайте представим, что это все мы объясняем корейцу. Что от технологий и производительности ему ни холодно ни жарко, т.е. точно так же, как было до появления в его стране промышленности. Вероятно сей кореец покрутит пальцем у виска.

Далее вернемся к Корее. Мы будем говорить о северной или южной? О пресловутых немцах – о западных или восточных? Вот здесь наружу лезут частности, который Вы напрочь игнорируете. Западногерманское а равно и корейское экономические «чудеса» были возможны как раз вследствие существования «антиподов» с танками на границах, как уже здесь говорилось ранее. У Кореи не было колоний, но лояльность политического режима была щедро вознаграждена инвестициями со стороны каплагеря. То же самое делал и Союз в отношении многих, лояльных ему режимов. Так где здесь воплощения теории свободного рынка? Из того, что кому-то были искусственно созданы парниковые условия Вы делаете вывод о тотальной благодатности строя? Однако натянуто выходит! А вот корейцу, торгующему в Лужниках шмотьем ничего объяснять не надо – он сам нам многое сможет объяснить, в частности с какой дури он рванул за десяток тысяч километров от благодати на родину медведей?
Largebrain писал(а):

По этому поводу могу сказать, что едва ли какой-то здравомыслящий человек пожелает кормить здорового и трудоспособного лентяя. Лентяй он по тому так и называется, что в принципе не желает работать. Меры экономического принуждения для такого лентяя вполне оправданы, поскольку полицейские меры в таком случае малоэффективны.
Что же касается тупиц - то существует масса работ, которые умники делать не жалают. Вот тут-то тупицы и пригодятся, голодом вымаривать их совсем не нужно. Laughing

А я вот как раз думаю, что здесь применимы любые методы, которые будут эффективными, но при единственном условии – изначально общество должно обеспечить и гарантировать минимальные условия для жизни и развития, а потом требовать социальной и экономической вовлеченности каждого члена в процесс развития этого общества. То, что происходит в обществе сейчас напоминает байки про штрафные батальоны, когда с голыми руками предлагается добыть оружие в бою... Да, выживают сильнейшие, но обществу не всегда нужны просто сильные, чаще – умные, а умные в эту игру крапленой колодой играть не будут... Дураков не жалко скажите? А я так думаю, что рождаются дураками все, но не у всех есть возможность успеть поумнеть, потому мне и дураков жалко...
Largebrain писал(а):

Ага, стало быть например фирмы, где я работаю, не существует из-за того, что в Якутии алмазы, а в Монако хороший климат и играют в рулетку. И кафе, в котором я частенько ужинаю тоже не существует. И строительной компании, в которой друзья подвизаются нет на свете и птицефабрики, где они когда-то стройку вели тоже нет. Похоже, мы с Вами существуем в параллельных мирах. Laughing

Всё еще проще – рискну предположить, что ни фирмы, в которой Вы работаете, ни кафе не станет, как только в стране запахнет жареным, и ни ваш бос, ни хозяин кафе с автоматом на перевес не станут защищать ни свой бизнес, ни наемных работников, ни землю, на которой они существуют – уж будьте покойны «тревожный чемоданчик» и счета в офшоре давно припасены...

#180:  Автор: Декан СвифтОткуда: Краматорск СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2007 3:11 pm
    —
Лошкарёв писал(а):

Извините, что возражаю...
Сломали систему не Вы, а "они"! И сделали "они" это вовсе не зазря, а намеренно. И пользуются добытым как пользовался бы всякий: что не запрещено, то дозволено.
Иетересно иное. Черчилль сказал как то, что "демократия ужасная вещь, но ничего лучшего ещё не придумано"... Умён был, в СССР был, суть знал - нагло врал, негодяй! Помните, за что назвал его Роберт Шикльгрубер "жирная коварная свинья" (к-фм "Падение Берлина") - за коварство!
А насчёт "эволюции", Вами упоминаемой: да не могли капиталисты всего мира позволить СССР "эволюционизировать", не могли! Пассивно ждать, как в СССР повышался бы уровень материального обеспечения людей = ждать своей погибели? Фантастика и не научная.
Мало этого. И в самом СССР "начальники" спали и видели: власть = деньги, деньги = власть. Теперь эта "гармония всеобщего взаимопожирания" налицо.

Не стану отрицать, что противостояние лагерей было, и было крайне напряженным, хотя нам всячески пытались да и пытаются доказать обратное. Не в бирюльки играли. Нам однозначно «помогли» развалить систему, но и в самой системе было слабое звено – бюрократия. Здесь было внутреннее противоречие – с одной стороны, управленец тем более ценен и должен быть более оплачиваемым, чем он опытнее, а с другой – чем более он нарабатывал опыт, тем более он находился «у кормушки» и тем сильнее была привычка и желание его «законсервировать» существующее положение дел... Война значительно замедлила процесс вырождения управленцев, но каким образом его можно было остановить в мирных условиях мне лично пока не ясно. Но опять же, направление изначально было верным – просвещение и развитие этики позволяло надеяться как на рост сознательности и моральных качеств самих управленцев, так и на лучшее понимание ситуации в низах и своевременную их реакцию. Другое дело, что процесс этот медленный да и отдельный индивид будет прогрессировать быстрее инертного в целом общества, что будет создавать каждый раз соблазн использования им ситуации в своих личных интересах. Да и любой процесс при нерадивом подходе может превратиться в рутину... Вопрос короче не из легких Smile

#181:  Автор: Декан СвифтОткуда: Краматорск СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2007 3:41 pm
    —
Largebrain писал(а):
У нас на форуме в последнее время просто поветрие какое-то марксистское, причем вновьприбывшие начинают заниматься морализаторством, рассуждают о свободе, равенстве и братстве, о нравственности (одного уже забанили). Причем иногда в стиле выступления лектора перед доярками. Что довольно забавно.
Однако возможно имеет смысл порассуждать по-марксистски. Итак, по вашей господа марксисты теории, государство - есть институт, обслуживающий интересы господствующего (правящего) класса, который осуществляет эксплуатацию трудящихся. При капитализме механизм эксплуатации - изъятие капиталистом прибавочной стоимости, из которой он платит государству и получает прибыль. Часть прибыли капиталист инвестирует, а часть (от дивидендов с прибыли) тратит на престижное потребление. Замечательно. Выстраивается ряд хозяин-раб, крепостной крестьянин- помещик, наемный рабочий-капиталист.
Чтобы прервать эту "безнравственную" последовательность следует в соответствии с теорией построить общество без эксплуатации, правящего класса, ну а тогда де и государство отомрет за ненадобностью.
Что же получилось в результате практической реализации утопии. Правящий класс на месте - номенклатура. Государство, и весьма сильное на месте. А что происходит в сфере производственных отношений ? Работодатель, причем монопольный, нанимает работников и опять-таки изымает прибавочную стоимость. Часть направляется на инвестиции. Но может быть нет престижного потребления ? Нет, и престижное потребление номенклатуры имеется. При этом всякие забастовки и стачки рабочих правящим классом весьма неодобряются, как показали например события в Новочеркасске. Это то, что получилось на практике. Своеобразный номенклатурный капитализм, причем в наиболее острой фазе эксплуатации даже с некоторыми элементами крепостничества. Дальнейшее понятно, по мере накопления и концентрации капитала у номенклатуры возникает и усиливается классовый интерес к превращению из номенклатурного капиталиста во всамделишного.
Это то, что получилось после того, как прагматики постреляли и стерли в лагерную пыль пламенных ортодоксов. И хорошо, что от них избавились, потому что там было бы совсем мрачно. Рабство египетское.
Объективные закономерности утопиями и лозунгами не забороть.


Я вот чем больше читаю Вас, тем больше поражаюсь той настойчивости, с которой Вы отрицаете само право на жизнь справедливости и морали как таковых. Что вышло с социализмом мы и сами прекрасно видим, не нужно нам это еще раз живописать. Если нам повезет, то мы не успеем увидеть того, что станет с капиталлизмом – да и черт с ними, с «измами», меня лично пугает, что последний погребет под собой все разумное и живое. Вы поминаете «пламенного ортодокса» Льва Давидовича, дык он ведь и лежит с ледорубом в чрепе в земле сырой и это действительно заслуга прагматиков той системы. Именно прагматизм той системы – одно из немногого, что стоило бы позаимствовать и развивать. Прагматизм в истинном его понимании, как пользу для вида, а не в эквиваленте абстрактных бумажек. Но только где ж Вы увидели утопию в рассуждениях о справедливости и морали? Я берусь утверждать, что мораль и понятия о социальной справедливости необходимы человечеству не для каких-то там утопических целей, а в самом что ни есть прагматичном понимании – как единственный способ сохранить вид разумной жизни и не превратиться в раковую опухоль для самих себя и среды обитания. В чем моя утопия и чем я не прагматик? Я жить хочу сам, а при уходе иметь надежду, что жить будут и мои потомки, ибо не верую в царствие небесное и переселение душ.

#182:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2007 4:08 pm
    —
Декан Свифт писал(а):
Я вот чем больше читаю Вас, тем больше поражаюсь той настойчивости, с которой Вы отрицаете само право на жизнь справедливости и морали как таковых. Что вышло с социализмом мы и сами прекрасно видим, не нужно нам это еще раз живописать. Если нам повезет, то мы не успеем увидеть того, что станет с капиталлизмом – да и черт с ними, с «измами», меня лично пугает, что последний погребет под собой все разумное и живое. Вы поминаете «пламенного ортодокса» Льва Давидовича, дык он ведь и лежит с ледорубом в чрепе в земле сырой и это действительно заслуга прагматиков той системы. Именно прагматизм той системы – одно из немногого, что стоило бы позаимствовать и развивать. Прагматизм в истинном его понимании, как пользу для вида, а не в эквиваленте абстрактных бумажек. Но только где ж Вы увидели утопию в рассуждениях о справедливости и морали? Я берусь утверждать, что мораль и понятия о социальной справедливости необходимы человечеству не для каких-то там утопических целей, а в самом что ни есть прагматичном понимании – как единственный способ сохранить вид разумной жизни и не превратиться в раковую опухоль для самих себя и среды обитания. В чем моя утопия и чем я не прагматик? Я жить хочу сам, а при уходе иметь надежду, что жить будут и мои потомки, ибо не верую в царствие небесное и переселение душ.


Уважаемый Декан ! Если бы вокруг были сплошь сильные духом и светлые разумом мужи ! Однако это не так. И еще Наполеон установил, что людьми двигают страх и личный интерес. Прагматики, отправившие на тот свет Льва Давидовича, это прекрасно понимали и тоже задействовали страх и личный интерес. Лев Давидович, между прочим, критиковал их из-за границы в том числе с позиций социальной справделивости. Ваша же утопия на мой взгляд в том, что Вы игнорируете низкое качество человеческого материала.

