| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Одессит
Модератор
Зарегистрирован: 05.06.2006
Сообщения: 2619
Откуда: город-герой Одесса
|
|
|
|
|
Виктория, а это такой новый метод спора - без аргументов, одни эмоции в подтверждения "революционных" концепций.
_________________
На Украине жил - в цирке не смеешься... |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Козлов Евгений
Участник
Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва
|
|
|
|
|
| Одессит писал(а): | | Да и не совсем ясен термин "без результата" Какого результата вы ожидали от теорфизики? |
отдача от теорфизиков должна быть как и от всех: практическая польза (усреднённо по времени конечно). Они должны выдавать реальные модели явлений с тем, чтобы на основе их делать осмысленные предсказания. Это удешевляет и ускоряет научный поиск. Плюс к тому это может дать новое знание. Схоластика же - никогда. И вот как только физика скатилась к идеализму и релятивизму, так теофизики перестали быть полезными членами общества и превратились в шаманов-жрецов.
_________________
От Земли к Звёздам! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Козлов Евгений
Участник
Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва
|
|
|
|
|
| Одессит писал(а): | | Виктория, а это такой новый метод спора - без аргументов, одни эмоции в подтверждения "революционных" концепций. |
а передёргивание и наглое отрицание ранее сказанного в стиле "какие деньги?" - метод старый и проверенный.
_________________
От Земли к Звёздам! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Одессит
Модератор
Зарегистрирован: 05.06.2006
Сообщения: 2619
Откуда: город-герой Одесса
|
|
|
|
|
Реальная польза, говорите?
Ядерная физика выросла из теорфизики (как и вся прочая, добавлю). Пользу от нее вы не отрицаете?
Реакторы синтеза строят - чем не польза?
Квантовый компьютер, например, уже 5 лет как разработан в теории - ждем инженеров.
В отношении реальности моделей - считать по ним, по крайней мере, можно. В достаточно широких пределах плотностей... Так что...
Но от темы не уходим - аргументируйте Виктории свою теорию! 
_________________
На Украине жил - в цирке не смеешься... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Виктория из Киева
Участник
Зарегистрирован: 23.02.2005
Сообщения: 652
Откуда: Киев
|
|
|
|
|
Как же все запущенно... причем с двух сторон...
_________________
Не могу не согласиться с суждением авторитетнейшего российского демонолога В. И. Ульянова-Ленина, по мнению которого желтый черт ничем не лучше синего черта(А.Кураев) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Одессит
Модератор
Зарегистрирован: 05.06.2006
Сообщения: 2619
Откуда: город-герой Одесса
|
|
|
|
|
Виктория, ну почему же?
Вполне показательный диалог...
_________________
На Украине жил - в цирке не смеешься... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Козлов Евгений
Участник
Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва
|
|
|
|
|
нет, Одессит, ядерная физика ни из какой теорфизики не выросла (разве что из теорий 19-го века). ЯФ - физика опыта и наблюдения. Это прикладная область в которой происходило накопление данных. Вначале вообще на коленке без каких либо даже частных теорий.
Сначала взрывное накопление данных, ПОСЛЕ чего бывает их систематизация и осмысление. СНАЧАЛА некие новые данные, ПОТОМ теория. Так вот ВАША теорфизика пыжилась пыжилась и так за более чем полвека из этих данных не родила ничего путного. Одни 9-мерные пространства, струны, тёмные материи и исчезновение массы в искривлённом пространстве. Тьфу.
Из ТО-шной теорфизики растут только расходы ненужные типа строительства огромных ускорителей.
_________________
От Земли к Звёздам! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Одессит
Модератор
Зарегистрирован: 05.06.2006
Сообщения: 2619
Откуда: город-герой Одесса
|
|
|
|
|
Евгений, и опять глупости говорите.
Отцы ядерной физики - Бор, Гейзенберг, Планк - теоретики.
Без квантовой физики, да будет вам известно, ядерная реакция просто не считается. Ну, так уж получилось. и так уж получилось, что именно в рамках квантовой физики разработанна модель атома, отвечающая всем экспериментам.
"Одни 9-мерные пространства, струны, тёмные материи и исчезновение массы в искривлённом пространстве."
А вы уверены, что ничего такого не происходит? Вы вообще знаете что такое теория струн? ну, хоть примерно? или считаете, что она предполагает гигантские струны, натянутые через вселенную?
