Я - Anti-Orange!
Уважаемые участники форума!
Сайт "Я - Анти-Оранж" переехал по адресу anti-orange.com.
Там же находится новый форум.
Данный форум работает в режиме архива, все функции, кроме чтения отключены.

Капитализм vs социализм
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Я - Anti-Orange! -> Мировое коммунистическое движение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Декан Свифт

Участник


Зарегистрирован: 15.12.2005
Сообщения: 81
Откуда: Краматорск

Сообщение  |    Добавлено: Пт Ноя 09, 2007 3:41 pm
Ответить с цитатой

Largebrain писал(а):
У нас на форуме в последнее время просто поветрие какое-то марксистское, причем вновьприбывшие начинают заниматься морализаторством, рассуждают о свободе, равенстве и братстве, о нравственности (одного уже забанили). Причем иногда в стиле выступления лектора перед доярками. Что довольно забавно.
Однако возможно имеет смысл порассуждать по-марксистски. Итак, по вашей господа марксисты теории, государство - есть институт, обслуживающий интересы господствующего (правящего) класса, который осуществляет эксплуатацию трудящихся. При капитализме механизм эксплуатации - изъятие капиталистом прибавочной стоимости, из которой он платит государству и получает прибыль. Часть прибыли капиталист инвестирует, а часть (от дивидендов с прибыли) тратит на престижное потребление. Замечательно. Выстраивается ряд хозяин-раб, крепостной крестьянин- помещик, наемный рабочий-капиталист.
Чтобы прервать эту "безнравственную" последовательность следует в соответствии с теорией построить общество без эксплуатации, правящего класса, ну а тогда де и государство отомрет за ненадобностью.
Что же получилось в результате практической реализации утопии. Правящий класс на месте - номенклатура. Государство, и весьма сильное на месте. А что происходит в сфере производственных отношений ? Работодатель, причем монопольный, нанимает работников и опять-таки изымает прибавочную стоимость. Часть направляется на инвестиции. Но может быть нет престижного потребления ? Нет, и престижное потребление номенклатуры имеется. При этом всякие забастовки и стачки рабочих правящим классом весьма неодобряются, как показали например события в Новочеркасске. Это то, что получилось на практике. Своеобразный номенклатурный капитализм, причем в наиболее острой фазе эксплуатации даже с некоторыми элементами крепостничества. Дальнейшее понятно, по мере накопления и концентрации капитала у номенклатуры возникает и усиливается классовый интерес к превращению из номенклатурного капиталиста во всамделишного.
Это то, что получилось после того, как прагматики постреляли и стерли в лагерную пыль пламенных ортодоксов. И хорошо, что от них избавились, потому что там было бы совсем мрачно. Рабство египетское.
Объективные закономерности утопиями и лозунгами не забороть.


Я вот чем больше читаю Вас, тем больше поражаюсь той настойчивости, с которой Вы отрицаете само право на жизнь справедливости и морали как таковых. Что вышло с социализмом мы и сами прекрасно видим, не нужно нам это еще раз живописать. Если нам повезет, то мы не успеем увидеть того, что станет с капиталлизмом – да и черт с ними, с «измами», меня лично пугает, что последний погребет под собой все разумное и живое. Вы поминаете «пламенного ортодокса» Льва Давидовича, дык он ведь и лежит с ледорубом в чрепе в земле сырой и это действительно заслуга прагматиков той системы. Именно прагматизм той системы – одно из немногого, что стоило бы позаимствовать и развивать. Прагматизм в истинном его понимании, как пользу для вида, а не в эквиваленте абстрактных бумажек. Но только где ж Вы увидели утопию в рассуждениях о справедливости и морали? Я берусь утверждать, что мораль и понятия о социальной справедливости необходимы человечеству не для каких-то там утопических целей, а в самом что ни есть прагматичном понимании – как единственный способ сохранить вид разумной жизни и не превратиться в раковую опухоль для самих себя и среды обитания. В чем моя утопия и чем я не прагматик? Я жить хочу сам, а при уходе иметь надежду, что жить будут и мои потомки, ибо не верую в царствие небесное и переселение душ.
_________________
Если гора не идет к Магомету, то гора идет нах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Пт Ноя 09, 2007 4:08 pm
Ответить с цитатой

