Я - Anti-Orange!
Уважаемые участники форума!
Сайт "Я - Анти-Оранж" переехал по адресу anti-orange.com.
Там же находится новый форум.
Данный форум работает в режиме архива, все функции, кроме чтения отключены.

Капитализм vs социализм
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 11, 12, 13  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Я - Anti-Orange! -> Мировое коммунистическое движение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
АVANGARD

Участник


Зарегистрирован: 02.05.2007
Сообщения: 647
Откуда: СССР, город-герой Москва

Сообщение  |    Добавлено: Пт Окт 12, 2007 9:14 pm
Ответить с цитатой

Largebrain писал(а):
Vedmak, это гладко на бумаге. А на практике частный интерес фабриканта, производящего к примеру ботинки, общественному интересу не противоречит. Ботинки ведь нужны всему обществу ?
Вы провозглашаете свой принцип и устраняете частный интерес. Теперь никто на производстве ботинок наживаться не будет. Потребности общества в ботинках "прощай молодость" так же будут удовлетворены. Laughing

Largebrain, проблема в ограниченности и конечности ресурсов.
ВСЕГО НА ВСЕХ НЕ ХВАТИТ.
Из имеющихся ресурсов (включая трудовые) за определенное время можно сделать А единиц продукции типа "А" (ботинки "Прощай, молодость") или Б единиц продукции типа "Б" (более модные ботинки). А>Б.
Вопрос: что выпускать?
Ответ заключается в разнице между ПОТРЕБНОСТЬЮ и СПРОСОМ.
Я уверен, что вы знаете, в чём эта разница заключена.
СПРОС всегда ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ.
всегда
Ну, а как быть с теми, у кого денег на ботинки нет?
И капиталист ответит на это: "шерифа проблемы индейцев не волнуют".
И пусть неудачник плачет.
_________________
Будет и на нашей улице праздник!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Пт Окт 12, 2007 9:56 pm
Ответить с цитатой

Уважаемый АVANGARD, я еще пока не совсем слепой. Laughing
Вы утверждаете, что производство ботинок паскудного фасона социалистической промышленностью менее ресурсоемко на единицу продукции, чем нормальных ботинок капиталистом. Я позволю себе в этом усомниться. Это если еще не рассматривать детально вопрос использования этих произведенных ботинок. Если все ботинки типа "А" (прощай молодость) разошлись через торговую сеть потребителям, то это куда ни шло. А если нет ? Ведь есть мощности, они должны быть загружены, есть планы, по которым надо отчитаться производителю. А есть ли уверенность, что планом совершенно точно угадана потребность в ботинках типа "прощай молодость". Согласован ли например этот план с планом поставки импортных кроссовок из дружественной нам страны X ? Есть ли данные на предмет того, как наличие этих кроссовок отразится на потребности в ботинках "прощай молодость" ? Тут ведь без поллитра не разберешься. Я читал о том, что изрядная часть произведенных ботинок в результате утилизировалась. А это уже совсем плохо - значит ресурсы выбрасываются на помойку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АVANGARD

Участник


Зарегистрирован: 02.05.2007
Сообщения: 647
Откуда: СССР, город-герой Москва

Сообщение  |    Добавлено: Пт Окт 12, 2007 10:19 pm
Ответить с цитатой

Largebrain, по всей вероятности и доступной мне логике - да, производство ботинок типа "прощай, молодость" (а также иного аналогичного по классу товара) было куда менее ресурсоемко. Вы, по-мойму, учитываете только себестоимость производства самого ботинка. Но ведь я не писал "деньги", я писал "ресурсы". Что включает как средства (которые в капитализме тратятся на вещи, в СССР либо просто не существовавшие, либо существовавшие очень ограниченно - таковы модная индустрия в целом, реклама, пиар, бренд-менеджмент и прочие придумки по проталкиванию товара потребителям, а также огромные управляющие структуры компаний, которые в силу своей многочисленности обходятся куда как дороже управленцев соответствующих монопольных структур СССР), так и людей.
Нет, конечно, всякий труд нужен и важен.
Однако человек, по-моему, создан не для того, чтобы продумывать компанию по продвижению потребителю очередных придумок капиталиста, не знающего, что бы еще такого начать производить, чтобы потом начать не менее мучительно размышлять, как бы втюхать эту вот... придумку потребителю.
То есть. Человека, которого обучили на бренд-менеджера или PR-щика, уже не удастся обучить на инженера. Не так ли?
_________________
Будет и на нашей улице праздник!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Пт Окт 12, 2007 11:12 pm
Ответить с цитатой

