| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Козлов Евгений
Участник
Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва
|
|
|
|
|
когда я был в Киеве на ноябрьские праздники, в Москве прошёл русский марш, который ессно СМИ сразу окрестили фашистским, нацистским и т.д. Ольга была очень возмущена, а я ей даже сказать ничего не мог, так как был совершенно не в курсе. Как потом выяснилось, нацисты там действительно были.... это были прицепившиеся (и никак не заявленные у организаторов) провокаторы, которые подошли сзади и стали выкрикивать всякую свою шнягу, достали символику соответствующую и т.д. И чисто случайно журналисты снимали усиленно именно эту группу. В общем разводка классическая.
Недавно прошёл антифашистский марш. Вот можете посмотреть наш ответ Керзону  наш - в смысле людей, которые всякую паразитическую сволочь очень не любят. Ассиметричный информационный ответ
http://www.livejournal.com/community/ru_anti_antifa/15235.html
_________________
От Земли к Звёздам! |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Ольга Киевская
Site Admin
Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976
|
|
|
|
|
| А когда я была возмущена конкретно маршем? О национализме спорили, это было. Кстати, очень спокойно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Козлов Евгений
Участник
Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
assama
Участник
Зарегистрирован: 15.12.2005
Сообщения: 127
Откуда: Москва
|
|
|
|
|
А разве движение Антифа - действительно антифашистское? Вы как-то невнятно тут людям сказали об этом.
Уточняю :антифа - это выгребная яма яблочно-спсной канализации. Патриоты типа Каспарова и Гайдара -это сильно. Они договорились до того, что Пушкин и Лермонтов, оказывается, мигранты. Без комментариев.
_________________
Самое обидное в этом мире то, что дураки всегда полны уверенности в себе, а умные люди всегда сомневаются. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voin
Участник
Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 15
|
|
|
|
|
А разве движение Антифа - действительно антифашистское?
скорее антипатриотическое
а вот кто боится русского национализма? что в этом плохого я совершенно не вижу.
Разумеется при нормальном уровне жизни национализм зло.
а вот когда происходит деградация народа, то простая идея которая может воскресить этот народ может быть приемлима....
между прочим сам я украинец и родители тоже украинцы.
но как ни крути ничего плохого в руском национализме не вижу, как и в национализме других народов.
Национализм можно рассматривать равнозначным религи как хранитель традиций....
п.с. антифа- знай свое место. )))
_________________
Красные начинают и выигрывают http://npj.ru/PSPU |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Вомбатий
Забанен
Участник
Зарегистрирован: 25.02.2005
Сообщения: 233
Откуда: Киев
|
|
|
|
|
| voin писал(а): | | А разве движение Антифа - действительно антифашистское? |
Антифа проводит интересы этнических антифашистов.
Каковые суть враги России.
_________________
Гым? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
phoenix®
Site Admin
Зарегистрирован: 21.02.2005
Сообщения: 2864
Откуда: СССР, город-герой Киев
|
|
|
|
|
| voin писал(а): |
Разумеется при нормальном уровне жизни национализм зло. |
Национализм (=ненависть к инонациональному) есть зло в любом случае. Ненависть не бывает позитивной и конструктивной.
| voin писал(а): | | а вот когда происходит деградация народа, то простая идея которая может воскресить этот народ может быть приемлима.... |
Национализм как государственная идеология не может быть приемлим ни в коем случае. К чему это приводит, история уже показала. Идея патриотизма (=любовь к своему) есть по сути то самое здоровое, что нужно.
| Цитата: | | п.с. антифа- знай свое место. ))) |
Нужно понимать, что есть антифа в РФ, как верно было замечено Евгением, это сборище димшизы и прочих отбросов, которые прикрывают вроде как пристойными лозунгами свои грязные помыслы и планы.
_________________
Нам не пристали место или дата; мы просто были где-то и когда-то. Но если мы от цели отступали, - мы не были нигде и никогда. (с) Н. Матвеева
Последний раз редактировалось: phoenix® (Пн Янв 16, 2006 4:52 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
assama
Участник
Зарегистрирован: 15.12.2005
Сообщения: 127
Откуда: Москва
|
|
|
|
|
Хотелось бы все-таки, чтобы мы не забывали о том, что национализм порождается ущемлением определенной нации - это первое. Потом ,ведь семит и антисемит - это ведь братья близнецы, существовать не могут друг без друга( это относится ко всем антогонистам, не только упомянутым). Поэтому вопрос национализма очень сложен. Где кончается патриотизм и начинается национализм? То есть, когда погромы и убийства уже начались - то все понятно. Но если до этого доходит, то, к сожалению, можно предположить - либо государство намеренно проводит политику взращивания национальной ненависти, либо это халатность и неспособность эту самую политику проводить.