Декан Свифт писал(а):
Я вот чем больше читаю Вас, тем больше поражаюсь той настойчивости, с которой Вы отрицаете само право на жизнь справедливости и морали как таковых. Что вышло с социализмом мы и сами прекрасно видим, не нужно нам это еще раз живописать. Если нам повезет, то мы не успеем увидеть того, что станет с капиталлизмом – да и черт с ними, с «измами», меня лично пугает, что последний погребет под собой все разумное и живое. Вы поминаете «пламенного ортодокса» Льва Давидовича, дык он ведь и лежит с ледорубом в чрепе в земле сырой и это действительно заслуга прагматиков той системы. Именно прагматизм той системы – одно из немногого, что стоило бы позаимствовать и развивать. Прагматизм в истинном его понимании, как пользу для вида, а не в эквиваленте абстрактных бумажек. Но только где ж Вы увидели утопию в рассуждениях о справедливости и морали? Я берусь утверждать, что мораль и понятия о социальной справедливости необходимы человечеству не для каких-то там утопических целей, а в самом что ни есть прагматичном понимании – как единственный способ сохранить вид разумной жизни и не превратиться в раковую опухоль для самих себя и среды обитания. В чем моя утопия и чем я не прагматик? Я жить хочу сам, а при уходе иметь надежду, что жить будут и мои потомки, ибо не верую в царствие небесное и переселение душ.


Уважаемый Декан ! Если бы вокруг были сплошь сильные духом и светлые разумом мужи ! Однако это не так. И еще Наполеон установил, что людьми двигают страх и личный интерес. Прагматики, отправившие на тот свет Льва Давидовича, это прекрасно понимали и тоже задействовали страх и личный интерес. Лев Давидович, между прочим, критиковал их из-за границы в том числе с позиций социальной справделивости. Ваша же утопия на мой взгляд в том, что Вы игнорируете низкое качество человеческого материала.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Декан Свифт

Участник


Зарегистрирован: 15.12.2005
Сообщения: 81
Откуда: Краматорск

Сообщение  |    Добавлено: Пт Ноя 09, 2007 4:42 pm
Ответить с цитатой

Largebrain писал(а):

Уважаемый Декан ! Если бы вокруг были сплошь сильные духом и светлые разумом мужи ! Однако это не так. И еще Наполеон установил, что людьми двигают страх и личный интерес. Прагматики, отправившие на тот свет Льва Давидовича, это прекрасно понимали и тоже задействовали страх и личный интерес. Лев Давидович, между прочим, критиковал их из-за границы в том числе с позиций социальной справделивости. Ваша же утопия на мой взгляд в том, что Вы игнорируете низкое качество человеческого материала.

Ну я ведь кратко изложил свой прагматизм как раз в понятиях страха и личного интереса -- однажды осознав ограниченность собственного срока человеку не остается иного прагматизма, как деятельное содействие увеличению срока жизни вида в целом. Иное представляется мне большей утопией.
_________________
Если гора не идет к Магомету, то гора идет нах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Пт Ноя 09, 2007 5:53 pm
Ответить с цитатой

Декан Свифт писал(а):
Ну я ведь кратко изложил свой прагматизм как раз в понятиях страха и личного интереса -- однажды осознав ограниченность собственного срока человеку не остается иного прагматизма, как деятельное содействие увеличению срока жизни вида в целом. Иное представляется мне большей утопией.


Но не все способны мыслить глубоко и масштабно и отождествлять свои личные интересы с интересами вида, а незначительное меньшинство. Иное- не утопия, а просто движение по течению. Феодализм и капитализм возникли не на основе какой-то утопической теории. О сроке жизни Вы тем не менее совершенно правильно заговорили. Необходимо такое вмешательство в самого человека, которое привело бы к длительному сроку активной жизни, физическому здоровью и высокому интеллекту. Все это должно быть заложено с рождения на генетическом уровне. Тогда будет и другая ментальность.
Нынешний же человек не сможет себя ограничить, тараканьи бега будут продолжаться до той поры, пока его жестко не ограничат объективные обстоятельства.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Пт Ноя 09, 2007 8:22 pm
Ответить с цитатой

P.S. Уважаемый Декан, почему Вы рассуждаете о кризисе капитализма, который "погребет под собой все разумное и живое", а не о кризисе индустриализма ? Индустриализм резко увеличивает нагрузку на ресурсную базу и биосферу. Хоть при социализме, хоть при капитализме. СССР использовал те же индустриальные технологии и с каждым годом потреблял все больше ресурсов и производил все больше различных отходов. Невозможно на тех же индустриальных тенхнологиях и таком же человеческом материале получить принципиально иной результат, сколько ни приправляй все это лозунгами и рассуждениями о морали и нравственности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Сб Ноя 10, 2007 12:52 am
Ответить с цитатой

Декан Свифт писал(а):
Вы не хотите понять или делаете вид, что не понимаете о чем идет речь? Никто в здравом уме не будет отрицать, что применение технологий повышает производительность, что ведет к увелечению прибыли, вопрос мною акцентируется на другом – кто владеет технологиями, как их использует и как распределяется полученная прибыль?