АVANGARD писал(а):
Largebrain, по всей вероятности и доступной мне логике - да, производство ботинок типа "прощай, молодость" (а также иного аналогичного по классу товара) было куда менее ресурсоемко. Вы, по-мойму, учитываете только себестоимость производства самого ботинка. Но ведь я не писал "деньги", я писал "ресурсы". Что включает как средства (которые в капитализме тратятся на вещи, в СССР либо просто не существовавшие, либо существовавшие очень ограниченно - таковы модная индустрия в целом, реклама, пиар, бренд-менеджмент и прочие придумки по проталкиванию товара потребителям, а также огромные управляющие структуры компаний, которые в силу своей многочисленности обходятся куда как дороже управленцев соответствующих монопольных структур СССР), так и людей.


Уважаемый АVANGARD, я предполагал именно ресурсы, а не деньги. Т.е. материалы, энергию, трудозатраты, включая управляющий аппарат. Количество кожи вряд ли сильно зависит от модности фасона (усредненно), подошву собака капиталист изготовит вообще из другого материала. И за счет более совершенного оборудования и оптимизации процесса потратит меньше человеко-часов и энергии. Такая ситуация вообще-то типовая при подобных сопоставлениях, хотя в обуви я профан. На счет управляющих структур - так помимо монопольного министерства еще туева хуча главков, трестов, на каждом советском предприятии своя еще управленческая структура помимо вышестоящих. Где цифры ? Сравнения-то ведь не в нашу пользу даже с учетом управленческого персонала их предприятий ! А есть еще вопрос использования произведенного, и этот вопрос весьма нетривиален. Сколько морковки сгниет у них и у нас ? Сколько мы сожжем на отопление улицы ? Сколько выбросим ботинок ? Без цифр здесь даже рассуждать нечего.


АVANGARD писал(а):
Нет, конечно, всякий труд нужен и важен.
Однако человек, по-моему, создан не для того, чтобы продумывать компанию по продвижению потребителю очередных придумок капиталиста, не знающего, что бы еще такого начать производить, чтобы потом начать не менее мучительно размышлять, как бы втюхать эту вот... придумку потребителю.
То есть. Человека, которого обучили на бренд-менеджера или PR-щика, уже не удастся обучить на инженера. Не так ли?


Э-хе-хе. АVANGARD, а Вы знаете, для чего создан человек ? Ведь для того, чтобы быть настоящим инженером нужно обладать некоторыми способностями и определенным складом ума. А я встречал инженеров (особенно теток), которые инженеры-то только по названию. Государство явно напрасно потратило средства на их обучение и последующее содержание. Может им стоило пойти в бренд-манагеры или еще куда ? Ведь у них-то производительность если даже поделить на все население, черт знает чем занимающееся, все равно очень высокая. Потому и бесятся с жиру. Я тут недавно осведомился сколько народу занимается в США нефтегазодобычей. Оказалось - 150000 чел. А нефти и газа США производит примерно столько же, сколько Россия. По-моему с презрением тыкать в них пальцем- это опасная недооценка противника и шапкозакидательство. Особенно учитывая, что у каждого из нас в компе процессор фирмы Intel, изготовленный на японском оборудовании где-нибудь в Малайзии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ALYK Kiev
Предупреждения : 1

Участник


Зарегистрирован: 17.10.2005
Сообщения: 205


Сообщение  |    Добавлено: Пт Окт 12, 2007 11:54 pm
Ответить с цитатой

Цитата:
Особенно учитывая, что у каждого из нас в компе процессор фирмы Intel

нууу - это уже не честно. хоть дискуссию закрывай)
а все-таки в плановости чето есть(было). непонятно только чего эти самые процессоры в планы не попали(
основная проблема капитализьма - совращает гад, и душу губит. вобщем-то сам себя наверное и сожрет.
а на счет станков и прочего - скорее это больше национальные традиции, чем проявления строя, как вы думаете?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ять

Участник


Зарегистрирован: 08.04.2005
Сообщения: 887
Откуда: Россия

Сообщение  |    Добавлено: Сб Окт 13, 2007 8:39 am
Ответить с цитатой

Цитата:
Ольга Киевская писал(а):
Largebrain писал(а):
И не везде одинаковы. До сих пор где-то копают лопатой, а где-то трактором. Совсем разные способы производства, и требуют разных обществ.