#183:  Автор: Декан СвифтОткуда: Краматорск СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2007 4:42 pm
    —
Largebrain писал(а):

Уважаемый Декан ! Если бы вокруг были сплошь сильные духом и светлые разумом мужи ! Однако это не так. И еще Наполеон установил, что людьми двигают страх и личный интерес. Прагматики, отправившие на тот свет Льва Давидовича, это прекрасно понимали и тоже задействовали страх и личный интерес. Лев Давидович, между прочим, критиковал их из-за границы в том числе с позиций социальной справделивости. Ваша же утопия на мой взгляд в том, что Вы игнорируете низкое качество человеческого материала.

Ну я ведь кратко изложил свой прагматизм как раз в понятиях страха и личного интереса -- однажды осознав ограниченность собственного срока человеку не остается иного прагматизма, как деятельное содействие увеличению срока жизни вида в целом. Иное представляется мне большей утопией.

#184:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2007 5:53 pm
    —
Декан Свифт писал(а):
Ну я ведь кратко изложил свой прагматизм как раз в понятиях страха и личного интереса -- однажды осознав ограниченность собственного срока человеку не остается иного прагматизма, как деятельное содействие увеличению срока жизни вида в целом. Иное представляется мне большей утопией.


Но не все способны мыслить глубоко и масштабно и отождествлять свои личные интересы с интересами вида, а незначительное меньшинство. Иное- не утопия, а просто движение по течению. Феодализм и капитализм возникли не на основе какой-то утопической теории. О сроке жизни Вы тем не менее совершенно правильно заговорили. Необходимо такое вмешательство в самого человека, которое привело бы к длительному сроку активной жизни, физическому здоровью и высокому интеллекту. Все это должно быть заложено с рождения на генетическом уровне. Тогда будет и другая ментальность.
Нынешний же человек не сможет себя ограничить, тараканьи бега будут продолжаться до той поры, пока его жестко не ограничат объективные обстоятельства.

#185:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Пт Ноя 09, 2007 8:22 pm
    —
P.S. Уважаемый Декан, почему Вы рассуждаете о кризисе капитализма, который "погребет под собой все разумное и живое", а не о кризисе индустриализма ? Индустриализм резко увеличивает нагрузку на ресурсную базу и биосферу. Хоть при социализме, хоть при капитализме. СССР использовал те же индустриальные технологии и с каждым годом потреблял все больше ресурсов и производил все больше различных отходов. Невозможно на тех же индустриальных тенхнологиях и таком же человеческом материале получить принципиально иной результат, сколько ни приправляй все это лозунгами и рассуждениями о морали и нравственности.

#186:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Сб Ноя 10, 2007 12:52 am
    —
Декан Свифт писал(а):
Вы не хотите понять или делаете вид, что не понимаете о чем идет речь? Никто в здравом уме не будет отрицать, что применение технологий повышает производительность, что ведет к увелечению прибыли, вопрос мною акцентируется на другом – кто владеет технологиями, как их использует и как распределяется полученная прибыль?


Не только к увеличению прибыли, почтеннейший Декан, в том-то и дело. Но и к увеличению объема потребительской продукции на душу населения. Наглядный пример - электричество в розетке дома у трудящегося. Применили технологии, построили электростанции, опаньки - и электричество в розетке появилось. И не только у капиталиста, что характерно.

Цитата:
И я (ссылаясь на определенные работы) указываю на ущербность самой этой модели и задаю простой вопрос – если уже сам план кривой, стоит ли пробовать по нему строить? Поймите, я вовсе не утверждаю, что коммунистическая доктрина была идеально стройной, но в фундаменте ее не было заложено столь чудовищного механизма ликвидации не только самой системы, но и человечества как вида. Я здесь говорю об идее прибыли, как основной движущей силы «прогресса». Технологии и производительность не могут быть самыми важными, потому как при этом крайне важно, кто и как распоряжается ими. При отсутствии механизмов контроля со стороны общества над применением этих технологий, они становятся источником не блага, но опасности.


Вы о какой доктрине, об утопической от марксистов-ортодоксов, или же о практической ? Если о практической, то тот же самый механизм ликвидации человечества, а именно применение индустрии для наращивания индустрии (получение и вложение прибыли) и возрастающая нагрузка на ресурсную базу и биосферу. Про общественный контроль над этим процессом просто смешно, не было его. А уж какая мина была заложена под саму систему !


Цитата:
Капиталлист развивает технологии в той мере, в какой это выгодно ему, а не трудящимся или обществу вцелом. Прибыль, получаемая им в результате внедрения технологий остается у него (иначе зачем внедрять?). Если один робот выполняет работу десяти рабочих, рабочих хозяин сократит. Переквалификации не последует, либо последует с запозданием и не в полном объеме (для обслуживания нужен один оператор, а не десять иначе снова нет смысла), но изначально будет взято направление на поиск готовых спецов (в лучшем случае подготовка их из граждан метрополии, в худшем – вымывание таковых из колоний)... Следствия – увеличение армии не занятых в производстве людей, их деградация и асоциализация... Так вот, расскажите о роли высоких технологий в повышении уровня жизни тем девяти уволенным, чье место заняла «умная машина».


Дык ведь при этом кто-то будет должен заняться проектированием и производством роботов, т.е. более квалифицированным трудом ? На практике произойдет перераспределение с учетом новых отраслей. При этом некоторая часть останется не занятой ни в старой ни в новых или смежных отраслях. Они пойдут в сферу услуг. Ситуация, когда людей держат на работе чисто ради занятости представляется более абсурдной. Я думаю, все согласны с тем, что рутинную неинтересную работу должны выполнять машины и роботы. Предполагается так же при этом, что люди будут заниматься творчеством. Однако не все способны к творчеству, либо не располагают временем для освоения творческого занятия в силу короткого срока жизни, болезней и т.д. Еще раз повторяю, что решить эту проблему может только вмешательство технологий в самого человека, а коммунистическая доктрина совершенно бесполезна.

Цитата:
И как после этого можно говорить о преимуществе высокой производительности труда в капстранах без оглядки на характер распределения результатов?


Да характер распределения принципиально такой же, как и при социализме. Прибыль направляется на наращивание индустрии и престижное потребление правящего класса. Произведенная потребительская продукция распределяется среди работников и иждивенцев. Индустриализм.

Цитата:
Далее вернемся к Корее. Мы будем говорить о северной или южной? О пресловутых немцах – о западных или восточных? Вот здесь наружу лезут частности, который Вы напрочь игнорируете. Западногерманское а равно и корейское экономические «чудеса» были возможны как раз вследствие существования «антиподов» с танками на границах, как уже здесь говорилось ранее. У Кореи не было колоний, но лояльность политического режима была щедро вознаграждена инвестициями со стороны каплагеря. То же самое делал и Союз в отношении многих, лояльных ему режимов. Так где здесь воплощения теории свободного рынка? Из того, что кому-то были искусственно созданы парниковые условия Вы делаете вывод о тотальной благодатности строя? Однако натянуто выходит! А вот корейцу, торгующему в Лужниках шмотьем ничего объяснять не надо – он сам нам многое сможет объяснить, в частности с какой дури он рванул за десяток тысяч километров от благодати на родину медведей?


Всякие планы маршалла и т.п. - это мизер по сравнению с тем, что и корейцы (разумеется южные) и немцы вкалывали, как папы карлы, в своих чеболях и AG, они все отработали. И это совсем не то же самое, что поставки со стороны СССР Северной Корее тракторов, материалов, топлива, удобрений и т.д. в ОБМЕН НА ЧТО ??? Советские руководители сами считали северокорейский режим идиотским, но поставок не прекращали, потому что это было бы некомильфо. Про танки и т.д. - это все совершенно несерьезно, потому что давно уже нет СССР с его танками, а Китае и Малайзии продолжается то же самое.
И с удовольствием объясню Вам зачем кореец рванул в Москву. Денех много у москвичей. А по ряду профессий ЗП уже приближается к немецкой.


Цитата:
А я вот как раз думаю, что здесь применимы любые методы, которые будут эффективными, но при единственном условии – изначально общество должно обеспечить и гарантировать минимальные условия для жизни и развития, а потом требовать социальной и экономической вовлеченности каждого члена в процесс развития этого общества. То, что происходит в обществе сейчас напоминает байки про штрафные батальоны, когда с голыми руками предлагается добыть оружие в бою...


Не совсем понял это образное и пространное рассуждение. Если есть здоровый лентяй, который имеет возможность идти учиться или работать т.е. рабочие места есть, но не желает ничего этого делать, то трудящиеся должны все равно обеспечивать ему какой-то достаточный для жизни уровень потребления благ ? Ответьте пожалуйста конкретно.

Цитата:
Да, выживают сильнейшие, но обществу не всегда нужны просто сильные, чаще – умные, а умные в эту игру крапленой колодой играть не будут... Дураков не жалко скажите? А я так думаю, что рождаются дураками все, но не у всех есть возможность успеть поумнеть, потому мне и дураков жалко..


Я думаю, что рождаются с одинаковым объемом информации, но с разными способностями.

Цитата:
Всё еще проще – рискну предположить, что ни фирмы, в которой Вы работаете, ни кафе не станет, как только в стране запахнет жареным, и ни ваш бос, ни хозяин кафе с автоматом на перевес не станут защищать ни свой бизнес, ни наемных работников, ни землю, на которой они существуют – уж будьте покойны «тревожный чемоданчик» и счета в офшоре давно припасены...


При чем тут Ваши предположения о запахе жареного ? Есть по факту эта буржуазия и есть ее конкретные интересы. Сильное национальное государство этим интересам соответствует. И это вне зависимости от наличия или отсутствия запасных счетов и чемоданчиков. С Вами можно с ума сойти. То Вы мне доказываете, что меня нет, то счет в оффшоре нашли (а хозяин шалмана небось и слова такого не знает). Laughing

#187:  Автор: Лошкарёв СообщениеДобавлено: Сб Ноя 10, 2007 2:13 pm
    —
Декан Свифт писал(а):
Лошкарёв писал(а):

Извините, что возражаю...
Сломали систему не Вы, а "они"! И сделали "они" это вовсе не зазря, а намеренно. И пользуются добытым как пользовался бы всякий: что не запрещено, то дозволено.
Иетересно иное. Черчилль сказал как то, что "демократия ужасная вещь, но ничего лучшего ещё не придумано"... Умён был, в СССР был, суть знал - нагло врал, негодяй! Помните, за что назвал его Роберт Шикльгрубер "жирная коварная свинья" (к-фм "Падение Берлина") - за коварство!
А насчёт "эволюции", Вами упоминаемой: да не могли капиталисты всего мира позволить СССР "эволюционизировать", не могли! Пассивно ждать, как в СССР повышался бы уровень материального обеспечения людей = ждать своей погибели? Фантастика и не научная.
Мало этого. И в самом СССР "начальники" спали и видели: власть = деньги, деньги = власть. Теперь эта "гармония всеобщего взаимопожирания" налицо.