Не только к увеличению прибыли, почтеннейший Декан, в том-то и дело. Но и к увеличению объема потребительской продукции на душу населения. Наглядный пример - электричество в розетке дома у трудящегося. Применили технологии, построили электростанции, опаньки - и электричество в розетке появилось. И не только у капиталиста, что характерно.

Цитата:
И я (ссылаясь на определенные работы) указываю на ущербность самой этой модели и задаю простой вопрос – если уже сам план кривой, стоит ли пробовать по нему строить? Поймите, я вовсе не утверждаю, что коммунистическая доктрина была идеально стройной, но в фундаменте ее не было заложено столь чудовищного механизма ликвидации не только самой системы, но и человечества как вида. Я здесь говорю об идее прибыли, как основной движущей силы «прогресса». Технологии и производительность не могут быть самыми важными, потому как при этом крайне важно, кто и как распоряжается ими. При отсутствии механизмов контроля со стороны общества над применением этих технологий, они становятся источником не блага, но опасности.


Вы о какой доктрине, об утопической от марксистов-ортодоксов, или же о практической ? Если о практической, то тот же самый механизм ликвидации человечества, а именно применение индустрии для наращивания индустрии (получение и вложение прибыли) и возрастающая нагрузка на ресурсную базу и биосферу. Про общественный контроль над этим процессом просто смешно, не было его. А уж какая мина была заложена под саму систему !


Цитата:
Капиталлист развивает технологии в той мере, в какой это выгодно ему, а не трудящимся или обществу вцелом. Прибыль, получаемая им в результате внедрения технологий остается у него (иначе зачем внедрять?). Если один робот выполняет работу десяти рабочих, рабочих хозяин сократит. Переквалификации не последует, либо последует с запозданием и не в полном объеме (для обслуживания нужен один оператор, а не десять иначе снова нет смысла), но изначально будет взято направление на поиск готовых спецов (в лучшем случае подготовка их из граждан метрополии, в худшем – вымывание таковых из колоний)... Следствия – увеличение армии не занятых в производстве людей, их деградация и асоциализация... Так вот, расскажите о роли высоких технологий в повышении уровня жизни тем девяти уволенным, чье место заняла «умная машина».


Дык ведь при этом кто-то будет должен заняться проектированием и производством роботов, т.е. более квалифицированным трудом ? На практике произойдет перераспределение с учетом новых отраслей. При этом некоторая часть останется не занятой ни в старой ни в новых или смежных отраслях. Они пойдут в сферу услуг. Ситуация, когда людей держат на работе чисто ради занятости представляется более абсурдной. Я думаю, все согласны с тем, что рутинную неинтересную работу должны выполнять машины и роботы. Предполагается так же при этом, что люди будут заниматься творчеством. Однако не все способны к творчеству, либо не располагают временем для освоения творческого занятия в силу короткого срока жизни, болезней и т.д. Еще раз повторяю, что решить эту проблему может только вмешательство технологий в самого человека, а коммунистическая доктрина совершенно бесполезна.

Цитата:
И как после этого можно говорить о преимуществе высокой производительности труда в капстранах без оглядки на характер распределения результатов?


Да характер распределения принципиально такой же, как и при социализме. Прибыль направляется на наращивание индустрии и престижное потребление правящего класса. Произведенная потребительская продукция распределяется среди работников и иждивенцев. Индустриализм.

Цитата:
Далее вернемся к Корее. Мы будем говорить о северной или южной? О пресловутых немцах – о западных или восточных? Вот здесь наружу лезут частности, который Вы напрочь игнорируете. Западногерманское а равно и корейское экономические «чудеса» были возможны как раз вследствие существования «антиподов» с танками на границах, как уже здесь говорилось ранее. У Кореи не было колоний, но лояльность политического режима была щедро вознаграждена инвестициями со стороны каплагеря. То же самое делал и Союз в отношении многих, лояльных ему режимов. Так где здесь воплощения теории свободного рынка? Из того, что кому-то были искусственно созданы парниковые условия Вы делаете вывод о тотальной благодатности строя? Однако натянуто выходит! А вот корейцу, торгующему в Лужниках шмотьем ничего объяснять не надо – он сам нам многое сможет объяснить, в частности с какой дури он рванул за десяток тысяч километров от благодати на родину медведей?