А это повод задуматься над тем как с этим бороться. Хотя как бороться ясно - человек образованный, знающий чужую культуру никогда не сможет унизить другого человека - констатируем, что уровень образования и в России и в СНГ упал чудовищно.
_________________
Самое обидное в этом мире то, что дураки всегда полны уверенности в себе, а умные люди всегда сомневаются. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Вомбатий
Забанен
Участник
Зарегистрирован: 25.02.2005
Сообщения: 233
Откуда: Киев
|
|
|
|
|
О, люде!
Чего ж это вы путаетесь в понятиях?
Слушайте, чего Вомбатий глаголать будет!
Национализм - форма патриотизма, суть люовь к своему народу, своей нации, выражаемая в приоритете интересов нации перед прочими [нациями].
Шовинизм - презрительное, враждебное отношение к другим нациям, выражаемое в идеологии превосходства своей нации, народа.
Фашизм - смесь национализма и шовинизма. Здесь: в национальном аксепте.
-----------
Это я к тому, что неча поливать калом национализм. Неча.
_________________
Гым? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Козлов Евгений
Участник
Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва
|
|
|
|
|
| Вомбатий писал(а): | Национализм - форма патриотизма, суть люовь к своему народу, своей нации, выражаемая в приоритете интересов нации перед прочими [нациями].
Шовинизм - презрительное, враждебное отношение к другим нациям, выражаемое в идеологии превосходства своей нации, народа.
Фашизм - смесь национализма и шовинизма. Здесь: в национальном аксепте.
|
вообще-то фашизм - это нечто совсем, совсем иное. И не надо натягивать на фашизм национал-социализм.
_________________
От Земли к Звёздам! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
phoenix®
Site Admin
Зарегистрирован: 21.02.2005
Сообщения: 2864
Откуда: СССР, город-герой Киев
|
|
|
|
|
НАЦИОНАЛИЗМ м.
1. Идеология и политика, основа которых - идеи национальной исключительности и национального превосходства, трактовка нации как высшей формы общества. // Возведение в ранг государственной политики эгоизма какой-л. нации.
2. Национальное самосознание, которое в определенных социально-исторических условиях - в условиях национального угнетения - служит делу национального раскрепощения и национальной независимости.
ШОВИНИЗМ м.
1. Идеология и политика воинствующего национализма, проповедующая национальную и расовую исключительность одного народа, ненависть и презрение к другим народам и разжигающая национальную и расовую вражду.
ФАШИЗМ м.
1. Идеология крайне воинствующего шовинизма и расизма и практика порабощения (с частичным уничтожением порабощенных народов, с превращением в рабов народом-победителем оставленных в живых побежденных народов), а также опирающиеся на эту идеологию политические течения, открытая политическая диктатура и репрессивный режим, направленные на подавление прогрессивных общественных движений и на уничтожение демократии; идеология превосходства над всеми другими нациями, возведенная в государственную и международную политику.
Источник: www.gramota.ru
_________________
Нам не пристали место или дата; мы просто были где-то и когда-то. Но если мы от цели отступали, - мы не были нигде и никогда. (с) Н. Матвеева
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Козлов Евгений
Участник
Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва
|
|
|
|
|
| phoenix® писал(а): | ФАШИЗМ м.
1. Идеология крайне воинствующего шовинизма и расизма и практика порабощения (с частичным уничтожением порабощенных народов, с превращением в рабов народом-победителем оставленных в живых побежденных народов), а также опирающиеся на эту идеологию политические течения, открытая политическая диктатура и репрессивный режим, направленные на подавление прогрессивных общественных движений и на уничтожение демократии; идеология превосходства над всеми другими нациями, возведенная в государственную и международную политику.
Источник: www.gramota.ru |
чушь собачья! Это не фашизм, а нацизм (иудаизм, либерализм). Кто составлял этот словарь? Либералы или замшелые коммунисты застойного разлива (но в нынешних условиях)?
Чтобы понимать что-то в окружающем мире надо не давать менять значения терминов, иначе всё поползёт, и выиграют от этого только манипуляторы и вообще все те, чья власть строится на запудривании мозгов и отключении логического мышления.
_________________
От Земли к Звёздам! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
phoenix®
Site Admin
Зарегистрирован: 21.02.2005
Сообщения: 2864
Откуда: СССР, город-герой Киев
|
|
|
|
|
Евгений, претензии к термину Вы можете высказать лично
Т. Ф. Ефремовой, составителю справочника "Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный."