Вы постоянно уводите дискуссию в сторону. Можно копать лопатой, можно - трактором. Это действительно зависит от этапа общественного развития. Но копать и лопатой, и трактором можно и при капитализме, и при социализме. Мы обсуждаем принцип распределения: в интересах всего общества или в интересах владельца лопаты/трактора.

В Нигерии и Ливии копают лопатами. Но Нигерия страна капиталистическая и славится на весь мир коррупцией и мафией, а Ливия - социалистическая и славится не только направленной на нее контрпропагандой и санкциями, но и высоким уровнем жизни всего населения, низкими ценами.

В США и Китае копают тракторами. Но в США социальные проблемы зашкаливают и экономика на грани издыхания, а Китай через 10 лет станет самым мощным в мире государством, а население Китая очень слаженное и мотивированное.


Через 10 лет китайцам понадобится другая мотивация. Они уже построят великую державу, и потребуют что-то для себя. Потребуют более высокой зарплаты, всяческих благ. Себестоимость их продукции в связи с этим резко возрастет. И всё китайское благополучие может рухнуть. Советски е люди в 80-х уже не хотели работать за трудодни, не хотели жить в Сибири на стройках в палатках ради светлого будущего. Ведь и правда, сколько можно?
_________________
На самом деле все великие дела начинаются не со слов "Я смогу! Я сделаю! Я достигну этой цели !"
Все великие дела начинаются со слов "Ну х%й с ним, давай попробуем..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Сб Окт 13, 2007 11:56 am
Ответить с цитатой

ALYK Kiev писал(а):
Цитата:
Особенно учитывая, что у каждого из нас в компе процессор фирмы Intel

нууу - это уже не честно. хоть дискуссию закрывай)
а все-таки в плановости чето есть(было). непонятно только чего эти самые процессоры в планы не попали(
основная проблема капитализьма - совращает гад, и душу губит. вобщем-то сам себя наверное и сожрет.
а на счет станков и прочего - скорее это больше национальные традиции, чем проявления строя, как вы думаете?


Ну почему же не попали в план. Попали. Были такие компьютеры ДВК (диалогово-вычислительный комплекс). Творчески передрали у фирмы DEC. Laughing Была еще серия компьютеров ЕС. Передрали с PC. Не думаю, что национальной традицией не предусмотрены станки. Что касается капитализма - думаю что приводит к потребительству развитое индустриальное общество вне зависимости от "изма". Потому что образ жизни меняет. И запросы. Вот например компьютер-то всем хотца (хотя не всем он нужен для работы).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ALYK Kiev
Предупреждения : 1

Участник


Зарегистрирован: 17.10.2005
Сообщения: 205


Сообщение  |    Добавлено: Вс Окт 14, 2007 2:30 pm
Ответить с цитатой

Цитата:
Ну почему же не попали в план. Попали. Были такие компьютеры ДВК (диалогово-вычислительный комплекс). Творчески передрали у фирмы DEC. Была еще серия компьютеров ЕС. Передрали с PC.

Передирать может и передирали (наверное не только у нас). Вопрос в том, что вся отрасль в планы не попала. А если попала, то не с той стороны. Отстали ведь безнадежно. Тут уже остается только передирать, когда базы нету. Кстати, интересный вопрос, кто так планировал именно в этой отрасли. Ведь в начале 50-х вроде даже лидеры в Европе были.
Цитата:
Не думаю, что национальной традицией не предусмотрены станки

Я имел в виду не столько наличие таковых, а скорее качество, фирменость.
Цитата:
Что касается капитализма - думаю что приводит к потребительству развитое индустриальное общество вне зависимости от "изма". Потому что образ жизни меняет. И запросы. Вот например компьютер-то всем хотца (хотя не всем он нужен для работы).

Ну почему, в советском обществе прививали стремление к разумной достаточности. По крайней мере меня так воспитывали. А сегодняшнее необузданное стремление к неоправданному потреблятству думаю оспаривать никто не будет. У нас вроде сейчас менее индустриально развитое общество, чем при совке, а потреблятство хуже, чем на западе. А компьютер в бытовом смысле к этому вопросу я бы ваще не относил. Все равно, что калькулятор. Это уже вещь необходимая.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НикитаПан

Участник


Зарегистрирован: 12.04.2007
Сообщения: 1168


Сообщение  |    Добавлено: Вс Окт 14, 2007 7:50 pm
Ответить с цитатой

ALYK Kiev писал(а):
...
Передирать может и передирали (наверное не только у нас). Вопрос в том, что вся отрасль в планы не попала. А если попала, то не с той стороны. Отстали ведь безнадежно. Тут уже остается только передирать, когда базы нету. ..