Всякие планы маршалла и т.п. - это мизер по сравнению с тем, что и корейцы (разумеется южные) и немцы вкалывали, как папы карлы, в своих чеболях и AG, они все отработали. И это совсем не то же самое, что поставки со стороны СССР Северной Корее тракторов, материалов, топлива, удобрений и т.д. в ОБМЕН НА ЧТО ??? Советские руководители сами считали северокорейский режим идиотским, но поставок не прекращали, потому что это было бы некомильфо. Про танки и т.д. - это все совершенно несерьезно, потому что давно уже нет СССР с его танками, а Китае и Малайзии продолжается то же самое.
И с удовольствием объясню Вам зачем кореец рванул в Москву. Денех много у москвичей. А по ряду профессий ЗП уже приближается к немецкой.


Цитата:
А я вот как раз думаю, что здесь применимы любые методы, которые будут эффективными, но при единственном условии – изначально общество должно обеспечить и гарантировать минимальные условия для жизни и развития, а потом требовать социальной и экономической вовлеченности каждого члена в процесс развития этого общества. То, что происходит в обществе сейчас напоминает байки про штрафные батальоны, когда с голыми руками предлагается добыть оружие в бою...


Не совсем понял это образное и пространное рассуждение. Если есть здоровый лентяй, который имеет возможность идти учиться или работать т.е. рабочие места есть, но не желает ничего этого делать, то трудящиеся должны все равно обеспечивать ему какой-то достаточный для жизни уровень потребления благ ? Ответьте пожалуйста конкретно.

Цитата:
Да, выживают сильнейшие, но обществу не всегда нужны просто сильные, чаще – умные, а умные в эту игру крапленой колодой играть не будут... Дураков не жалко скажите? А я так думаю, что рождаются дураками все, но не у всех есть возможность успеть поумнеть, потому мне и дураков жалко..


Я думаю, что рождаются с одинаковым объемом информации, но с разными способностями.

Цитата:
Всё еще проще – рискну предположить, что ни фирмы, в которой Вы работаете, ни кафе не станет, как только в стране запахнет жареным, и ни ваш бос, ни хозяин кафе с автоматом на перевес не станут защищать ни свой бизнес, ни наемных работников, ни землю, на которой они существуют – уж будьте покойны «тревожный чемоданчик» и счета в офшоре давно припасены...


При чем тут Ваши предположения о запахе жареного ? Есть по факту эта буржуазия и есть ее конкретные интересы. Сильное национальное государство этим интересам соответствует. И это вне зависимости от наличия или отсутствия запасных счетов и чемоданчиков. С Вами можно с ума сойти. То Вы мне доказываете, что меня нет, то счет в оффшоре нашли (а хозяин шалмана небось и слова такого не знает). Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Лошкарёв
Забанен

Участник


Зарегистрирован: 04.11.2007
Сообщения: 16


Сообщение  |    Добавлено: Сб Ноя 10, 2007 2:13 pm
Ответить с цитатой

Декан Свифт писал(а):
Лошкарёв писал(а):

Извините, что возражаю...
Сломали систему не Вы, а "они"! И сделали "они" это вовсе не зазря, а намеренно. И пользуются добытым как пользовался бы всякий: что не запрещено, то дозволено.
Иетересно иное. Черчилль сказал как то, что "демократия ужасная вещь, но ничего лучшего ещё не придумано"... Умён был, в СССР был, суть знал - нагло врал, негодяй! Помните, за что назвал его Роберт Шикльгрубер "жирная коварная свинья" (к-фм "Падение Берлина") - за коварство!
А насчёт "эволюции", Вами упоминаемой: да не могли капиталисты всего мира позволить СССР "эволюционизировать", не могли! Пассивно ждать, как в СССР повышался бы уровень материального обеспечения людей = ждать своей погибели? Фантастика и не научная.
Мало этого. И в самом СССР "начальники" спали и видели: власть = деньги, деньги = власть. Теперь эта "гармония всеобщего взаимопожирания" налицо.

Не стану отрицать, что противостояние лагерей было, и было крайне напряженным, хотя нам всячески пытались да и пытаются доказать обратное. Не в бирюльки играли. Нам однозначно «помогли» развалить систему, но и в самой системе было слабое звено – бюрократия. Здесь было внутреннее противоречие – с одной стороны, управленец тем более ценен и должен быть более оплачиваемым, чем он опытнее, а с другой – чем более он нарабатывал опыт, тем более он находился «у кормушки» и тем сильнее была привычка и желание его «законсервировать» существующее положение дел... Война значительно замедлила процесс вырождения управленцев, но каким образом его можно было остановить в мирных условиях мне лично пока не ясно. Но опять же, направление изначально было верным – просвещение и развитие этики позволяло надеяться как на рост сознательности и моральных качеств самих управленцев, так и на лучшее понимание ситуации в низах и своевременную их реакцию. Другое дело, что процесс этот медленный да и отдельный индивид будет прогрессировать быстрее инертного в целом общества, что будет создавать каждый раз соблазн использования им ситуации в своих личных интересах. Да и любой процесс при нерадивом подходе может превратиться в рутину... Вопрос короче не из легких Smile