Не стану отрицать, что противостояние лагерей было, и было крайне напряженным, хотя нам всячески пытались да и пытаются доказать обратное. Не в бирюльки играли. Нам однозначно «помогли» развалить систему, но и в самой системе было слабое звено – бюрократия. Здесь было внутреннее противоречие – с одной стороны, управленец тем более ценен и должен быть более оплачиваемым, чем он опытнее, а с другой – чем более он нарабатывал опыт, тем более он находился «у кормушки» и тем сильнее была привычка и желание его «законсервировать» существующее положение дел... Война значительно замедлила процесс вырождения управленцев, но каким образом его можно было остановить в мирных условиях мне лично пока не ясно. Но опять же, направление изначально было верным – просвещение и развитие этики позволяло надеяться как на рост сознательности и моральных качеств самих управленцев, так и на лучшее понимание ситуации в низах и своевременную их реакцию. Другое дело, что процесс этот медленный да и отдельный индивид будет прогрессировать быстрее инертного в целом общества, что будет создавать каждый раз соблазн использования им ситуации в своих личных интересах. Да и любой процесс при нерадивом подходе может превратиться в рутину... Вопрос короче не из легких Smile

Мы все это учили:
Ленин (т. 33 «Государство и революция», изд. 5, стр. 99)
… «Отсюда такое интересное явление, как сохранение «узкого горизонта буржуазного права» - при коммунизме в первой его фазе. Буржуазное право по отношению к распределению продуктов потребления предполагает, конечно, неизбежно и буржуазное государство, ибо право есть ничто без аппарата, способного принуждать к соблюдению норм права.
Выходит, что не только при коммунизме остаётся в течение известного времени буржуазное право, но и буржуазное государство – без буржуазии!» В. И. Л
Ленин (т. 33 «Государство и революция», изд. 5, стр. 99)
А поэтому, всем народом нашли бы выход... ОХРАНЯЯ от мерзавцев "узкий горизонт буржуазного права" стремившихся ЕГО расширить.
На это РАСЧИТЫВАЛ В. И. Ленин, на это! А теперь вспомните:даже на ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЦК КПК в письме ЦК КПСС о НЕМИНУЕМОЙ гибели соввласти, ни партия, ни совнарод ДОЛЖНОГО ВНИМАНИЯ не обратили! И теперь КОММУНИСТЫ честно не ПОКАЯЛИСЬ!!! А без этого продолжается неверие молодёжи в совесть и правду коммунистической идеи.

#188:  Автор: Коминтерн СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2007 12:10 am
    —
Хорошая памятка
ПРО 30 КОПЕЕК (автор: А. Орлов)

Копейка – это спичек коробка
Или два пёрышка со звездой,
Ещё она может стать газировкой
(Без сиропа, просто водой),
Две копейки, попросту – «двушка»,
Без которой нельзя позвонить,
А три – уже кваса мелкая кружка
Или уже «с сиропом» попить,
Четыре копейки – булочка с маком
Или баковский презерватив,
Пятак – понятно, для автомата,
В метро проходишь, его опустив,
Ещё пятак – пирожок с повидлом,
Ну а бублик – уже за шесть
И, конечно, кваса пол-литра,
Чтобы не всухомятку есть
На семь покупаем пачку соли
Или тёплую булку французскую
А «фруктовое» вы не любите что ли?
Значит, вы – дураки нерусские!
Восемь копеек – кило картошки,
А лучше – берёзовый сок вкуснячий,
На девять – уже гуляем немножко:
«Дружба» сырок берём однозначно
Десять копеек – сочок томатный
Или билет на «Неуловимые»,
Ну, а одиннадцать – тут понятно:
Это оно, эскимо любимое!
Двенадцать копеек – пустая бутылка,
Монпасье или яблочный сок,
Тринадцать – батон (не руками, а вилкой!)
Четырнадцать – «Прима» (не рано, сынок?)
Пятнадцать – бутылка (уже молочная),
«Полубокс» (причёска), беляшик,
Шестнадцать – чёрный, буханка, точно!
И молока пирамидка из ящика,
Семнадцать – сто грамм разливной сметаны
Восемнадцать – батон, это – проверенно!
Девятнадцать – пломбир, разлюбимый самый,
А двадцать – из бочки стакан портвейна,
Двадцать одна – сотня граммов «взлётной»,
Ситро в стекле – двадцать две копеечки,
Ещё двадцать две – «Беломор» почётный
(Купил, и кури себе на скамеечке),
Столько же стоила кружка пива,
А двадцать три – сосиски с капустой…
Какой же парок он них шёл красивый,
Сейчас бы съел, чтоб мне было пусто!
Ну, напрягаем память бездонную:
За двадцать четыре было чего-то?
Помню! Литр молока бидонного,
Его и сейчас иногда охота.
Двадцать пять – билетик в кинушку
На сеанс «до шестнадцати лет»,
Добавь копейку, бросай войнушку
И лопай «усиленный школьный обед».
Двадцать семь – «Крем-сода» и «Буратино»,
(Выпьешь бутылку, и жизнь - легка),
За двадцать восемь – батонище длинный,
Двадцать девять – сто «докторской» без жирка.
Тридцать, которые два по пятнадцать –
Что это было? Явская «Ява»?
Память, кончай ерундой заниматься,
Помнить всё это – просто подстава!
Цифры советские, памяти пленники
Карандашом обслюнённым химическим
Кто наносил вас на рваные ценники,
Если вы вечными стали практически?
Это же бред, это просто безумие:
Спят Мелитополь, Ростов и Москва,
Но разбуди хоть кого в полнолуние –
Скажет, не думая: «три шийсят два!»
Видел недавно Ефремова в телеке –
Там, где Доронина пела ему,
Гляжу, а на счётчике – тридцать копеек,
Вспомнил все тридцать. Зачем – не пойму.

#189:  Автор: Декан СвифтОткуда: Краматорск СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2007 12:14 pm
    —
Думаю нам следует закругляться – Ваша позиция для меня достаточно понятна, как наверное и моя Вам. На данном этапе видимо каждый остался при своем мнении. Тем не менее отвечу на конкретно поставленные вопросы. Smile
Про электричество в розетке – однобоко все равно выходит. Да развитие технологии позволило доставить электричество потребителю, но грошь этому цена, если потреблять его сможет один из десяти. То есть, мне сейчас тоже в принципе предлагают приобрести и получать удовольствие от высокотехнологичных продуктов, ну к примеру от замечательной самодвижущейся тележки от Мазератти, и я как-бы не имею никаких для этого теоретических препятствий, а на практике? Вы сейчас наверное начнете говорить о неравенстве способностей, о том, что сей продукт предназначен для более способных и развитых, чем я, и я бы вполне с Вами согласился и смирился с этим, если бы это действительно было так – если бы звезда эстрады, обладающая подобным продуктом, была действительно талантлива (или хотя бы имела голос), если бы депутат в раде был одним из самых честных, принципиальных и образованных граждан, если бы боров в джипе заработал на него в шахте или в исследовательской лаборатории... И снова мы возвращаемся к распределению, как ни крути – одно без другого ну никак.
Далее, социализм тоже переводил ресурсы на индустриализацию, но отчасти это была мера вынужденная, и плюс ко всему при нем не было перекоса и тотального доминирования такого курса – параллельно развивались искусства, философия... Подчеркну отдельно – было достаточно негатива, но чтобы разобраться, давайте не будем валить все в кучу. Как я понял, Вы в основном апеллируете к позднему совку и здесь я со многим соглашаюсь, но я считаю, что более полезен для рассмотрения и анализа как раз этап 1917-1953гг. Здесь нужно искать механизмы успеха и анализировать причины последующей деградации и краха системы. Хотя можно конечно и по течению плыть, куда кривая выведет, только в таком случае мне не совсем понятны наши претензии на разумность – давайте честно признаем, человек такое же животное, как например свинья, потому и достоин одноименного существования и главным критерием качества этого существования будем считать уровень потребления…
Largebrain писал(а):

... И с удовольствием объясню Вам зачем кореец рванул в Москву. Денех много у москвичей. А по ряду профессий ЗП уже приближается к немецкой.

Без удовольствия напоминаю Вам, что Россия не оканчивается кольцевой дорогой, и то, что происходит и происходило в Москве НИКОГДА не было отражением положения дел во всей России… Вот видимо отсюда и Ваши капиталлистические пристрастия, и это вполне нормально – одни и те же вещи из разных окон выглядят поразному…
Largebrain писал(а):

Не совсем понял это образное и пространное рассуждение. Если есть здоровый лентяй, который имеет возможность идти учиться или работать т.е. рабочие места есть, но не желает ничего этого делать, то трудящиеся должны все равно обеспечивать ему какой-то достаточный для жизни уровень потребления благ ? Ответьте пожалуйста конкретно.

Во-первых, ключевой момент «имеет возможность». Во-вторых, не «уровень потребления», а «прожиточный минимум», предполагающий пропитание и крышу над головой. И главное – балланс прав и обязанностей – лентяй должен иметь право на прожиточный минимум и ОБЯЗАН приносить пользу обществу по мере возможностей. Общество не имеет право просто забивать хрен на отдельных нерадивых членов именно в силу того, что оно (общество) ответственно за каждого своего члена – оно обязано обеспечивать выживание всем, но и требовать отдачи по мере сил от каждого. Это же так просто. Я ответил?
Largebrain писал(а):

Я думаю, что рождаются с одинаковым объемом информации, но с разными способностями.

А я думаю, что любые способности можно и должно развивать… Вот такой казалось бы простой вопрос, а ведь он принципиален. Есть, грубо говоря, два пути – развития и деградации. Любое развитие требует усилий и воли, в то время как деградация – процесс самопроизвольный, не лишенный даже определенной приятности. Для меня в какой-то степени социализм и капиталлизм синонимы этих процессов – в одном случае во главу угла ставится развитие человеческих способностей, преодоление естественной костности и лени (естественно с приложением усилий, с тяганием «за уши» отстающих и нерадивых), в другом – полный самотек, путь туда, где приятнее и ненапряжнее.
Largebrain писал(а):

При чем тут Ваши предположения о запахе жареного ? Есть по факту эта буржуазия и есть ее конкретные интересы. Сильное национальное государство этим интересам соответствует. И это вне зависимости от наличия или отсутствия запасных счетов и чемоданчиков. С Вами можно с ума сойти. То Вы мне доказываете, что меня нет, то счет в оффшоре нашли (а хозяин шалмана небось и слова такого не знает).

А при том, что как раз этот запах и покажет национальность вашей «уникальной» буржуазии, действительно ли она отстаивает интересы нации или нет. И дай бог, чтобы ошибался я. Только очень я в этом сомневаюсь.

#190:  Автор: Декан СвифтОткуда: Краматорск СообщениеДобавлено: Пн Ноя 12, 2007 1:04 pm
    —
Largebrain писал(а):
P.S. Уважаемый Декан, почему Вы рассуждаете о кризисе капитализма, который "погребет под собой все разумное и живое", а не о кризисе индустриализма ? Индустриализм резко увеличивает нагрузку на ресурсную базу и биосферу. Хоть при социализме, хоть при капитализме. СССР использовал те же индустриальные технологии и с каждым годом потреблял все больше ресурсов и производил все больше различных отходов. Невозможно на тех же индустриальных тенхнологиях и таком же человеческом материале получить принципиально иной результат, сколько ни приправляй все это лозунгами и рассуждениями о морали и нравственности.