Печатное издание М.: «Русский язык», 2000.
Можете также предложить другое, альтернативное определение, кое Вы считаете более уместным.
_________________
Нам не пристали место или дата; мы просто были где-то и когда-то. Но если мы от цели отступали, - мы не были нигде и никогда. (с) Н. Матвеева
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Козлов Евгений
Участник
Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва
|
|
|
|
|
| phoenix® писал(а): | | Можете также предложить другое, альтернативное определение, кое Вы считаете более уместным. |
Вот родил нечто.
Вначале несколько сторонних определений:
от некоего то-ли национал-патриота то-ли наоборот либерала из инета:
Фашизм - идеология, выступающая за единение народа, нации, населения одного государства. Современными представителями фашистской идеологии являются, например сионисты или партия "Единая Россия", любое государственническое учение.
Фашизм по БСЭ .
(итал. fascismo, от fascio = пучок, связка, объединение), политическое течение, возникшее в капиталистических странах в период общего кризиса капитализма и выражающее интересы наиболее реакционных и агрессивных сил империалистической буржуазии. Ф. у власти = террористическая диктатура самых реакционных сил монополистического капитала, осуществляемая с целью сохранения капиталистического строя. Важнейшие отличительные черты Ф. = применение крайних форм насилия для подавления рабочего класса и всех трудящихся, воинствующий антикоммунизм, шовинизм, расизм, широкое использование государственно-монополистических методов регулирования экономики, максимальный контроль над всеми проявлениями общественной и личной жизни граждан, разветвленные связи с достаточно значительной частью населения, не относящейся к правящим классам, способность путём националистической и социальной демагогии мобилизовать и политически активизировать её в интересах эксплуататорского строя (массовая база Ф. = по преимуществу средние слои капиталистического общества). Внешняя политика Ф. = политика империалистических захватов.
Анализ фашизма был сделан в докладе Георгия Димитрова на VII конгрессе Коминтерна в 1935 году: "фашизм есть открытая террористическая диктатура наиболее реакционных, наиболее шовинистических, наиболее империалистических элементов финанстовго капитала".
-----------------------
Я могу дать развёрнутое феноменологическое определение, правда, написать его не могу лень...
Краткое феноменологическое определение (признаки):
1) единение государства и народа (нации)
2) примат общих интересов над личными
3) постулирование важнейшей задачей политики выживание народа (нации), и как следствие формирование ценностей и политики, ведущих к нормальному биологическому воспроизводству народа (нации)
4) широкое и применение насилия, включая массовые репрессии и казни, устрашение врагов насилием, адекватность преступления и наказания
5) мобилизация народа (нации) с применением идеологии и разветвлённого милитаризованного управленческого аппарата (часто идеологического)
6) значительное государственное присутствие в экономике
7) сохранение крупного капитала и процента по кредиту
как видно ничего из этого (да и всё вместе), за исключением п.7, у нормального человека и патриота в условиях тяжёлого кризиса общества вызвать отчуждение не может. Фашистские режимы в плане методов вполне адекватны и ничем особым не выделяются на фоне всех иных режимов, находящихся в таких же тяжёлых условиях (а в хороших условиях фашизм и не возникает). Поэтому, кстати говоря, либерасты всех мастей и имеют возможность называть патриотов фашистами, потому что рецепты выхода из кризиса и внешние проявления многих режимов в условиях тяжёлого кризиса очень сходны.
Исходя из внешнего описания, что-либо понять проблематично, и главное, выделить фашизм сложно. Значит, нам надо понять внутреннюю структуру его, движущие механизмы и историю возникновения. Всё это тянет на монографию, за что я не берусь. Поэтому буду краток.
Функциональное определение:
фашизм - использование капиталом националистических и традиционалистических сил и идей для организации временного режима, поддерживающего традиционное общество, примиряющего традиционные ценности с ценностями капитализма. Фашизм есть разрешение Капитала традиционному обществу частично организовать свою жизнь по своим традиционным нормам и правилам и в своих интересах. Фашизм есть временная уступка Капитала обществу из-за угрозы его, Капитала, уничтожения в результате социалистической революции и/или прямого военного вмешательства в дела страны со стороны социалистической державы.