Передерательством еще познесредневековая Япония занималась. И продолжала передирать Япония в плоть до 2 мировой войны , если не ошибаюсь.
Японцам из-за этого, в свое время, с неохотой продавали какую-либо технику даже в единичных экземплярах. И, как видите, Япония теперь сама задает тон в технических разработках. Китай тоже передирательством занимается и ему это еще на пользу идет.
А то, что мы отстали в этой отрасли, помимо всего прочего, виновата загнивающая познесоветская партийная верхушка. Насколько мне известно, в СССР были собственные перспективные разработки вычислительной техники, но под давлением партийных верхов стали тупо копировать буржуйскую технику.
ALYK Kiev писал(а):
... А компьютер в бытовом смысле к этому вопросу я бы ваще не относил. Все равно, что калькулятор. Это уже вещь необходимая.

Логично. Помимо различных функций полезных и не очень, у компьютера есть, по крайней мере, одна очень полезная. Это то, что компьютер еще и средство связи (мэил, "аська", и т.п.: да и даже наше общение на форуме тоже, своего рода, связь)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Пн Окт 15, 2007 1:55 pm
Ответить с цитатой

ALYK Kiev писал(а):
Передирать может и передирали (наверное не только у нас). Вопрос в том, что вся отрасль в планы не попала. А если попала, то не с той стороны. Отстали ведь безнадежно. Тут уже остается только передирать, когда базы нету. Кстати, интересный вопрос, кто так планировал именно в этой отрасли. Ведь в начале 50-х вроде даже лидеры в Европе были.


Да база была, в Зеленограде например. И американцы к нам приезжали на ПМЖ, советскую электронику развивать. Да только это все не могло отменить бюрократической закономерности: своя разработка - это пробы и ошибки, нет гарантии быстрого результата, точно неизвсестно, какой будет результат и т.д. А там уже все на мази, внедрено и отлажено, проще взять и передрать - результат будет на 100% и быстро.

ALYK Kiev писал(а):
Я имел в виду не столько наличие таковых, а скорее качество, фирменость.


Что же Вы так уничижительно. Что же у нас невозможно обеспечить качество ?

ALYK Kiev писал(а):
Ну почему, в советском обществе прививали стремление к разумной достаточности. По крайней мере меня так воспитывали.


Прививали и вещизм порицали, да не в коня корм. Объективных закономерностей развития индустриальной эпохи идеологические измы отменить не могут. Потребительство развивалось. Все время что-то доставали. Примазаться к спецраспределителю - это круто. А официальную пропаганду, генерящуюся костяным начетчиком Сусловым, слушали с фигой в кармане.

ALYK Kiev писал(а):
А сегодняшнее необузданное стремление к неоправданному потреблятству думаю оспаривать никто не будет. У нас вроде сейчас менее индустриально развитое общество, чем при совке, а потреблятство хуже, чем на западе. А компьютер в бытовом смысле к этому вопросу я бы ваще не относил. Все равно, что калькулятор. Это уже вещь необходимая.


Я бы не сказал, что хуже. Вот например опять же компьютер. Ну кто там производит какие-то сложные вычисления на компьютере, для бытовых целей большинству именно что калькулятора вполне достаточно. Для связи с родственниками и друзьями можно воспользоваться телефоном. Единственное пожалуй, что компьютер - это очень классная печатная машинка. А куча народу использует компьютер, чтобы трындеть в аське и играться. Причем через какое-то время захочется компьютер круче, хотя как печатной машинки и старого за глаза хватит. Возьмем автомобиль. Его приобретение автоматически увеличивает потребности. Автовладельцы все время чем-то озабочены. Нужны запчасти, нужен сервис. А ведь ездить-то можно и на общественном транспорте, но это не столь удобно. Индустриальное развитие меняет образ жизни, возникают иные запросы, удовлетворение которых влечет за собой все новые запросы. А если все потребительские запросы населения берется удовлетворять государство, то все претензии по этому поводу адресуются социалистическому государству же. Оно-то и будет козлом отпущения.