Наверное потому, что одно логично следует из другого. Здесь думаю все же корректнее наверное использовать терминологию Кара-Мурзы и говорить о традиционных и либеральных ценностях. Как не крути, коммунистическая доктрина направлена на защиту и развитие общества традиционного типа, общества нестяжателей, экономного и рачительного потребления.
Largebrain писал(а):

Нынешний же человек не сможет себя ограничить, тараканьи бега будут продолжаться до той поры, пока его жестко не ограничат объективные обстоятельства.

Здесь все как-бы понятно -- человек слаб по природе, потому и борьба бессмысленна, а вот когда уж клюнет петух объективных обстоятельств, тогда будем как-то выкарабкиваться -- или генотип улучшится, или мессия придет... Но прошу обратить внимания -- это животный подход, человек в том и отличается от животного, что он способен составить образ будущего, обладает способностью предвидеть пока несуществующее. А во всем остальном я полностью согласен -- человек в массе несовершенен. Но снова таки есть же элита (должна быть!), возвышающаяся над массой и смотрящая дальше носа, так вот ее задача не жрать в три горла, не прятаться по кухням и пивнякам, а вести за собой.

#191:  Автор: Коминтерн СообщениеДобавлено: Вт Ноя 13, 2007 12:49 am
    —
На что мир тратит деньги сейчас и на что их стоило бы тратить (в $ млрд.)

Базовое образование для всех 6
Косметика в США 8

Безопасная вода и санитарные условия для всех 9
Производство мороженого в Европе 11

Репродуктивное здоровье для всех женщин 12
Производство парфюма в Европе и США 12

Базовое состояние здоровья и пища для всех 13
Еда для домашних животных в США и Европе 17

Деловые приёмы в Японии 35
Сигареты в Европе 50
Алкогольные напитки в Европе 105
Наркомания в мире 400
Военные расходы в мире 780


Первое – сколько нужно вложить, чтобы соответствующие мировые проблемы были решены полностью и без остатка, второе - на что средства уходят сейчас.

Источник: Доклад ООН о развитии человеческого потенциала за 1998 год. Human Development Report , UNDP. NY, Oxford Univ. Press. 228 pp.

Вот поэтому я против капитализма – системы, при которой молоко, необходимое ребёнку бедняка, попадает к собаке богача.

#192:  Автор: Индра СообщениеДобавлено: Вт Ноя 13, 2007 1:00 pm
    —
Но снова таки есть же элита (должна быть!), возвышающаяся над массой и смотрящая дальше носа, так вот ее задача не жрать в три горла, не прятаться по кухням и пивнякам, а вести за собой.[/quote]
Относительно того, что кто "не должен" не совсем определённо, к тому же "что дозволено Юпитеру..."
А вот с моральными категориями всё несколько определённее. Согласиться, что свобода присвоения частным лицом плодов труда наёмных работников моральное обыкновение несколько необычно.

#193:  Автор: Ольга Киевская СообщениеДобавлено: Вт Ноя 13, 2007 1:48 pm
    —
Индра, смените пластинку. Многократное повторение нисколько не добавляет справедливости Вашей мысли.

#194:  Автор: Декан СвифтОткуда: Краматорск СообщениеДобавлено: Вт Ноя 13, 2007 2:23 pm
    —
Индра писал(а):

Относительно того, что кто "не должен" не совсем определённо, к тому же "что дозволено Юпитеру..."
А вот с моральными категориями всё несколько определённее. Согласиться, что свобода присвоения частным лицом плодов труда наёмных работников моральное обыкновение несколько необычно.

Я не вполне уловил ход мысли, можно несколько более подробно?

#195:  Автор: Коминтерн СообщениеДобавлено: Вт Ноя 13, 2007 5:13 pm
    —
Раскол между классами налицо. Можно ли восстановить старое равновесие или нужно искать новой общественной установки - вот в чем вопрос.

Другими словами: сможет ли буржуазия скрутить пролетариат или пролетариат должен скрутить буржуазию и, переорганизовав общество, вести борьбу за его существование.

Только так можно ставить проблему.

Я за пролетариат.

#196:  Автор: Индра СообщениеДобавлено: Ср Ноя 14, 2007 1:26 pm
    —
Декан Свифт писал(а):
Индра писал(а):

Относительно того, что кто "не должен" не совсем определённо, к тому же "что дозволено Юпитеру..."
А вот с моральными категориями всё несколько определённее. Согласиться, что свобода присвоения частным лицом плодов труда наёмных работников моральное обыкновение несколько необычно.

Я не вполне уловил ход мысли, можно несколько более подробно?

Я направил "размышлизм" в сторону неприяьтия уравниловки, в которой упрекают коммунистов, бывших, нынешних и будущих... Не думаю, что Билл Гейтс пользовался бы меньшим уважением и восхищением, организуй он дело в социуме, ограничивающем непомерное расточительство "вундериндивидуумов". Есть таки, Юпитеры, есть таки Быки... Но может же быть совесть "юпитерианская"?
Упрекают в "ПОВТОРЕНИЯХ"... а что новое можно сказать о постыдном? Я понимаю, "мирское" и "божественное" даже в монастыре присутствует, но повторять и повторять о совести нужно и нужно.

#197:  Автор: Ольга Киевская СообщениеДобавлено: Ср Ноя 14, 2007 1:30 pm
    —
Ну, если нового сказать нечего, а нужно талдычить одно и то же теми же словами, то это в сети называется спам. Мы, вроде, все о том же, но уже больше 30 тыс. сообщений наваяли.
В общем, разнообразьте выступления.

#198:  Автор: ЯтьОткуда: Россия СообщениеДобавлено: Ср Ноя 14, 2007 1:48 pm
    —
Уважаемый Декан!
Удивительное дело - взять одно моё высказывание и согласиться с первой его половиной, а за вторую половину обозвать быдлотой. Интересно, вот сколько Вы, небыдлота, зарабатываете в месяц, и сколько такая небыдлота содержит иждивенцев?

#199:  Автор: Индра СообщениеДобавлено: Ср Ноя 14, 2007 1:55 pm
    —
Ольга Киевская писал(а):
Ну, если нового сказать нечего, а нужно талдычить одно и то же теми же словами, то это в сети называется спам. Мы, вроде, все о том же, но уже больше 30 тыс. сообщений наваяли.
В общем, разнообразьте выступления.

Я не сторонник "новаторств" в виде псевдоучёного словоблудия... Помните, в к-фме "6 июля" реакцию меньшевика, предваряющую выступление В. И. Ленина:"Сейчас начнёт волынку о диктатуре пролетариата..."
Если по сути:я жду и не дождусь аргументированных возражений сторонников "свободы присвоения частным лицом..." А ещё больше хотелось бы читать возражения противников "свободы присвоения частным лицом..." Меня удивляет отсутствие "возразителей"... Кстати, отсутствие голосов сторонников соввласти, возражающих политике коммунистов в годы 60-е в большой мере сгубило СССР.

#200:  Автор: Коминтерн СообщениеДобавлено: Ср Ноя 14, 2007 2:10 pm
    —
Индра писал(а):

А ещё больше хотелось бы читать возражения противников "свободы присвоения частным лицом..." Меня удивляет отсутствие "возразителей"...


Я противник. Считаю несправедливым капиталистическое общество.

#201:  Автор: Индра СообщениеДобавлено: Чт Ноя 15, 2007 2:19 pm
    —
Коминтерн писал(а):
Индра писал(а):

А ещё больше хотелось бы читать возражения противников "свободы присвоения частным лицом..." Меня удивляет отсутствие "возразителей"...


Я противник. Считаю несправедливым капиталистическое общество.

Так то оно так! Но КАК эту несправедливость начать преодолевать теперь, в дни звериной демонизации коммунистической идеи?
Складывается опасение, что при нынешнем "векторе развития" земляне просто могут и не успеть "обратиться".
Кстати, "начальнице" хочу напомнить о "кредо", повторять которое следует ежедневно. Любой батюшка подтвердит.

#202:  Автор: Декан СвифтОткуда: Краматорск СообщениеДобавлено: Пн Ноя 19, 2007 11:47 am
    —
Ять писал(а):
Уважаемый Декан!
Удивительное дело - взять одно моё высказывание и согласиться с первой его половиной, а за вторую половину обозвать быдлотой. Интересно, вот сколько Вы, небыдлота, зарабатываете в месяц, и сколько такая небыдлота содержит иждивенцев?

Уважаемый Ять, давайте все же не передергивать (пардон за рифму). Я не называл Вас быдлом, я называл быдляцким предложенный Вами в этой теме подход -- согласитесь, это несколько разные вещи. Тем не менее, если это Вас каким-либо образом обидело -- прошу прощения. Если извинения приняты, можем продолжить -- сколько бы не зарабатывал я лично, на иждевении у меня с женой двое детей. Правда я не совсем понял, к чему идет разговор? Наверное вы сейчас "покаятесь" в собственной филантропии? Несколько предвосхищая события спрошу -- что это доказывает и какое отношение имеют частные флуктуации к апологетике капиталлизма как системы?

#203:  Автор: ЯтьОткуда: Россия СообщениеДобавлено: Пн Ноя 19, 2007 4:07 pm
    —
Сеньор Декан! Давайте без флуктуаций, здесь дамы!
О чем мне с Вами спорить, если желание зарабатывать и быть независимым от любой системы Вы называете быдляцким подходом. Кстати, немного о быдляцком подходе. Быдло - тягловый скот, не привыкший руководить своей жизнью и своими доходами, больше всего не любит капитализм, ибо при капитализме ему больше всего достается кнутом по загривку. Небыдло, то есть те, кого трудно обвинить в быдляцком подходе, не боятся капиталистической системы, ибо, как правило, выживут в ней.
Что касается моего вопроса о заработках и Вашей ответственности перед иждивенцами, то мне нетерпелось узнать, кого из нас можно более причислить к категории быдла.

#204:  Автор: ZigfridОткуда: Харьков СообщениеДобавлено: Пн Ноя 19, 2007 5:40 pm
    —
Уважаемый Ять,

разрешите и мне поучаствовать в дискурсии.

Ять писал(а):
............желание зарабатывать и быть независимым от любой системы.......


А такое возможно?

Даже в неолитической экономике человек зависел от биоценоза (естественно системы) и видимо сильно страдал от этой зависимости. Иначе зачем он перешел к иному типу хозяйствования и стал зависеть от человеческой системы государства.

#205:  Автор: ЯтьОткуда: Россия СообщениеДобавлено: Пн Ноя 19, 2007 5:46 pm
    —
Цитата:
Zigfrid писал(а):
Уважаемый Ять,

разрешите и мне поучаствовать в дискурсии.