Фашизм возникает в революционной ситуации. В условиях, когда традиционное общество измучено и истерзано Капиталом, и готово восстать против поработителей. Когда реальна возможность установления социализма. Фашизм в его мгновенном рассмотрении (без ретроспективного и причинного анализа) есть промежуточная форма между олигархическим капитализмом и социализмом. Фашисты борются за традиционные ценности, интересы народа (нации), нормальную организацию жизни, против врагов своего народа (нации) и против власти олигархии. Именно поэтому многие фашистские режимы начинали как социалистические партии. Но в реальной истории случилось так, что с одной стороны коммунистические движения были наполнены антинациональными элементами (члены Интернационала, руководимого Англией по определению не могли проводить интересы какой бы то ни было нации; безродные космополиты – отнюдь не метафора). А с другой, для организации чего-либо нужны были ресурсы, которые при капитализме можно взять только у иностранной державы или у буржуазии. И потому фашистские режимы претерпевали изменения, подпадая под контроль олигархии как своей местной, так и англо-атлантической, и становясь на путь национализма (не путать с нацизмом). Национализм фашистов есть простой результат активности врагов их нации (или тех, кого ни врагами считают). Это внешний наносной ситуативный признак. Так же как гомофобия фашистов зависит от активности и количества педерастов.
Итак, можно сказать следующее: фашизм был неудачной попыткой вылечить болезни вызванные капитализмом, не отменяя капитализм. Спасти традиционное общество, не уничтожая его основного врага - капиталистическую олигархию – теневую и безответственную власть паразитов и эксплуататоров. Поэтому фашизм есть реакционное и обречённое на поражение движение, каким бы революционным и оздоровительным запалом оно не обладало в своём начале. В краткосрочной перспективе фашизм даёт спасение обществу, в среднесрочной даёт шанс освободится от олигархии и перейти к социализму, а если он задерживается надолго, то результат один – восстановление власти Капитала в полном объёме и возвращение к либерализму.
_________________
От Земли к Звёздам! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
Евгению -
Зачот! Очень толково. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
phoenix®
Site Admin
Зарегистрирован: 21.02.2005
Сообщения: 2864
Откуда: СССР, город-герой Киев
|
|
|
|
|
| Козлов Евгений писал(а): |
фашизм - использование капиталом националистических и традиционалистических сил и идей для организации временного режима, поддерживающего традиционное общество, примиряющего традиционные ценности с ценностями капитализма. Фашизм есть разрешение Капитала традиционному обществу частично организовать свою жизнь по своим традиционным нормам и правилам и в своих интересах. |
Боюсь, только говорить о том, что в Германии в 30 гг. XX в уже не было традиционного общества, это было (почти?) гражданское общество (суть совокупность лично свободных граждан общества, имеющих два права: права неприкосновенности частной собственности и права голоса на выборах). Традиционное общество было (почти) разрушено в Германии с развитем буржуазных (капиталистических) отношений. Не случайно марксизм возник и был наиболее популярен именно в Германии.
Можно согласиться с С. Кара-Мурзой, который в своей монографии "Советская цивилизация" в томе первом на стр. 551 (М. Алгоритм, 2004) пишет: "Фашизм — извращенное гражданское общество... прототип гражданского общества будущего — общества "золотого миллиарда".
_________________
Нам не пристали место или дата; мы просто были где-то и когда-то. Но если мы от цели отступали, - мы не были нигде и никогда. (с) Н. Матвеева
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Козлов Евгений
Участник
Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва
|
|
|
|
|
| phoenix® писал(а): | | Традиционное общество было (почти) разрушено в Германии с развитем буржуазных (капиталистических) отношений. Не случайно марксизм возник и был наиболее популярен именно в Германии. |
эта фраза показывает, что Вы марксист-догматик. Кто Вам сказал, что марксизм и вообще коммунистическое движение должно возникнуть только в гражданском обществе? Русская крестьянская община например была наиболее антикапиталистической и выиграла гражданскую войну. Что касается Германии, то не надо сравнивать начало 20 века и экономическую разруху и начало 21 века и полное благополучие. Сила традиционных ценностей во всю ширь проявляется именно в условиях кризиса, даже если они дремали в более благоприятных условиях.
И потом я имел в виду именно классические фашистские режимы. Италия, Испания, Чили (Пиночет) и т.д., а не Германию. В Германии был нацизм, который помимо того, что имел свойства крайней формы фашизма, имел ещё и свои собственные черты, которые делают его отдельным и самостоятельным феноменом. Нацизм не есть фашизм (в общем случае). Постинг про нацизм впереди, но боюсь Ольга меня забанить за "антисемитизм".