Мы все это учили:
Ленин (т. 33 «Государство и революция», изд. 5, стр. 99)
… «Отсюда такое интересное явление, как сохранение «узкого горизонта буржуазного права» - при коммунизме в первой его фазе. Буржуазное право по отношению к распределению продуктов потребления предполагает, конечно, неизбежно и буржуазное государство, ибо право есть ничто без аппарата, способного принуждать к соблюдению норм права.
Выходит, что не только при коммунизме остаётся в течение известного времени буржуазное право, но и буржуазное государство – без буржуазии!» В. И. Л
Ленин (т. 33 «Государство и революция», изд. 5, стр. 99)
А поэтому, всем народом нашли бы выход... ОХРАНЯЯ от мерзавцев "узкий горизонт буржуазного права" стремившихся ЕГО расширить.
На это РАСЧИТЫВАЛ В. И. Ленин, на это! А теперь вспомните:даже на ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ ЦК КПК в письме ЦК КПСС о НЕМИНУЕМОЙ гибели соввласти, ни партия, ни совнарод ДОЛЖНОГО ВНИМАНИЯ не обратили! И теперь КОММУНИСТЫ честно не ПОКАЯЛИСЬ!!! А без этого продолжается неверие молодёжи в совесть и правду коммунистической идеи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Коминтерн

Участник


Зарегистрирован: 05.11.2007
Сообщения: 109


Сообщение  |    Добавлено: Пн Ноя 12, 2007 12:10 am
Ответить с цитатой

Хорошая памятка
ПРО 30 КОПЕЕК (автор: А. Орлов)

Копейка – это спичек коробка
Или два пёрышка со звездой,
Ещё она может стать газировкой
(Без сиропа, просто водой),
Две копейки, попросту – «двушка»,
Без которой нельзя позвонить,
А три – уже кваса мелкая кружка
Или уже «с сиропом» попить,
Четыре копейки – булочка с маком
Или баковский презерватив,
Пятак – понятно, для автомата,
В метро проходишь, его опустив,
Ещё пятак – пирожок с повидлом,
Ну а бублик – уже за шесть
И, конечно, кваса пол-литра,
Чтобы не всухомятку есть
На семь покупаем пачку соли
Или тёплую булку французскую
А «фруктовое» вы не любите что ли?
Значит, вы – дураки нерусские!
Восемь копеек – кило картошки,
А лучше – берёзовый сок вкуснячий,
На девять – уже гуляем немножко:
«Дружба» сырок берём однозначно
Десять копеек – сочок томатный
Или билет на «Неуловимые»,
Ну, а одиннадцать – тут понятно:
Это оно, эскимо любимое!
Двенадцать копеек – пустая бутылка,
Монпасье или яблочный сок,
Тринадцать – батон (не руками, а вилкой!)
Четырнадцать – «Прима» (не рано, сынок?)
Пятнадцать – бутылка (уже молочная),
«Полубокс» (причёска), беляшик,
Шестнадцать – чёрный, буханка, точно!
И молока пирамидка из ящика,
Семнадцать – сто грамм разливной сметаны
Восемнадцать – батон, это – проверенно!
Девятнадцать – пломбир, разлюбимый самый,
А двадцать – из бочки стакан портвейна,
Двадцать одна – сотня граммов «взлётной»,
Ситро в стекле – двадцать две копеечки,
Ещё двадцать две – «Беломор» почётный
(Купил, и кури себе на скамеечке),
Столько же стоила кружка пива,
А двадцать три – сосиски с капустой…
Какой же парок он них шёл красивый,
Сейчас бы съел, чтоб мне было пусто!
Ну, напрягаем память бездонную:
За двадцать четыре было чего-то?
Помню! Литр молока бидонного,
Его и сейчас иногда охота.
Двадцать пять – билетик в кинушку
На сеанс «до шестнадцати лет»,
Добавь копейку, бросай войнушку
И лопай «усиленный школьный обед».
Двадцать семь – «Крем-сода» и «Буратино»,
(Выпьешь бутылку, и жизнь - легка),
За двадцать восемь – батонище длинный,
Двадцать девять – сто «докторской» без жирка.
Тридцать, которые два по пятнадцать –
Что это было? Явская «Ява»?
Память, кончай ерундой заниматься,
Помнить всё это – просто подстава!
Цифры советские, памяти пленники
Карандашом обслюнённым химическим
Кто наносил вас на рваные ценники,
Если вы вечными стали практически?
Это же бред, это просто безумие:
Спят Мелитополь, Ростов и Москва,
Но разбуди хоть кого в полнолуние –
Скажет, не думая: «три шийсят два!»
Видел недавно Ефремова в телеке –
Там, где Доронина пела ему,
Гляжу, а на счётчике – тридцать копеек,
Вспомнил все тридцать. Зачем – не пойму.
_________________
Люди наемного труда - объединяйтесь!
www.komintern.name
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Декан Свифт