Ять писал(а):
............желание зарабатывать и быть независимым от любой системы.......


А такое возможно?

Даже в неолитической экономике человек зависел от биоценоза (естественно системы) и видимо сильно страдал от этой зависимости. Иначе зачем он перешел к иному типу хозяйствования и стал зависеть от человеческой системы государства.


Сеньоры, я тоже люблю выпить. Но меру-то знать надо! Так и до белой горячки не далеко. Laughing
Если серьёзно, то новые системы как раз и создавались людьми, которые хотели быть независимыми от старых.

#206:  Автор: neuch СообщениеДобавлено: Пн Ноя 19, 2007 5:53 pm
    —
Если уж и говорить о "социализме", "коммунизме", как о идее, способной зажечь массы, то необходимо их перед этим "перебрендировать" в нечто менее вызывающее изжогу. Либо подождать, пока существующая идея не рухнет... Кс. в Китае что? Социализм? Коммунизм? Капитализм или здравый смысл, который базируется на том, что государство хочет выжить?

#207:  Автор: ZigfridОткуда: Харьков СообщениеДобавлено: Пн Ноя 19, 2007 6:39 pm
    —
Ять писал(а):

Сеньоры, я тоже люблю выпить. Но меру-то знать надо! Так и до белой горячки не далеко. Laughing
Если серьёзно, то новые системы как раз и создавались людьми, которые хотели быть независимыми от старых.


Уважаемый Ять,

но ведь появляется зависимость от новой системы и возможно она окажется большей нежели зависимость от старой. Например: в феодальной Европе крестьянин сам решал, что ему выращивать, а в современной решает министерство сельского хозяйства.

#208:  Автор: Индра СообщениеДобавлено: Вт Ноя 20, 2007 11:54 am
    —
neuch писал(а):
Если уж и говорить о "социализме", "коммунизме", как о идее, способной зажечь массы, то необходимо их перед этим "перебрендировать" в нечто менее вызывающее изжогу. Либо подождать, пока существующая идея не рухнет... Кс. в Китае что? Социализм? Коммунизм? Капитализм или здравый смысл, который базируется на том, что государство хочет выжить?

Что за "государство" у них? Если там основной закон:свобода частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников - одно, что и вокруг. Если "государство" дозволило пока "присваивать", чтоб "выжить" среди "государств присвоительных" - дело совсем иное!

#209:  Автор: ALYK Kiev СообщениеДобавлено: Вт Ноя 20, 2007 12:41 pm
    —
Цитата:
Если там основной закон:свобода частному лицу присваивать плоды труда наёмных работников - одно, что и вокруг. Если "государство" дозволило пока "присваивать", чтоб "выжить" среди "государств присвоительных" - дело совсем иное!
Гениально. Теперь можно ветку закрывать. Разобрались. )))

#210:  Автор: Декан СвифтОткуда: Краматорск СообщениеДобавлено: Вт Ноя 20, 2007 7:14 pm
    —
Ять писал(а):
Сеньор Декан! Давайте без флуктуаций, здесь дамы!
О чем мне с Вами спорить, если желание зарабатывать и быть независимым от любой системы Вы называете быдляцким подходом. Кстати, немного о быдляцком подходе. Быдло - тягловый скот, не привыкший руководить своей жизнью и своими доходами, больше всего не любит капитализм, ибо при капитализме ему больше всего достается кнутом по загривку. Небыдло, то есть те, кого трудно обвинить в быдляцком подходе, не боятся капиталистической системы, ибо, как правило, выживут в ней.
Что касается моего вопроса о заработках и Вашей ответственности перед иждивенцами, то мне нетерпелось узнать, кого из нас можно более причислить к категории быдла.

Уважаемый Ять, Ваше (или мое) личные желания заработка в данном случае не имеют никакого значения, потому что разговор шел не о Вашем или моем желании (и тем более не о возможностях), а об общественных принципах жизнеустройства, которые отнюдь не исключают желания отдельных индивидов, но основываются не на них, а на соображениях коллективного выживания. Так вот с этих позиций я готов засунуть свое самомнение и амбиции поглубже в задницу и отдать предпочтение системе, в которой мне придеться делиться частью своего дохода для поднятия убогих и ленивых до уровня умных и трудолюбивых посредствам их прокорма и просвещения. И все это, заметьте, не из соображений патологической филантропии, а по вполне корыстным причинам, изложенным мною выше.

#211:  Автор: ЯтьОткуда: Россия СообщениеДобавлено: Чт Ноя 22, 2007 12:19 pm
    —
Сеньоры! Современные крупные капиталистические компании куда более ориентированы на нужды и мотивацию рядовых сотрудников, чем все известные социалистические. И при этом они куда более эффективны.

#212:  Автор: ЯтьОткуда: Россия СообщениеДобавлено: Пт Ноя 23, 2007 8:38 am
    —
Нужны примеры?
Ключевые моменты работы французкой компании LVMN, занимающейся выпуском предметов роскоши:
1. Важнейший приоритет - повыгения квалификации и личностный рост персонала.
2. Все подходы к обучению , оплате и общению основываются на единой стратегии.
3. Работа людей должна быть прежде всего осмысленной, правила и стимулы отражают клюбчевые ценности организации.
4. Людей поощряют к реализации амбиций, мобильности и карьерному росту.
5. Поощряется интеграция индивидуальных и коллективных амбиций.


Американская компания Hremium Standart Farms (мясокомбинаты) проводит следующую политику:
1. Работник должен видеть смысл в своей работе (даже самый последний уборщик)
2. Персонал участвует в разработке схем оплаты.
3. Для "синих воротничков" главным становится чувство участия в вважном деле и возможность повысить свой жизненный уровень.
4. Мотивационный подход выявил преимущества как для менеджмента, так и для подчиненных, создав импульс к повышению производительности.

Индийская компания Infosys(програмное обеспечение, консалтинг и др.) :
1 . В компании действует подлинная демократия, менеджеры не пользуются никакими привилегиями, информация распостраняется открыто, акции компании продаются сотруднкам ( 83 процента сотрудников - акционеры).
2. У компании ясная стратегия и принципы, особо подчеркивается этичность деятельности.
3. Регулярно проводятся форумы для персонала, на которых обсуждаются базовые ценности компании.
4.Поощряется участие семей служащих в корпоративных мероприятиях.
5. В компании обустроены места отдыха и развлечений.


Сеньоры, я могу привести еще не один десяток подобных примеров. Все капиталистические компании, занимающие ведущие позиции в своих отраслях, занимаются прежде всего своими сотрудниками, а потом уже бизнесом.

#213:  Автор: VedmakОткуда: Киев СообщениеДобавлено: Чт Дек 06, 2007 6:56 pm
    —
Ять
Все это чудесно, вот только при всей заботе флагманов, безработица в мире почему-то растет.
Смотрим тему Гримасы глобализации там цифр достаточно. Также растет разрыв между богатыми и бедными и это глобальные процессы.
Так все больше становится людей на нужды которых не орьентирован никто, и это характеристика системы, которая называется капитализмом.

Там же в статье указывается что
Цитата:
В докладе ООН отмечено, что в прошлом году впервые в истории человечества на рынке труда больше всего стало представителей сферы обслуживания, они опередили по численности занятых в сельском хозяйстве. «Доля занятых в секторе обслуживания в мире достигла 40% от работающих, что почти вдвое больше доли работников индустриального сектора»"

Цитата:
Еще в 2001 году Всемирная организация труда заявила, что около миллиарда людей, или треть трудоспособного населения планеты, не имеют работы вообще или заняты не полностью. Эксперты выразили опасение, что одного лишь роста экономики для трудоустройства дополнительного полумиллиарда человек будет недостаточно, и призвали правительства всех стран сделать политику обеспечения занятости своим приоритетом.

Это относительно эффективности использования системой трудовых ресурсов.
Тенденции так сказать.

Мой анализ, который в теме "Светлое капиталлистическое будущее" эти тенденции объясняет, хотя модель там примитивна до ужаса. Куда эти тенденции ведут там тоже прописано, и это "куда" мне совсем не нравится.

#214:  Автор: ЯтьОткуда: Россия СообщениеДобавлено: Сб Дек 08, 2007 11:18 am
    —
Сеньор Ведьмак! Прочтите еще раз последние предложение в моём последнем посте.

#215:  Автор: VedmakОткуда: Киев СообщениеДобавлено: Вт Дек 25, 2007 6:37 pm
    —
Господин Ять
Похоже наше общение без толку.
С моей точки зрения, Вы за деревьями не видите леса. То есть когда вам указывают, что капитализ как система в целом штука хреновая вы отвечаете "а вот на фирмах", то есть обсуждаете не всю систему, а ее малую часть.

Т.к. это повторяется уже достаточно долго, то предлагаю констатировать - каждый остался при своем и прекратить обсуждение.

#216:  Автор: ALYK Kiev СообщениеДобавлено: Вт Дек 25, 2007 7:21 pm
    —
Так уже, вроде, прекратили... нет? вопрос так и остался - что это за "система в целом"?

#217:  Автор: ЯтьОткуда: Россия СообщениеДобавлено: Чт Дек 27, 2007 9:23 am
    —
Цитата:
Vedmak писал(а):
Господин Ять
Похоже наше общение без толку.
С моей точки зрения, Вы за деревьями не видите леса. То есть когда вам указывают, что капитализ как система в целом штука хреновая вы отвечаете "а вот на фирмах", то есть обсуждаете не всю систему, а ее малую часть.

Т.к. это повторяется уже достаточно долго, то предлагаю констатировать - каждый остался при своем и прекратить обсуждение.


Достигнуто главное : никто из моих оппонентов так и не смог доказать преимуществ социалистической (коммунистической) системы, как и губительность капиталистической. Также не оспоренными орстались главные мои аргументы - капитализм жив, мир при нем успешно развивается, социализм умер, общество при нем зашло в тупик.

#218:  Автор: Ольга Киевская СообщениеДобавлено: Чт Дек 27, 2007 12:27 pm
    —
Достигнуто главное: Ять остался доволен, что ему, в отличие от многих, удалось влезть в транснациональную корпорацию. А там хоть трава не расти.

#219:  Автор: Коминтерн СообщениеДобавлено: Чт Дек 27, 2007 3:33 pm
    —
Ять писал(а):

Достигнуто главное : никто из моих оппонентов так и не смог доказать преимуществ социалистической (коммунистической) системы, как и губительность капиталистической. Также не оспоренными орстались главные мои аргументы - капитализм жив, мир при нем успешно развивается, социализм умер, общество при нем зашло в тупик.


Smile - это из серии неотвеченные слова в споре являются доказанными?
Чего тут доказывать, если вы уперлись на лично вас ласкающих прелестях капитализма.
Спросите у народа, а не у оппонентов. Послушайте своих старших родственников. Посмотрите как живет народ.
И логика -червяк жив и мир живет, Ньютон умер, физика не существует - это логика у вас странная. Про успешность мира при капитализме - спросите у иракцев, там сейчас тоже демократия.