Вот современная физика дает ясные и понятные описания основных явлений. Да, с гравитацией вышла заморочка - не удается написать ее перенормируемые уравнения, интегралы расходятся. И теория струн (да-да, она именно про гравитацию, если вы не знали, равно как и теория бранов и М-теория) не является общепринятой - спорят люди, думают. Экспериментов-то тут нету...
"Из ТО-шной теорфизики растут только расходы ненужные типа строительства огромных ускорителей."
Рассмешили, Евгений, порадовали. То есть, нафиг ускорители. Не строим. Экспериментов по столкновениям не видем. Физику элементарных частиц закрываем. А нафиг? Это же народу непонятно. И верно, мне будет сложно объяснить вам, в чем разница между W и Z бозонами. И вообще, нафиг это бозоны, правда, Евгений? Это все каббалистика, так как их никто не видит. А туда же и нейтрино, кстати, и всякие там резонансы.
Они, правда, есть в природе, получаются, возникают в экспериментах, их существование определяется фундаментальными законами природы вроде запрета Паули и законом сохранения четности... Но эти законы - каббалистика, а потому - фтопку их! Нечего расходовать народное добро...
Я хочу, чтобы вы поняли: если вы не в состоянии понять какую-то теорию, то это не значит, что ее нет или она неверна.
_________________
На Украине жил - в цирке не смеешься... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
Рожденному в СССР.
Эту статью следовало поместить в теме "Как помирить коммунизм и Православие"
http://www.anti-orange-ua.com.ru/forum/viewtopic.php?t=2347
И рекомендация на будущее: когда у Вас вознинет желание создать новую тему и/или разместить статью, проверьте нет ли уже в архиве форума соответствующей темы и если есть, то пишите туда.
На форуме уже что только не обсуждалось, ходить по одному кругу с каждым новичком- сизифов труд. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Рождённый в СССР
Участник
Зарегистрирован: 27.01.2007
Сообщения: 83
Откуда: Киев
|
|
|
|
|
| Понятно, обещаю исправится. А вообще из всех дебатов есть уже какие-то выводы? Где можно прочитать как все идеи объединить, а неперспективные убрать? Я не пытаюсь влезть на форум и начать командовать, просто как человек новый, хочу разобраться как тут дела делаются. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
phoenix®
Site Admin
Зарегистрирован: 21.02.2005
Сообщения: 2864
Откуда: СССР, город-герой Киев
|
|
|
|
|
to Рождённый в СССР.
До недавних пор было накопление разнородных данных, что Вы и можете наблюдать на страницах форума. Что до обобщения, то не кажется ли Вам, что слишком много требовать от простых граждан, коими мы с Вами являемся? Пока выделены определённые "приоритетные" направления, по которым мы занимаемся систематизацией информации с целью выйти на обобщающие материалы. Это, в частности,
- НАТО
- преступления ОУН/УПА
- ревизия истории Малороссии-Украины
Присоединяйтесь! 
_________________
Нам не пристали место или дата; мы просто были где-то и когда-то. Но если мы от цели отступали, - мы не были нигде и никогда. (с) Н. Матвеева
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Одессит
Модератор
Зарегистрирован: 05.06.2006
Сообщения: 2619
Откуда: город-герой Одесса
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): | К стати говоря, ни в Сивухине ни в Ландафшице подобных пустопорожних рассуждений не наблюдается.  |
Вот. По-моему, все сказано просто и ясно. Вне зависимости от того, ест ли человек свинину и мацу, ходит в костел, церковь, синагогу или мечеть, F=ma все равно сохраняется. Это раз.
Большинство физиков, внесших хоть сколько нибудь заметный вклад в науку были людьми религиозными - это два.
Диалектический материализм, проповедуемый Евгением, это СПОСОБ МЫШЛЕНИЯ. Любая религия - СПОСОБ МИРООЩУЩЕНИЯ, главным следствием из которого является МОРАЛЬ и ЭТИКА. Эти вещи не пересекаются. Это два.
Дело, мне кажется, в умеренности в первую очередь. Это касается взаимодействия науки и веры, в частности, в приложении к сочетанию определенных религиозных традиций и подъема технического уровня.