Последний раз редактировалось: Largebrain (Пн Окт 15, 2007 2:34 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Пн Окт 15, 2007 2:32 pm
Ответить с цитатой

НикитаПан писал(а):
Логично. Помимо различных функций полезных и не очень, у компьютера есть, по крайней мере, одна очень полезная. Это то, что компьютер еще и средство связи (мэил, "аська", и т.п.: да и даже наше общение на форуме тоже, своего рода, связь)


Когда-то компьютеры не были средством связи. Но появились. Вот те же ДВК, который можно считать дедушкой персонального компьютера и БК, который по сути тот же ДВК, но в особо извращенном виде (однако БК можно было заиметь). Люди видели это и вожделели. Подключали эти бэкашки к телевизору и магнитофону, загружали с кассеты игры и игрались. ДВК было приобрести не реально, хотя проги для БК приходилось писать на ДВК на ассемблере. Или вот телевизоры. Первые примитивные телевизоры (с линзами) появились и народ ходил к друзьям и соседям - счастливым обладателям сего чуда техники смотреть. И хотели себе. Индустриальная цивилизация порождает некие продукты и люди их желают заиметь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Киевская

Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976


Сообщение  |    Добавлено: Пн Окт 15, 2007 3:46 pm
Ответить с цитатой

Как обычно, вся дискуссия свелась к шмоткам. Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Пн Окт 15, 2007 5:57 pm
Ответить с цитатой

Ольга Киевская писал(а):
Как обычно, вся дискуссия свелась к шмоткам. Laughing


Ну что же, можно от нюансов и примеров перейти к более концептуальным вещам. Можно поговорить о распределении потребляемого. Например Кара-Мурза, а вслед за ним многие, напр. уважаемый АVANGARD на что напирают: социализм мол обеспечивал производство и распределение для всех самых жизненно необходимых товаров и услуг. Потому-то де и не хватало на более престижное потребление. Чем воспользовались различные манипуляторы сознанием. Но почему бы не задаться вопросом, а как так получилось, что была благодатная почва для пропаганды этих манипуляторов ? А получилось это на мой взляд потому, что такое "распределение" в индустриально развитом обществе неуместно. Вода, газ, тепло, электричество, транспорт и т.п. стоили копейки. Так было потому что социалистическое государство перераспределяло из кармана тех, кто заработал в некий общий карман. В результате здоровенный бугай платил за проезд пятачок. Вне зависимости от того, какую пользу сей бугай принес обществу. Так вот бугай эти жизненно важные, но копеечные блага ценить будет на копейку и экономить не будет, сколько не вешай лозунгов типа "экономьте энергию, товарищи". Потому что вырос уже не зная разрухи, голода и войны. А ценить оный бугай будет цветной телевизор за 700р., который еще и достать надо. Совершенно очевидно, что на самом деле целесообразнее платить реальную зарплату и реальные же цены на все чтобы действовали. А льготы, деньгами или в натуральном выражении предоставлять только тем, кто не может зарабатывать. Такое социалистическое распределение влечет за собой далекоидущие и прискорбные последствия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ALYK Kiev
Предупреждения : 1

Участник


Зарегистрирован: 17.10.2005
Сообщения: 205


Сообщение  |    Добавлено: Пн Окт 15, 2007 7:20 pm
Ответить с цитатой

Цитата:
Но почему бы не задаться вопросом, а как так получилось, что была благодатная почва для пропаганды этих манипуляторов ? А получилось это на мой взляд потому, что такое "распределение" в индустриально развитом обществе неуместно. Вода, газ, тепло, электричество, транспорт и т.п. стоили копейки. Так было потому что социалистическое государство перераспределяло из кармана тех, кто заработал в некий общий карман. В результате здоровенный бугай платил за проезд пятачок. Вне зависимости от того, какую пользу сей бугай принес обществу. Так вот бугай эти жизненно важные, но копеечные блага ценить будет на копейку и экономить не будет, сколько не вешай лозунгов типа "экономьте энергию, товарищи".