#220:  Автор: ОдесситОткуда: город-герой Одесса СообщениеДобавлено: Чт Дек 27, 2007 4:35 pm
    —
Вы знаете, я кажется понял. Щас попробую объяснить.

Психология утверждает, что есть три основных лейтмотива: удовлетворение материальных потребностей, продолжение рода и успешная самореализация, причем человека от животного отличает именно последнее.

Капитализм является системой, привлекательной для конкретного человека, которому он предоставляет, вообще говоря, больше возможностей для успешной самореализации. Капитализм придумал "американскую мечту" - "рай" для одного. Причем этот "рай", вообще говоря, достижим для конкретного человека в течение сравнительно короткого (5-15 лет) промежутка времени. Любой человек при капитализме уверен, что, если он все сделает правильно, он МОЖЕТ стать миллионером. Так это или не так - реально, не важно. Но он уверен, что будет ездить на лимузине, пить шампаское и поплевывать в серую массу. Т.о., капитализм предоставляет предельно простые критерии успешности, и достаточно простые способы их достижения. Однако при этом важнейшим недостатком капитализма является нерациональное использование ресурсов, в т.ч. и человеческих. Значительная часть ресурсов идет на обеспечение "роскоши" в широком смысле этого слова с одной стороны, и многие люди являются фактически выброшенными за пределы общества с другой.

Социализм рисует куда более сложную картину "рая", в первую очередь потому, что этот "рай" - коллективный. Т.е. социалист уверен, что ВСЕХ людей можно сделать условно счастливыми, скажем так - успешными. Опять-таки, здесь не рассматривается реальность этой картины - при любом социализме будут и бедные, и обездоленные. Но мы рисуем идеальную картину. Отдельному человеку в условиях социализма преуспеть сложнее, потому что критерии для успешной самореализации более трудновыполнимы. С другой стороны, социализм обеспечивает куда более эффективное использование ресурсов.


Т.о., капитализм более выгоден личностям, социализм- обществу. Пока человечество будет существовать при условной неограниченности ресурсов, капитализм будет побеждать социализм. Когда, так или иначе, человечество столкнется с ограниченностью ресурсов - победит социализм. Причем может оказаться, что ресурсов начнет хватать, и через какое-то время общество снова перейдет на капиталистическую ветку.

#221:  Автор: ЯтьОткуда: Россия СообщениеДобавлено: Чт Дек 27, 2007 5:38 pm
    —
Цитата:
Ольга Киевская писал(а):
Достигнуто главное: Ять остался доволен, что ему, в отличие от многих, удалось влезть в транснациональную корпорацию. А там хоть трава не расти.


В эту корпорацию вход свободен для любого. Хотите по блату устрою? Laughing

#222:  Автор: ЯтьОткуда: Россия СообщениеДобавлено: Чт Дек 27, 2007 5:48 pm
    —
Одессит, всё правильно, вроде бы. Кроме одной фразы :"С другой стороны, социализм обеспечивает куда более эффективное использование ресурсов. " Это, знаете ли, доказывать надо.
Социализм - это отсутствие конкуренции. Настоящей, той, которая на выживание. Это главный недостаток.
И еще немного о социалистическом справедливом распределении.
В 70-х годах за вылов тонны кальмара нашим морякам платили
по 10 руб. 20 коп. Однажды рыбакам крупно повезло - несколько экипажей выловили в раз по нескольку планов. Заработки обещали быть просто баснословными. Руководство в министерстве решило снизить тариф до 1 р. 20 коп. И попробуй пикни. Вот это и есть настоящее лицо социализма - нельзя нашим людям быть слишком богатыми!

#223:  Автор: ОдесситОткуда: город-герой Одесса СообщениеДобавлено: Чт Дек 27, 2007 6:01 pm
    —
Ять, доказывать строго долго и сложно. Общая логика - куда идет прибавочная стоимость. При капитализме, прибавочная стоимость является собственностью капиталиста. При социализме прибавочная стоимость трансформируется в прибавочный продукт - достояние общеста. Вот как-то так.

#224:  Автор: Ольга Киевская СообщениеДобавлено: Чт Дек 27, 2007 6:23 pm
    —
Ять писал(а):

В эту корпорацию вход свободен для любого. Хотите по блату устрою? Laughing


Спасибо, конечно, но меня куда больше интересует их уничтожение. Laughing

#225:  Автор: ЯтьОткуда: Россия СообщениеДобавлено: Чт Дек 27, 2007 6:35 pm
    —
Цитата:
Ольга Киевская писал(а):


Спасибо, конечно, но меня куда больше интересует их уничтожение. Laughing


Дык чего проще! "Аврора" на своем месте. Laughing
Боюсь, что капитализм всё же умрет сам, без посторонней помощи (таковую ему уж очень сильно оказывали - не помогло).

#226:  Автор: VedmakОткуда: Киев СообщениеДобавлено: Чт Дек 27, 2007 8:14 pm
    —
Ять писал(а):

Достигнуто главное: никто из моих оппонентов так и не смог доказать преимуществ социалистической (коммунистической) системы, как и губительность капиталистической.


1. Невозможно ничего доказать тому кто не воспринимает ваших аргументов (ИМХО в отношении нашего с Вами спора).

Цитата:
Также не оспоренными остались главные мои аргументы - капитализм жив, мир при нем успешно развивается, социализм умер, общество при нем зашло в тупик.


2. Критерии успешного развития у нас разные.
3. Социализм как система, не умер а был убит, в одной стране и то не до конца (разница однако). По единичному случаю говорить о какой - либо тенденции некорректно.
4. Кто из нас прав - время рассудит, и думаю результат будет еще при нашей жизни.

#227:  Автор: ЯтьОткуда: Россия СообщениеДобавлено: Чт Дек 27, 2007 8:22 pm
    —
Сеньоры! Я нисколько не расстроюсь, если через много лет вы окажетесь правы, а я - нет. Просто я не верю в вашу правоту. Доказательств стопроцентных у вас нет. Всё с известной долей допуска.

#228:  Автор: ЯтьОткуда: Россия СообщениеДобавлено: Ср Апр 01, 2009 12:59 pm
    —
Надыбал статью :
1. Конкурентоспособность в экономике определяется превышением доходов над расходами, и оценка эффективности производства построена на сравнении между издержками и выручкой. Кто меньше тратит на единицу готовой продукции — является более инвестиционно привлекательным.

2. Инвестиции — это долгосрочные вложения капитала в отрасли промышленности. Отличие инвестиций от предоставления кредита в том, что инвестор рассчитывает только на прибыль от производства. Если прибыли нет, значит, он просто потерял свои деньги. Кредиты же мы должны возвращать в любом случае. Правительство имеет право взять иностранный кредит только при угрозе войны или во время войны, с целью использовать его только для нужд обороны.

3. Капитал — не только и не столько деньги, сколько сырье, оборудование и технологии, персонал и его квалификация, энергия и помещения. Деньги считаются капиталом лишь те, на которые приобретаются факторы производства. Продажа сырья, энергии, оборудования, выезд квалифицированных специалистов и просто непроизводительная трата ресурсов — всё это безвозвратные потери капитала.

3. Покупка нашего завода иностранцем — это не инвестиции, это смена хозяина. Чтобы заслужить звание «инвестиций», средства должны быть вложены в развертывание или расширение производства. Если же новый владелец интенсивно использует здания и сооружения, «инвестиции» свелись к установке линии по фасовке чего-то импортного для потребления внутри страны и, самое главное, прибыль не идет в производство, а уходит из России — значит, дело сомнительное и укреплению нашей экономики не способствует.

4. Из-за более сурового климата — производство продукции (проведение работ, услуги), да и просто проживание в России требует большего расхода энергоносителей. Энергия стоит денег, поэтому наша продукция при прочих равных условиях получается более дорогой. Холодный климат также является причиной удивительной для иностранца дороговизны капитального строительства и прокладки коммуникаций. Кроме того, зарплата российских наемных работников не может быть ниже работников ЮВА, т.к. россиянам приходится оплачивать отопление жилищ, приобретение теплой одежды и более калорийной пищи. Все попытки снижения себестоимости продукции за счет снижения налогов, зарплат и т.п. не в состоянии компенсировать издержки климата. Крики о том, что мы уступаем в десятки раз «развитым странам» по производительности труда истине не соответствуют. Инвестиционная непривлекательность промышленного производства на территории России, как для иностранных, так и отечественных инвесторов обусловлена, прежде всего, холодным климатом и транспортными издержками.

5. Товары не конкурируют качеством и ценой. Конкурируют товары сравнимого качества — даже низкого. Товары одинакового качества продаются на мировом рынке по одинаковой цене. Если мы будем продавать золото дешевле мировой цены, то брать его будут хорошо, но разбогатеем ли мы от такой «конкурентоспособности»?

#229:  Автор: ЯтьОткуда: Россия СообщениеДобавлено: Ср Апр 01, 2009 1:01 pm
    —
6. Капитализм — это деятельность, постоянно направленная к сохранению и приумножению производственного капитала (средств производства). Социализм — это деятельность, направленная на удовлетворение потребностей общества (забота о сохранении и приумножении капитала отходит на второй план и при неразумном управлении капитал «проедается»). Для нас направленность экономики в масштабах страны на капитализм — жизненная необходимость, т.к. в условиях открытости мировому рынку целью деятельности экономических субъектов становится ликвидация капитала путем его вывоза из страны.

7. Рынок справедлив — если кто-то согласен за чужое изделие отдать плоды своего труда (или соответствующую денежную сумму), тогда оно действительно полезно. Основной критерий «правильности» нашей экономики должен состоять в том, чтобы каждый человек мог при желании работать и для этого были все необходимые условия — сырье, оборудование, возможность получения образования. И чтобы производилось то, что другие захотят приобрести. Надо, чтобы каждый работник постоянно держал в уме простую мысль: купит ли кто-нибудь сделанное им? Если этот критерий не будет выполняться, то будет происходить невосполнимая потеря капитала.

8. Однако, рынок справедлив только тогда, когда покупаешь и продаешь без принуждения. Когда тебя не пускают на рынок, когда о цене тебе приходится договариваться с кем-то кроме покупателя — это уже не рынок. Современный «свободный рынок» теряет те качества, которые делали его свободным. Принуждения быть не должно, но селянин может хоть год не продавать свои продукты, а горожанин должен есть каждый день. Это принуждение, хотя и неявное. Бывают и ситуации, когда средства обмена, принятые на данном рынке, по каким-то законам скапливаются у небольшой группы людей, и рынок парализуется — все хотят друг для друга работать, но не могут. Это тоже принуждение, принуждение к безделью.

9. Лишь если производятся такие блага, которые нельзя продать конкретному человеку — например, обороноспособность, то нельзя применять рыночные принципы, тут государству приходится собирать налоги. А вот оплачивать за счет налогов то, что потом потребляют конкретные люди — неправильно. Бесплатные квартиры и путевки в дом отдыха были чреваты злоупотреблениями — некто, не платя, ими пользовался, а некто — нет, и учесть было нельзя. Деньги полезны еще и этим — можно посчитать, сколько каждый тратил.