Действительно, верующие люди зачастую куда более опрятны, аккуратны и ответственны (если это действительно верующие). С другой стороны, фанатик не может быть ученым по определению. Но разница между верующим и фанатиком - качественная. И фанатики есть не только у религий. Встречаются фанатики и у атеизма, а так же у диалектического материализма. По-моему, любой фанатизм - это плохо.
_________________
На Украине жил - в цирке не смеешься... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Козлов Евгений писал(а): | 2. Нильс Бор
после его постулата о "разрешённых орбитах" считать его учёным затруднительно. |
Евгений, ну нету такого постулата. То, что Вы называете "разрешенными орбитами" (на самом деле это не орбиты), получается из условия стабильности атома.
Бор не постулировал, а предложил гипотезу - планетарную (упрощенную) модель атома, свое объяснение это нашло позднее. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Козлов Евгений
Участник
Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): | Евгений, ну нету такого постулата. То, что Вы называете "разрешенными орбитами" (на самом деле это не орбиты), получается из условия стабильности атома.
Бор не постулировал, а предложил гипотезу - планетарную (упрощенную) модель атома, свое объяснение это нашло позднее. |
вот именно. взял простейшее объяснение (планетарную модель) - увидел явную неадекватность (электроны движутся ускоренно, но не падают на ядро) - ввёл предположение (ни на чём не основанное, а значит являющееся постулатом) о разрешённых орбитах и понеслась.
а между тем ессно атом никакой планетарной модели и близко не соответствует, но отказаться от простого и очень удобного объяснения не было сил, лучше несоответствия закрывать постулированием.
это строго НЕНАУЧНЫЙ подход. учёный, т.е. естествоиспытатель стоящий на путях диалектического материализма, должен отказаться от своих представлений, если они не соответсвуют реальности и искать иные объяснения наблюдаемых явлений.
отказываться в таких случаях надо и от скрытых постулатов. в случае Н.Бора это был постулат об отсутствии в природе эфира.
_________________
От Земли к Звёздам! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Козлов Евгений писал(а): | | вот именно. взял простейшее объяснение (планетарную модель) - увидел явную неадекватность (электроны движутся ускоренно, но не падают на ядро) - ввёл предположение (ни на чём не основанное, а значит являющееся постулатом) о разрешённых орбитах и понеслась. |
Как это "ни на чём не основанное" ? На спектре излучения атома оно основано. Спектр излучения --> Эмпирическая модель. Таким приемом физики пользовались очень часто. Чепуха какая-то. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Козлов Евгений
Участник
Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): | | Как это "ни на чём не основанное" ? На спектре излучения атома оно основано. Спектр излучения --> Эмпирическая модель. Таким приемом физики пользовались очень часто. Чепуха какая-то. |
из спектра никак не следует планетарность, а следует устойчивость в некоторых состояниях.
таким образом в рамках планетарной модели устойчивость ни на чём не основана, и реально наблюдаемая устойчивость никак не объяснена. если мы вводим разрешённые орбиты, то должны показать механизм их удержания. есть только постулирование (в рамках модели).
либо планетарность, либо устойчивые состояния.
_________________
От Земли к Звёздам! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Козлов Евгений писал(а): | | Largebrain писал(а): | | Как это "ни на чём не основанное" ? На спектре излучения атома оно основано. Спектр излучения --> Эмпирическая модель. Таким приемом физики пользовались очень часто. Чепуха какая-то. |
из спектра никак не следует планетарность, а следует устойчивость в некоторых состояниях.
таким образом в рамках планетарной модели устойчивость ни на чём не основана, и реально наблюдаемая устойчивость никак не объяснена. если мы вводим разрешённые орбиты, то должны показать механизм их удержания. есть только постулирование (в рамках модели).
либо планетарность, либо устойчивые состояния. |
Тогда по планетарности это не к Бору.  Бор по спектру излучения установил, что атом может находиться в нескольких дискретных состояниях и отапгрейдил принятую на тот момент планетарную модель РЕЗЕРФОРДА. По вашему мнению если Бор тут же с ходу не объяснил эту дискретность, то он и не ученый ? Тогда и Ньютон не ученый, ибо он не объяснил механизм гравитации. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Козлов Евгений
Участник
Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): | | Тогда по планетарности это не к Бору. Бор по спектру излучения установил, что атом может находиться в нескольких дискретных состояниях и отапгрейдил принятую на тот момент планетарную модель РЕЗЕРФОРДА. По вашему мнению если Бор тут же с ходу не объяснил эту дискретность, то он и не ученый ? Тогда и Ньютон не ученый, ибо он не объяснил механизм гравитации. |
вы действительно не понимаете? Бор установил дискретность и из этого либо не должен был делать выводы вовсе (типа "я простой экспериментатор, объясняйте сами как хотите"), либо прямо заявить, что планетарная модель неудовлетворительна принципиально и никакому апгрейду не поддаётся. После чего вновь открыть дискуссию о строении атома с учётом новых данных.