_________________
От Земли к Звёздам! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
phoenix®
Site Admin
Зарегистрирован: 21.02.2005
Сообщения: 2864
Откуда: СССР, город-герой Киев
|
|
|
|
|
| Козлов Евгений писал(а): | | эта фраза показывает, что Вы марксист-догматик. |
Евгений, после этой фразы пропадает желание с Вам дискутировать.
| Козлов Евгений писал(а): | | Кто Вам сказал, что марксизм и вообще коммунистическое движение должно возникнуть только в гражданском обществе? |
Потому что марксизм как философское течение возник (а не должен было возникнуть) как раз на обломках традиционного общества. Это произошло в Германии, когда крестьянская община в ней уже разложилась и добивалась местной буржуазией, коей была необходима рабочая сила (наёмный рабочий).
| Козлов Евгений писал(а): | | Русская крестьянская община например была наиболее антикапиталистической и выиграла гражданскую войну. |
Она не разложилась. община в России представляла собой единый монолит, единую силу (в отличие от слабого рабочего движения). Не тот был и Капитал в России. Вообще сословную Россию в строгом смысле слова нельзя сравнивать с классовой Германией.
| Козлов Евгений писал(а): | | Что касается Германии, то не надо сравнивать начало 20 века и экономическую разруху и начало 21 века и полное благополучие. Сила традиционных ценностей во всю ширь проявляется именно в условиях кризиса, даже если они дремали в более благоприятных условиях. |
К чему это было сказано? Речь выше велась о фашизме, а не о неофашизме. "Традиционные ценности" в Европе, боюсь, остались только на Балканах и, может, быть в Перинеях
| Цитата: | | И потом я имел в виду именно классические фашистские режимы. Италия, Испания, Чили (Пиночет) и т.д., а не Германию. В Германии был нацизм, который помимо того, что имел свойства крайней формы фашизма, имел ещё и свои собственные черты, которые делают его отдельным и самостоятельным феноменом. Нацизм не есть фашизм (в общем случае). Постинг про нацизм впереди, но боюсь Ольга меня забанить за "антисемитизм". |
Нацизм не есть фашизм, но эти два явления крайне близки. Лишь некоторые внешние признаки их отличают. Суть их одинакова.
_________________
Нам не пристали место или дата; мы просто были где-то и когда-то. Но если мы от цели отступали, - мы не были нигде и никогда. (с) Н. Матвеева
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
Евгений, пожалуйста, - о нацизме. Надеюсь, так же толково.
Кстати, о Германии 20-30-х годов. Не думаю, что к этому периоду было полностью разрушено общество традиционного типа. То есть, да оно вытеснялось энергично развивающимся капитализмом. Но существовали некоторые особенности:
1. Промышленное развитие имело выраженный региональный характер - с "эпицентрами" в крупных городах и таких районах как Рейнская область, Рур, Нижняя Саксония.
2. Предыдущий фактор - прямое порождение второго - сравнительно позднего объединения Германии в одно государство, т.е. изначально неравномерный уровень развития и хозяйственная "специализация" областей.
Таким образом, Германия начала ХХ века во многом сохраняла традиционный бюргерско-бауэрский уклад, который и стал питательной почвой для нацизма.
Не случайно колыбелью нацизма стала сельскохозяйственная Бавария, а поддержан он был в милитаристской Пруссии. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Козлов Евгений
Участник
Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва
|
|
|
|
|
| phoenix® писал(а): | | Нацизм не есть фашизм, но эти два явления крайне близки. Лишь некоторые внешние признаки их отличают. Суть их одинакова. |
значит либо Вы непонимаете суть нацизма, либо я фашизма.
Что касается марксизма, то он возник как ответ Англии на притязания наглых континентальных держав. Францию только только раздербанили, а тут Германия какая-то поднимается. пришлось им антикапиталистическую мульку изобретать, чтоб гасит конкурентов своих - европейских капиталистов.
Марксизм довольно много имеет ценного, но есть у него и недостатки. Один из них - это "мгновенная социология", т.е. игнорироание культуры - накопленного опыта. Имеем классы - значит будет классовая борьба и революция. Не имеем - не будет. Культура традиционного общества вообще выпала из рассмотрения. Как в России, так и в Германии. По воззрения догматического марксизма революция должна была произойтив Германии, а не в России. А случилось ровно наоборот.
Кстати у марксизма есть ещё один недостаток: игнорирование структуры управления. И это понятно, так как её рассмотрение и исследование неизбежно приводит к вскрытию механизмов теневого влияния, что никак не могло устроить заказчицу работы Англию.
_________________
От Земли к Звёздам! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
Администрация сайта не несет ответственности за
публикуемые на форуме сообщения
© 2005-2020 www.Anti-Orange-ua.com.ru
|
FAQ
Поиск
Регистрация
Лента
Правила
Вход