10. Автаркия (полная изоляция от внешнего мира) не нужна и невозможна. Для укрепления экономики России надо изолировать внутренний рынок от мирового и запретить вывоз капитала. Если продаем, то только товары, при производстве которых затраты на борьбу с неблагоприятными условиями минимальны. Если продукция уникальна и можно продавать по монопольно высокой цене — тогда можно и нужно ею торговать. Если не уникальна — то даже при продаже сырья мы несем убытки. Покупать надо то, что мы можем сделать лишь с чрезвычайно большими издержками. Если мы закупаем на западном рынке товар, сравнимый по потребительским качествам с аналогичным отечественным, то он должен продаваться на нашем рынке по таким ценам, которые не будут подрывать позиции нашего производителя.

#230:  Автор: VedmakОткуда: Киев СообщениеДобавлено: Ср Апр 01, 2009 3:52 pm
    —
Н -да. Раз в кои веки залез, а тут такое Smile Smile Smile
Ять, вы хоть смайлики ставьте.
Люди же могут не обратить внимание на дату публикации, и подумать что сие всерьез.
Особенно понравилось
Цитата:
Капитализм — это деятельность, постоянно направленная к сохранению и приумножению производственного капитала (средств производства)...Для нас направленность экономики в масштабах страны на капитализм — жизненная необходимость, т.к. в условиях открытости мировому рынку целью деятельности экономических субъектов становится ликвидация капитала путем его вывоза из страны.
Very Happy
А вот что говорит по сему поводу Инет
"Капитали́зм — система общественного производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли" (взял из Википедии).
Хотя ИМХО в последнем предложении нужно поставить прибыль вперед, а иначе, зачен капитал нужен.

В общем частную собственность и прибыль автор как то упустил.
Стремление же к получению прибыли и приводит к "ликвидация капитала путем его вывоза из страны" по причинам указаным в п. 4.

Цитата:
7. Рынок справедлив — если кто-то согласен за чужое изделие отдать плоды своего труда (или соответствующую денежную сумму), тогда оно действительно полезно. Основной критерий «правильности» нашей экономики должен состоять в том, чтобы каждый человек мог при желании работать и для этого были все необходимые условия — сырье, оборудование, возможность получения образования. И чтобы производилось то, что другие захотят приобрести. Надо, чтобы каждый работник постоянно держал в уме простую мысль: купит ли кто-нибудь сделанное им? Если этот критерий не будет выполняться, то будет происходить невосполнимая потеря капитала.


То что я выделил - это как раз свойства "социалистической" экономики. А для капитализма характерна безработица.
Ну а насчет "справедливого рынка" и гыде автор его увидел. Very Happy Very Happy Very Happy На любом базарчике имеем или монополию или картельный сговор. Это, так сказать, практика - которая критерий.

В общем, комментарии к сей "статье" - "Ржу нимагу".
Правда смех сквозь слезы - до чего же нужно быть безграмотным чтобы писать подобное.

#231:  Автор: Ольга Киевская СообщениеДобавлено: Ср Апр 01, 2009 4:07 pm
    —
Ять, а что, уникальные пылесосы, способные улететь на Марс, еще покупают? Laughing Laughing Laughing А то автомобили уже нет.

#232:  Автор: ЯтьОткуда: Россия СообщениеДобавлено: Пн Апр 06, 2009 10:39 am
    —
Ольга Киевская писал(а):
Ять, а что, уникальные пылесосы, способные улететь на Марс, еще покупают? Laughing Laughing Laughing А то автомобили уже нет.

Еще как покупают! На Украине, правда стали плохо покупать, а вот в России да Казахстане бизнес идёт нормально.

#233:  Автор: russin СообщениеДобавлено: Пт Апр 10, 2009 3:42 pm
    —
Товарищи забыли главное.
Что есть теория о коммунизме (Капитал-маркс) и есть практика коммунизма.
Социализм есть переходной этап от капитализма к социализму. Эта терминология установилась после маркса. Стартовые условия социализма могут быть разные- Китай Росия, Германия Сша и т.д. Обычно социальные революции бывают после экономических неурядиц, которые вызваны разными причинами. В частности, в России экономические неурядицы и революция было вызвана войной (которая оказалась не по силам отсталой России). А не соответствующим уровнем развития ПС. РСДРП была расколота на большевиков- романтиков, сторонников внедрения принципов коммунизма в экономически не готовой к этому стране, и меньшевиков-реалистов, которые боялись неизвестного коммунизма и ДИКТАТУРЫ ПРОЛЕТАРИАТА. МЕНЬШЕВИКИ ОПИРАЛИСЬ НА СЕРЕДНЯКА, КУЛАКА И ИНТЕЛЛИГЕНЦИЮ.
Большевики опирались на 700 000 рабочих и беднейшее крестьянство, которое хотело получить землю. Кстати, если бы не эти крестьяне, никакого социализма у нас не было бы. Об этом сказал Ленин по поводу столыпинских реформ.
До тех пор, пока руководство партии разделяло участь народа дело спорилось. Но как только партия стала загнивать и рабочих стали оттеснять от власти-СТАЛИНСКОЕ НКВД, народ стал пассивно относится к государству партийной бюрократии. Война тормознула процесс разложения общества, но затем застой породил интеллигенцию, которая стала активно ломать социалистические устои государства- Венгрия, Чехия, Польша, СССР. Поэтому вместо того, чтобы исправить ошибки партийной бюрократии, наша интеллигенция стала строить капитализм. И опирается она на зарубежный капитал. Внутреннего то нет!Этим она полностью подтвердила характеристику, которую ей дал Ленин, что без рабочего класса она ДЕРЬМО. Пример России и Окраины тому яркое свидетельство. Поэтому без РАБОЧЕЙ ПАРТИИ, НАМ ВСЕМ ТРУБА- банановая республика и ликвидация этноса, который не нашел в себе силы к самосохранению- социализму. КПУ не в счет.

#234: Систему не спасти Автор: Глеб СообщениеДобавлено: Ср Июл 08, 2009 4:54 pm
    —
Систему не спасти
http://russtv.org/video/185/

#235:  Автор: ЯтьОткуда: Россия СообщениеДобавлено: Чт Июл 09, 2009 6:18 pm
    —
russin писал(а):


... Поэтому вместо того, чтобы исправить ошибки партийной бюрократии, наша интеллигенция стала строить капитализм. И опирается она на зарубежный капитал. Внутреннего то нет!Этим она полностью подтвердила характеристику, которую ей дал Ленин, что без рабочего класса она ДЕРЬМО. Пример России и Окраины тому яркое свидетельство. Поэтому без РАБОЧЕЙ ПАРТИИ, НАМ ВСЕМ ТРУБА- банановая республика и ликвидация этноса, который не нашел в себе силы к самосохранению- социализму. КПУ не в счет.

Плачу, плачу, плачу... Лишнее подтвержадение того, что о капитализме и социализме теоризируют ( а часто пытаются и практиковать) люди, которые никогда сами ничего не организовывали, не вкладывали свои деньги, время, силы и знания, не платили другим людям зарплату из своего кошелька. ну-ну...

#236:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Чт Июл 09, 2009 10:40 pm
    —
Однако, спорщики в этой теме все никак не уймутся. Razz

Свежее мнение: предмет спора отсутствует, поскольку ни в одной развитой стране по сути не было никакого социализма. В СССР был государственно-монополистический капитализм. В случае с современным Китаем о социализме пожалуй уместно говорить только в кавычках. Вся остальная "соцмелочь" - результат геополитических игрищ великих держав. В случае с С.Кореей - это чисто недоразумение, заповедник гоблинов. Вьетнам и Куба - неизвестно, что там будет лет через 15.

#237:  Автор: ЯтьОткуда: Россия СообщениеДобавлено: Сб Июл 11, 2009 12:53 pm
    —
Largebrain писал(а):
Однако, спорщики в этой теме все никак не уймутся. Razz

Свежее мнение: предмет спора отсутствует, поскольку ни в одной развитой стране по сути не было никакого социализма. В СССР был государственно-монополистический капитализм. В случае с современным Китаем о социализме пожалуй уместно говорить только в кавычках. Вся остальная "соцмелочь" - результат геополитических игрищ великих держав. В случае с С.Кореей - это чисто недоразумение, заповедник гоблинов. Вьетнам и Куба - неизвестно, что там будет лет через 15.

А вот с этим готов согласиться.

#238:  Автор: russin СообщениеДобавлено: Чт Июл 16, 2009 1:41 pm
    —
Ять не прав. Как раз теорию социализма-коммунизма написал товарищ Энгельс, который был совладельцем фабрики в Манчестере. Маркс при написании Капитала у него консультировался. О социализме писал Ленин- глава государства. Он победоносно завершил революцию. Единственный в истории случай! Сталин был не теоретиком. Но он использовал теоретические наработки Энгельса и Ленина. До сих пор пользуемся его заводами и электростанциями, лесополосами и т.д.
В чем преимущество социализма перед капитализмом показала ВОВ. Это в способности централизировать военный, экономический, социальный и пр. потенциал для решения стоящих перед страной задач. Чтобы добиться этого капстранам необходимо ломать буржуазную демократию и вводить элементы социализма. Если этого не делают, то им труба-Франция, Польша и пр.
Еще раз повторяю, бюрократический способ управления привел социализм к гибели. Он не позволил добиться повышения ПТ социалистическими методами. А нужна народная демократия. При Ленине семь раз проводились выборы на Съезды Советов. И это в гражданскую войну! Поэтому капитализм обречен исторически. И сегодняшний кризис лишнее тому подтверждение.

#239:  Автор: ЯтьОткуда: Россия СообщениеДобавлено: Пт Июл 17, 2009 10:27 am
    —
Я вот что думаю по поводу демократии. Она действенна только в богатом обществе. В таком, где численное большинство не только обеспечено всеми необходимыми материальными благами, но и обладает реальными экономическими активами. Разводить же демократию в бедном обществе - только гробить его.

#240:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Пт Июл 17, 2009 11:19 pm
    —
Ять писал(а):
Я вот что думаю по поводу демократии. Она действенна только в богатом обществе. В таком, где численное большинство не только обеспечено всеми необходимыми материальными благами, но и обладает реальными экономическими активами. Разводить же демократию в бедном обществе - только гробить его.


А что это за демократия такая, уважаемый Ять ? Представляется, что современная западная либеральная демократия - суть олигархия, замаскированная различными демократическими процедурами. Т.е. может быть она (демократия) еще и существует на уровне деревни-городка, но например на государственном уровне в США ? Confused

#241:  Автор: ЯтьОткуда: Россия СообщениеДобавлено: Сб Июл 18, 2009 2:11 pm
    —
Согласен, пример с США правилен. Очень странная у них демократия. Особенно если учесть их любовь к болтовне на эту тему, и поучения с претензиями на право истины.