Участник


Зарегистрирован: 15.12.2005
Сообщения: 81
Откуда: Краматорск

Сообщение  |    Добавлено: Пн Ноя 12, 2007 12:14 pm
Ответить с цитатой

Думаю нам следует закругляться – Ваша позиция для меня достаточно понятна, как наверное и моя Вам. На данном этапе видимо каждый остался при своем мнении. Тем не менее отвечу на конкретно поставленные вопросы. Smile
Про электричество в розетке – однобоко все равно выходит. Да развитие технологии позволило доставить электричество потребителю, но грошь этому цена, если потреблять его сможет один из десяти. То есть, мне сейчас тоже в принципе предлагают приобрести и получать удовольствие от высокотехнологичных продуктов, ну к примеру от замечательной самодвижущейся тележки от Мазератти, и я как-бы не имею никаких для этого теоретических препятствий, а на практике? Вы сейчас наверное начнете говорить о неравенстве способностей, о том, что сей продукт предназначен для более способных и развитых, чем я, и я бы вполне с Вами согласился и смирился с этим, если бы это действительно было так – если бы звезда эстрады, обладающая подобным продуктом, была действительно талантлива (или хотя бы имела голос), если бы депутат в раде был одним из самых честных, принципиальных и образованных граждан, если бы боров в джипе заработал на него в шахте или в исследовательской лаборатории... И снова мы возвращаемся к распределению, как ни крути – одно без другого ну никак.
Далее, социализм тоже переводил ресурсы на индустриализацию, но отчасти это была мера вынужденная, и плюс ко всему при нем не было перекоса и тотального доминирования такого курса – параллельно развивались искусства, философия... Подчеркну отдельно – было достаточно негатива, но чтобы разобраться, давайте не будем валить все в кучу. Как я понял, Вы в основном апеллируете к позднему совку и здесь я со многим соглашаюсь, но я считаю, что более полезен для рассмотрения и анализа как раз этап 1917-1953гг. Здесь нужно искать механизмы успеха и анализировать причины последующей деградации и краха системы. Хотя можно конечно и по течению плыть, куда кривая выведет, только в таком случае мне не совсем понятны наши претензии на разумность – давайте честно признаем, человек такое же животное, как например свинья, потому и достоин одноименного существования и главным критерием качества этого существования будем считать уровень потребления…
Largebrain писал(а):

... И с удовольствием объясню Вам зачем кореец рванул в Москву. Денех много у москвичей. А по ряду профессий ЗП уже приближается к немецкой.

Без удовольствия напоминаю Вам, что Россия не оканчивается кольцевой дорогой, и то, что происходит и происходило в Москве НИКОГДА не было отражением положения дел во всей России… Вот видимо отсюда и Ваши капиталлистические пристрастия, и это вполне нормально – одни и те же вещи из разных окон выглядят поразному…
Largebrain писал(а):

Не совсем понял это образное и пространное рассуждение. Если есть здоровый лентяй, который имеет возможность идти учиться или работать т.е. рабочие места есть, но не желает ничего этого делать, то трудящиеся должны все равно обеспечивать ему какой-то достаточный для жизни уровень потребления благ ? Ответьте пожалуйста конкретно.

Во-первых, ключевой момент «имеет возможность». Во-вторых, не «уровень потребления», а «прожиточный минимум», предполагающий пропитание и крышу над головой. И главное – балланс прав и обязанностей – лентяй должен иметь право на прожиточный минимум и ОБЯЗАН приносить пользу обществу по мере возможностей. Общество не имеет право просто забивать хрен на отдельных нерадивых членов именно в силу того, что оно (общество) ответственно за каждого своего члена – оно обязано обеспечивать выживание всем, но и требовать отдачи по мере сил от каждого. Это же так просто. Я ответил?
Largebrain писал(а):

Я думаю, что рождаются с одинаковым объемом информации, но с разными способностями.