Не знаю, не знаю. В нашей семье и большинстве знакомых мне семьях экономили. Причем больше из сознательности. Все перечисленное было относительно дешево, хотя не исключаю, что всеже нужно было более реальную цену выставлять. Думаю к этому бы пришло. Но вопрос то в другом. Не думаю, что Рынок - бог капитализма - в состоянии справедливо распределять потребительские ресурсы. Если брать глобальные ресурсы: воду, газ, тепло - тут ваще о рынке речь не идет. Будет ли устанавливаться цена гос-вом или каким-либо капиталистом-монополистом - вопрос только о честности и совестности оных. Что касается транпорта и дальше-дальше, то припоминаются сразу кризисы перепроизводства(не менее болезненные проблемы). А самое главное, что на сегодняшний день мне лично очевидно, что качество продукции глобально ухудшается. Проблему я вижу в том, что для капиталиста самое главное экономия(тобишь бабло). И вот на сегодняшний день все меньше и меньше восторга от былых фирменных товаров. Что уже говорить о направлениях, которые по определению не приносят бабла: ну наука, искусство - причем те, шо для людей. Ну я же вижу как работает сейчас средний, мелкий бизнес. Все измеряют только баблом. Бабло побеждает зло - говорят...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Пн Окт 15, 2007 7:32 pm
Ответить с цитатой

ALYK Kiev писал(а):
Не знаю, не знаю. В нашей семье и большинстве знакомых мне семьях экономили. Причем больше из сознательности. Все перечисленное было относительно дешево, хотя не исключаю, что всеже нужно было более реальную цену выставлять. Думаю к этому бы пришло. Но вопрос то в другом. Не думаю, что Рынок - бог капитализма - в состоянии справедливо распределять потребительские ресурсы. Если брать глобальные ресурсы: воду, газ, тепло - тут ваще о рынке речь не идет. Будет ли устанавливаться цена гос-вом или каким-либо капиталистом-монополистом - вопрос только о честности и совестности оных. Что касается транпорта и дальше-дальше, то припоминаются сразу кризисы перепроизводства(не менее болезненные проблемы). А самое главное, что на сегодняшний день мне лично очевидно, что качество продукции глобально ухудшается. Проблему я вижу в том, что для капиталиста самое главное экономия(тобишь бабло). И вот на сегодняшний день все меньше и меньше восторга от былых фирменных товаров. Что уже говорить о направлениях, которые по определению не приносят бабла: ну наука, искусство - причем те, шо для людей. Ну я же вижу как работает сейчас средний, мелкий бизнес. Все измеряют только баблом. Бабло побеждает зло - говорят...


Уважаемый ALYK Kiev, если в вашей семье выключали лампочку, то это еще ничего не значит в государственном масштабе, главное, что ее можно было и не выключать. Важно именно то, что вне зависимости от приносимой обществу пользы бугай будет платить копеечку. Рынок разумеется не в состоянии следить за социальной защищенностью, он не для этого предназначен. Но ведь социальную защиту можно по-разному осуществлять. Надо защищать тех, кто не в состоянии зарабатывать. Но не бугаев здоровых. И заниматься этим должно государство, а не рынок. Рынок - не бог никакой, это все мантры либеральных экономистов, которых и на западе не особо слушают. Рынок - это полезный инструмент (как и деньги) и он гораздо древнее капитализма.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ALYK Kiev
Предупреждения : 1

Участник


Зарегистрирован: 17.10.2005
Сообщения: 205


Сообщение  |    Добавлено: Пн Окт 15, 2007 8:28 pm
Ответить с цитатой

2Largebrain
Я видимо тогда не совсем или же совсем не понимаю, что такое капитализм и как он заставляет бугаев платить именно в зависимости от приносимой обществу пользы . Рынок безусловно древнее капитализма. Но я так до сего момента полагал, что именно он лежит в основе экономической политики кап-гос-ва. Если не так - то хотел бы понять, что такое Капитализм, который еще и vs Социализм.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Пн Окт 15, 2007 10:45 pm
Ответить с цитатой

ALYK Kiev писал(а):
2Largebrain
Я видимо тогда не совсем или же совсем не понимаю, что такое капитализм и как он заставляет бугаев платить именно в зависимости от приносимой обществу пользы . Рынок безусловно древнее капитализма. Но я так до сего момента полагал, что именно он лежит в основе экономической политики кап-гос-ва. Если не так - то хотел бы понять, что такое Капитализм, который еще и vs Социализм.