А вот апгрейдить явно неадекватную модель путём ведения постулатов - это именно ненаучное поведение.
_________________
От Земли к Звёздам! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Козлов Евгений писал(а): | | Largebrain писал(а): | | Тогда по планетарности это не к Бору. Бор по спектру излучения установил, что атом может находиться в нескольких дискретных состояниях и отапгрейдил принятую на тот момент планетарную модель РЕЗЕРФОРДА. По вашему мнению если Бор тут же с ходу не объяснил эту дискретность, то он и не ученый ? Тогда и Ньютон не ученый, ибо он не объяснил механизм гравитации. |
вы действительно не понимаете? Бор установил дискретность и из этого либо не должен был делать выводы вовсе (типа "я простой экспериментатор, объясняйте сами как хотите"), либо прямо заявить, что планетарная модель неудовлетворительна принципиально и никакому апгрейду не поддаётся. После чего вновь открыть дискуссию о строении атома с учётом новых данных.
А вот апгрейдить явно неадекватную модель путём ведения постулатов - это именно ненаучное поведение. |
А вот и нет, батенька ! Планетарная модель Бора адекватна. И параметры "орбит" имеют-таки смысл. Она приближает резерфордовскую модель к современной, в которой "разрешенные орбиты" уже получили свое объяснение. Таким образом имеется последовательность приближений:
Резерфордовская модель -> Модель Бора -> Современная квантовомеханическая модель. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Одессит
Модератор
Зарегистрирован: 05.06.2006
Сообщения: 2619
Откуда: город-герой Одесса
|
|
|
|
|
Евгений. Я понял. Я все понял!
Мой вам совет. Возьмите пару-тройку школьных учебников физики, из последних советских выпусков. 7-8-9 класс. И ВНИМАТЕЛЬНО почитайте вступления. Нет, я серьезно. Там описаны такие понятия как "физическая модель", "приближение" и т.п.
А если не поймете, то попытайтесь придумать, КАК бы вы описывали устройство персонального компьютера на языке какого-нибудь первобытного племени. В нем просто нет соответствующих слов и понятий.
Похожая проблема есть и у физиков. У человека нет органов чувств, способных адекватно воспринимать микромир. Просто потому, что микромир "устроен" совсем не так, как макромир. Такие органы человеку просто не нужны. Квантовая логика вообще заметно отличается от той, которой мы пользуемся в повседневном мире.
Что делать?
Путь первый - мы забиваем на попытки описать это словами так, чтобы дядя Вася сантехник или офис-менеджер Алена могли это понять, "какого цвета электрон". Мы уходим в область математических абстракций, на этом уровне давая довольно четкие описания явлениям и сущностям. По сути, мы просто описываем все это, но не на обычном языке, а на языке математики - понятном знающим его ничуть не меньше, чем вам - русский. Я напишу формулу, Лардж ее прочтет и поймет, о чем речь. Это тоже язык.
Путь второй - пытаемся все-же растолковать дяде Васе. Но. Слов у дяди Васи нет, поэтому мы придумываем всякие там "орбитальные модели". Точнее, не придумываем, а пытаемся сделать их более схожими с правдой, дополняем. Это не точнее, чем если бы вы описывали дикарю монитор как "ящик с цветными картинками". Ведь монитор это не просто ящик, и изображение в нем - не совсем картинки. Но мы пытаемся подобрать такие ЗАВЕДОМО НЕТОЧНЫЕ описания, чтобы можно было объяснить дяде Васе ОБЩИЕ СВОЙСТВА явления.
_________________
На Украине жил - в цирке не смеешься... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
Администрация сайта не несет ответственности за
публикуемые на форуме сообщения
© 2005-2020 www.Anti-Orange-ua.com.ru
|
FAQ
Поиск
Регистрация
Лента
Правила
Вход