А я думаю, что любые способности можно и должно развивать… Вот такой казалось бы простой вопрос, а ведь он принципиален. Есть, грубо говоря, два пути – развития и деградации. Любое развитие требует усилий и воли, в то время как деградация – процесс самопроизвольный, не лишенный даже определенной приятности. Для меня в какой-то степени социализм и капиталлизм синонимы этих процессов – в одном случае во главу угла ставится развитие человеческих способностей, преодоление естественной костности и лени (естественно с приложением усилий, с тяганием «за уши» отстающих и нерадивых), в другом – полный самотек, путь туда, где приятнее и ненапряжнее.
Largebrain писал(а):

При чем тут Ваши предположения о запахе жареного ? Есть по факту эта буржуазия и есть ее конкретные интересы. Сильное национальное государство этим интересам соответствует. И это вне зависимости от наличия или отсутствия запасных счетов и чемоданчиков. С Вами можно с ума сойти. То Вы мне доказываете, что меня нет, то счет в оффшоре нашли (а хозяин шалмана небось и слова такого не знает).

А при том, что как раз этот запах и покажет национальность вашей «уникальной» буржуазии, действительно ли она отстаивает интересы нации или нет. И дай бог, чтобы ошибался я. Только очень я в этом сомневаюсь.
_________________
Если гора не идет к Магомету, то гора идет нах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Декан Свифт

Участник


Зарегистрирован: 15.12.2005
Сообщения: 81
Откуда: Краматорск

Сообщение  |    Добавлено: Пн Ноя 12, 2007 1:04 pm
Ответить с цитатой

Largebrain писал(а):
P.S. Уважаемый Декан, почему Вы рассуждаете о кризисе капитализма, который "погребет под собой все разумное и живое", а не о кризисе индустриализма ? Индустриализм резко увеличивает нагрузку на ресурсную базу и биосферу. Хоть при социализме, хоть при капитализме. СССР использовал те же индустриальные технологии и с каждым годом потреблял все больше ресурсов и производил все больше различных отходов. Невозможно на тех же индустриальных тенхнологиях и таком же человеческом материале получить принципиально иной результат, сколько ни приправляй все это лозунгами и рассуждениями о морали и нравственности.

Наверное потому, что одно логично следует из другого. Здесь думаю все же корректнее наверное использовать терминологию Кара-Мурзы и говорить о традиционных и либеральных ценностях. Как не крути, коммунистическая доктрина направлена на защиту и развитие общества традиционного типа, общества нестяжателей, экономного и рачительного потребления.
Largebrain писал(а):

Нынешний же человек не сможет себя ограничить, тараканьи бега будут продолжаться до той поры, пока его жестко не ограничат объективные обстоятельства.

Здесь все как-бы понятно -- человек слаб по природе, потому и борьба бессмысленна, а вот когда уж клюнет петух объективных обстоятельств, тогда будем как-то выкарабкиваться -- или генотип улучшится, или мессия придет... Но прошу обратить внимания -- это животный подход, человек в том и отличается от животного, что он способен составить образ будущего, обладает способностью предвидеть пока несуществующее. А во всем остальном я полностью согласен -- человек в массе несовершенен. Но снова таки есть же элита (должна быть!), возвышающаяся над массой и смотрящая дальше носа, так вот ее задача не жрать в три горла, не прятаться по кухням и пивнякам, а вести за собой.
_________________
Если гора не идет к Магомету, то гора идет нах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Коминтерн

Участник


Зарегистрирован: 05.11.2007
Сообщения: 109


Сообщение  |    Добавлено: Вт Ноя 13, 2007 12:49 am
Ответить с цитатой

На что мир тратит деньги сейчас и на что их стоило бы тратить (в $ млрд.)

Базовое образование для всех 6
Косметика в США 8

Безопасная вода и санитарные условия для всех 9
Производство мороженого в Европе 11

Репродуктивное здоровье для всех женщин 12
Производство парфюма в Европе и США 12

Базовое состояние здоровья и пища для всех 13
Еда для домашних животных в США и Европе 17

Деловые приёмы в Японии 35
Сигареты в Европе 50
Алкогольные напитки в Европе 105
Наркомания в мире 400
Военные расходы в мире 780


Первое – сколько нужно вложить, чтобы соответствующие мировые проблемы были решены полностью и без остатка, второе - на что средства уходят сейчас.

Источник: Доклад ООН о развитии человеческого потенциала за 1998 год. Human Development Report , UNDP. NY, Oxford Univ. Press. 228 pp.