Капитализм не заставляет. Просто когда вещи имеют свою цену, то у бугая нет иного выхода, как заработать. Но при этом просто так ему деньги-то платить не будут. И чтобы все было справедливо, то о небугаях должно позаботиться государство, это его функция.
Капитализм насколько я понимаю характеризуется не рынком, который был и до него, а концентрацией капитала (в широком смысле), причем есть разные разновидности капитализма, напр. государственный. Рынок же он как инструмент везде есть, и в СССР был, хотя и в сегментированном и зарегулированном виде. Насколько мне известно, рынок упраздняли только в Камбодже. А государство даже капиталистическое вести себя "рыночно" совершенно не обязано, что регулярно и демонстрируют развитые капиталистические государства. Например, они мощно субсидируют своих сельхозпроизводителей. Что как бы "не рыночно" и не правильно с точки зрения либеральной экономической парадигмы.
А "vs" - это Ольга так тему назвала. Я со своей стороны за некий гибридный вариант и многоукладную экономику.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ALYK Kiev
Предупреждения : 1

Участник


Зарегистрирован: 17.10.2005
Сообщения: 205


Сообщение  |    Добавлено: Вт Окт 16, 2007 12:23 pm
Ответить с цитатой

ИМХО в решении вопроса о том, как заставить бугая работать и платить - не помагает ни рынок, ни концентрация капитала в самом широком смысле. Или ты его заставляешь работать или он сам себе решает - работать(тырить, тунеядствовать, медитировать...) ему или нет. Я тоже как бы за некий гибрид. Но пока не понимаю по итогу чего с чем)))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Киевская

Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976


Сообщение  |    Добавлено: Вт Окт 16, 2007 2:38 pm
Ответить с цитатой

А в чем проблема с "копеечками"?
В СССР действительно существовали большие субсидии на общественный транспорт, коммунальные услуги, образование, здравоохранение, отдых. Эта система де-факто значительно повышала зарплату каждого члена общества (не 120 руб. у инженера, фактически на мелкие расходы, а 120+выплаченные государством суммы на социальные нужды). Отсюда всеобщее высокое качество жизни (не уровень, а качество. см. Кара-Мурзу). Кроме того, советская система не была уравнительной, т.к. выплаты на социальные нужды варьировались в зависимости от полезности членов общества (напр. поликлиники и санатории для ученых, госслужащих, ведомственная инфраструктура). Относительно разброса в зарплатах выше мы уже определились, что он существовал и отличался в десятки раз. Так какая уравниловка?
Ценность этой системы была в том, что она принудительно не позволяла людям потратить деньги на всякую хрень, лишив себя медобслуживания, образования и прочих социальных благ.

Есть другая система, о которой говорит Лардж. Монетизация социальных расходов. К чему привела монетизация льгот в России, мы можем наблюдать. Но эта система убийственна не только в России, но и во всем мире, в силу своей природы. В условиях ограниченности ресурсов обеспечить всем высокие доходы невозможно, а платные социальные услуги в рыночной экономике неминуемо стремятся к уровню доходов выше средних. В результате половина населения не может получить качественные услуги, а часть народа вообще из социальной системы вылетает, довольствуясь государственным минимум минорум, чтобы не подохли.

Гибрид возможен. Пресловутые "копеечки" для всех при наличии государственных гарантий предоставления социальных услуг, но разрешенные платные услуги для желающих.
Хочешь, лежи в платной больнице в палате с золотым унитазом, хочешь - в районной больнице. В районной больнице бесплатное лечение гарантированно, но на унитаз - извольте в коридор. Laughing Хочешь - живи в многоквартирном доме и плати копейки за отопление, хочешь - отгрохивай виллу у моря, устанавливай полный автоном, но тогда и плати по другим тарифам.

Чувствуете принципиальную разницу: одна система гарантированно обеспечивает выживание, вторая - не гарантирует выживание, ставя его в зависимость от возможности оплатить социальные расходы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ALYK Kiev
Предупреждения : 1

Участник


Зарегистрирован: 17.10.2005
Сообщения: 205


Сообщение  |    Добавлено: Вт Окт 16, 2007 11:57 pm
Ответить с цитатой

Цитата:
Чувствуете принципиальную разницу: одна система гарантированно обеспечивает выживание, вторая - не гарантирует выживание, ставя его в зависимость от возможности оплатить социальные расходы.

Чувствуемю.) Понять бы какая лучше...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Я - Anti-Orange! -> Мировое коммунистическое движение Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 11, 12, 13  След.
Страница 4 из 13

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Администрация сайта не несет ответственности за публикуемые на форуме сообщения

© 2005-2020 www.Anti-Orange-ua.com.ru