#242:  Автор: ПожарычОткуда: Ривне СообщениеДобавлено: Чт Авг 13, 2009 3:24 am
    —
Капитализм в его изначальном виде это, прежде всего, — экономический уклад общественной жизни, в котором господствует буржуазно-индивидуалистический (возможно корпоративный ) способ организации производства и распределения на основе права частной собственности и формального равенства всех граждан перед законом, а решение жизненных проблем личности и семьи большей частью возлагается на саму личность, семью, и на разнородные негосударственные фонды и общественные организации. Как и всякий иной общественно-экономический уклад капитализм обусловлен нравственностью, господствующей в обществе, и выражает Я-центричный способ миропонимания. Даже при действии прогрессивного налогообложения при капитализме практически нет ограничений на доходы и накопления, остающиеся после уплаты предусмотренных законодательством налогов, а государственный сектор экономики является обслуживающим по отношению к сектору, действующему на основе частной собственности на средства производства, в результате чего в ведении государства оказываются малорентабельные и убыточные при сложившемся законе стоимости отрасли и производства, без которых, однако, общество обойтись не может.


Социализм без марксизма, как и Христианство без Библии, и обеих иерархий дармоедов, толкующих каждая свое “священное” писание, это и есть искоренение рабовладения во всех его видах и формах существования и нормальная организация жизни общества людей.

Социализм это — уклад общественной жизни, при котором многие потребности всякой личности, а также всякой семьи гарантированно удовлетворяются за счёт прямого и косвенного покрытия соответствующих расходов государством, выступающим в качестве представителя общества в целом. Для обеспечения этого в системе общественного производства в каких-то видах деятельности частное предпринимательство и частная собственность на средства производства ограничиваются или запрещаются; могут запрещаться какие-то виды деятельности в целом , а также вводятся ограничения на максимальный уровень доходов членов общества, что мотивируется необходимостью защиты общественного строя и каждого из лояльных ему граждан от злоупотреблений со стороны предпринимателей-индивидуалистов и лиц, чьи высокие доходы избыточны по отношению к уровню расходов, мотивированному жизненными потребностями личности и семьи в этом обществе. Такого рода ограничения с течением времени ведут к тому, что государственный сектор экономики становится доминирующим.

#243:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Чт Авг 13, 2009 5:56 pm
    —
И кто же придумал сии многословные определения ? Laughing
Вот оно, оказывается как. А я, своим худым умишком полагал, что при социализме доминирующей является общественная собственность, типа кооперативно-колхозной, иначе это вполне может быть так называемый государственный капитализм. Так же, как основными характеризующими признаками капитализма являются концентрация капитала и использование им наемного труда.
Голимые определения. Вода.
Однако, подход правильный, прежде чем спорить о капитализме и социализме было бы уместно для начала дать определения.

#244:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Чт Авг 13, 2009 6:17 pm
    —
В данной теме обсуждающие под социализмом в-основном подразумевали советский вариант, вообще говоря являющийся не социализмом, а разновидностью государственного капитализма. Что и логично, поскольку все создавалось на технологической базе, свойственной капитализму, заимствованной у развитых капиталистических стран.
Общественно-экономический уклад конечно же определяется в первую очередь технологическим укладом. Тут уместно вспомнилось высказывание Маркса - «мельница создала феодализм, а паровая машина — капитализм». Вполне можно несколько уточнить классика - тепловая машина создала капитализм.
Таким образом иной, более прогрессивный общественный строй, должен появиться при кардинальном изменении технологического уклада, в ходе этого процесса.

#245:  Автор: ЯтьОткуда: Россия СообщениеДобавлено: Пт Авг 14, 2009 12:04 pm
    —
Господа и товарищи! Надо бы всё-таки разграничить темы нашего спора. Сейчас речь идёт о российском капитализме в нынешнем состоянии. Мы же всё время пытаемся спорить о том, каким хорошим или плохим был социализм, и что лучше - капитализм или социализм.
Сразу оговорюсь : я убежденный сторонник свободы предпринимательства.
На самом деле социализм мертв, и его смерть лучшее доказательство его несостоятельности. Но само его существование в прошлом весьма закономерно. На определенном этапе развития человечества он был просто необходим. Только благодаря социализму ( и всем тем ужасам и перегибам) Россия из отсталой стала одной из ведущих стран. Благодаря социализму мы взяли Берлин и Китай, полетели в космос, поднялись до высот науки, культуры и духа. Если бы социализм был так уж плох, то разве этого всего можно было достичь? Можете не отвечать.
Полагаю, что для развития отсталых стран, таких как Никарагуа, Венесуэла или Ангола социализм еще может сделать своё дело.
Но всё когда-нибудь заканчивается. Уже в 70-х, и уж точно в 80-х надо было постепенно переходить к капитализму. Очень постепенно! Никакой прихватизации! Сначала разрешить кооперативы, затем мелкое производство и обслуживание. Под очень жестким контролем государства. И реальной охраной. Уже к началу 90-х мы имели бы богачей, которые подобно Чичваркину сделали бы свой бизнес сами, а не сперли его у народа.

Что касается современного российского капитализма, то что вы хорошего от него хотите, есил в своём большинстве нынешние буржуи - это не буржуи, а обычные расторопные воры.
Сейчас бизнес развивается. Уже образовывается слой бизнесменов, проповедующих этичность и честность. Вполне естественно, что еще понадобится время для того, чтобы наш капитализм обрел "человеческое лицо".

#246:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Пт Авг 14, 2009 7:24 pm
    —
Ять писал(а):
Сразу оговорюсь : я убежденный сторонник свободы предпринимательства.
Razz

Я со своей стороны оговорюсь, что поддерживаю точку зрения М.Калашникова на предпринимательство, предприниматель и капиталист - не вполне тождественные понятия, хотя часто и совпадают в одном лице. Капиталист - это владелец капитала, предприниматель - организатор нового дела.

Ять писал(а):
На самом деле социализм мертв, и его смерть лучшее доказательство его несостоятельности. Но само его существование в прошлом весьма закономерно. На определенном этапе развития человечества он был просто необходим. Только благодаря социализму ( и всем тем ужасам и перегибам) Россия из отсталой стала одной из ведущих стран. Благодаря социализму мы взяли Берлин и Китай, полетели в космос, поднялись до высот науки, культуры и духа. Если бы социализм был так уж плох, то разве этого всего можно было достичь? Можете не отвечать.


Уважаемый Ять, ведь Вы вроде бы согласны, что в индустриально развитых странах, таких каким был СССР или каким становится современный Китай на самом деле никакого социализма фактически нет, а по сути дела разновидности капитализма. Как только начинается бурное индустриальное развитие, так социализм сворачивается.
Широко распространенное мнение о том, что "отсталая" Россия "выбилась в люди" исключительно благодаря революционно-социалистическому эксперименту представляется весьма спорным. Так например темпы строительства железных дорог, а это важнейший показатель для начала 20в., были одними из самых высоких в мире. А в общем хозяйственный уровень царской России был достигнут СССР только к 1928г. Таким образом вполне возможно, революционно-социалистический переворот наоборот привел к потере темпа, т.к. за тот период, что страна восстанавливалась после гражданской войны, военного коммунизма и разрухи, геополитические конкуренты ушли вперед. Что привело к необходимости рвать жилы в коллективизации и форсированной индустриализации после 1928г.

Ять писал(а):
Но всё когда-нибудь заканчивается. Уже в 70-х, и уж точно в 80-х надо было постепенно переходить к капитализму. Очень постепенно! Никакой прихватизации! Сначала разрешить кооперативы, затем мелкое производство и обслуживание. Под очень жестким контролем государства. И реальной охраной. Уже к началу 90-х мы имели бы богачей, которые подобно Чичваркину сделали бы свой бизнес сами, а не сперли его у народа.


По сути полностью согласен. Единственно, что это был бы не переход к от социализма к капитализму, а переход от одной формы капитализма к другой форме, адекватной существовавшему техникоэкономическому базису. От тотальной государственной монополии к т.н. многоукладной или как еще называют "смешанной" экономике.

Ять писал(а):
Что касается современного российского капитализма, то что вы хорошего от него хотите, есил в своём большинстве нынешние буржуи - это не буржуи, а обычные расторопные воры.


Я бы сказал, что точнее будет сказать даже не воры, а мародеры, шакалы. Тот процесс, что происходил в 90-е годы, поскольку в ходе данного процесса происходило уничтожение основного капитала- вообще не капитализм, а самое что ни есть мародерство. Период 2000-2008г. можно охарактеризовать, как некий своеобразный чиновничье-воровской капитализм.

Ять писал(а):
Сейчас бизнес развивается. Уже образовывается слой бизнесменов, проповедующих этичность и честность. Вполне естественно, что еще понадобится время для того, чтобы наш капитализм обрел "человеческое лицо".


Представляется, уважаемый Ять, что Вы настроены чрезмерно благодушно. Действительно появились бизнесмены так сказать новой формации, поднявшиеся сами с нуля или во всяком случае раскрутившиеся более-менее добросоветсным способом. Однако ведь и мародеры по-прежнему существуют и не жалают сдавать достигнутых позиций. Имеет место такое явление, как рейдерство. Если бизнес приобретает системный характер и переходит определенное значение доходности, то он начинает представлять интерес и появляется вероятность рейдерской атаки, в результате которой либо бизнес будет отнят, либо придется тратить часть доходов на оборону.

#247:  Автор: ЯтьОткуда: Россия СообщениеДобавлено: Сб Авг 15, 2009 11:24 am
    —
Largebrain, ну всё, пойду повешусь. Laughing Вам вообще ничего сказать нельзя, обложили со всех сторон. Laughing
Замечание по поводу того, что уровень царской России был достигнут только к 1928 году. А Вы не забыли, сколько миллионов было уничтожено и умерло от голода и болезней? Да плюс полное разрушение предприятий и уничтожение лошадей? Удивительный результат, что хоть к 1928.

#248:  Автор: LargebrainОткуда: Soviet Union СообщениеДобавлено: Сб Авг 15, 2009 9:34 pm
    —
Ять писал(а):
Замечание по поводу того, что уровень царской России был достигнут только к 1928 году. А Вы не забыли, сколько миллионов было уничтожено и умерло от голода и болезней? Да плюс полное разрушение предприятий и уничтожение лошадей? Удивительный результат, что хоть к 1928.


Дык я о чем и толкую. А кому было выгодно, чтобы русские убивали друг друга и рушили свое хозяйство ? Тем самым кругам, которые всячески вредили России, в т.ч. и выращивали-опекали большевиков (финансово и организационно). Всем этим Шиффам, Леебам, Варбургам, Парвусам и т.п.



Я - Anti-Orange! -> Мировое коммунистическое движение


Страница 1 из 1

Администрация сайта не несет ответственности за публикуемые на форуме сообщения

© 2005-2006 www.Anti-Orange-ua.com.ru