Вот поэтому я против капитализма – системы, при которой молоко, необходимое ребёнку бедняка, попадает к собаке богача.
_________________
Люди наемного труда - объединяйтесь!
www.komintern.name
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Индра
Забанен

Участник


Зарегистрирован: 01.11.2007
Сообщения: 21


Сообщение  |    Добавлено: Вт Ноя 13, 2007 1:00 pm
Ответить с цитатой

Но снова таки есть же элита (должна быть!), возвышающаяся над массой и смотрящая дальше носа, так вот ее задача не жрать в три горла, не прятаться по кухням и пивнякам, а вести за собой.[/quote]
Относительно того, что кто "не должен" не совсем определённо, к тому же "что дозволено Юпитеру..."
А вот с моральными категориями всё несколько определённее. Согласиться, что свобода присвоения частным лицом плодов труда наёмных работников моральное обыкновение несколько необычно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ольга Киевская

Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976


Сообщение  |    Добавлено: Вт Ноя 13, 2007 1:48 pm
Ответить с цитатой

Индра, смените пластинку. Многократное повторение нисколько не добавляет справедливости Вашей мысли.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Декан Свифт

Участник


Зарегистрирован: 15.12.2005
Сообщения: 81
Откуда: Краматорск

Сообщение  |    Добавлено: Вт Ноя 13, 2007 2:23 pm
Ответить с цитатой

Индра писал(а):

Относительно того, что кто "не должен" не совсем определённо, к тому же "что дозволено Юпитеру..."
А вот с моральными категориями всё несколько определённее. Согласиться, что свобода присвоения частным лицом плодов труда наёмных работников моральное обыкновение несколько необычно.

Я не вполне уловил ход мысли, можно несколько более подробно?
_________________
Если гора не идет к Магомету, то гора идет нах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Коминтерн

Участник


Зарегистрирован: 05.11.2007
Сообщения: 109


Сообщение  |    Добавлено: Вт Ноя 13, 2007 5:13 pm
Ответить с цитатой

Раскол между классами налицо. Можно ли восстановить старое равновесие или нужно искать новой общественной установки - вот в чем вопрос.

Другими словами: сможет ли буржуазия скрутить пролетариат или пролетариат должен скрутить буржуазию и, переорганизовав общество, вести борьбу за его существование.

Только так можно ставить проблему.

Я за пролетариат.
_________________
Люди наемного труда - объединяйтесь!
www.komintern.name
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Индра
Забанен

Участник


Зарегистрирован: 01.11.2007
Сообщения: 21


Сообщение  |    Добавлено: Ср Ноя 14, 2007 1:26 pm
Ответить с цитатой

Декан Свифт писал(а):
Индра писал(а):

Относительно того, что кто "не должен" не совсем определённо, к тому же "что дозволено Юпитеру..."
А вот с моральными категориями всё несколько определённее. Согласиться, что свобода присвоения частным лицом плодов труда наёмных работников моральное обыкновение несколько необычно.

Я не вполне уловил ход мысли, можно несколько более подробно?

Я направил "размышлизм" в сторону неприяьтия уравниловки, в которой упрекают коммунистов, бывших, нынешних и будущих... Не думаю, что Билл Гейтс пользовался бы меньшим уважением и восхищением, организуй он дело в социуме, ограничивающем непомерное расточительство "вундериндивидуумов". Есть таки, Юпитеры, есть таки Быки... Но может же быть совесть "юпитерианская"?
Упрекают в "ПОВТОРЕНИЯХ"... а что новое можно сказать о постыдном? Я понимаю, "мирское" и "божественное" даже в монастыре присутствует, но повторять и повторять о совести нужно и нужно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ольга Киевская

Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976


Сообщение  |    Добавлено: Ср Ноя 14, 2007 1:30 pm
Ответить с цитатой

Ну, если нового сказать нечего, а нужно талдычить одно и то же теми же словами, то это в сети называется спам. Мы, вроде, все о том же, но уже больше 30 тыс. сообщений наваяли.
В общем, разнообразьте выступления.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ять

Участник


Зарегистрирован: 08.04.2005
Сообщения: 887
Откуда: Россия

Сообщение  |    Добавлено: Ср Ноя 14, 2007 1:48 pm
Ответить с цитатой

Уважаемый Декан!
Удивительное дело - взять одно моё высказывание и согласиться с первой его половиной, а за вторую половину обозвать быдлотой. Интересно, вот сколько Вы, небыдлота, зарабатываете в месяц, и сколько такая небыдлота содержит иждивенцев?
_________________
На самом деле все великие дела начинаются не со слов "Я смогу! Я сделаю! Я достигну этой цели !"
Все великие дела начинаются со слов "Ну х%й с ним, давай попробуем..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Индра
Забанен

Участник


Зарегистрирован: 01.11.2007
Сообщения: 21


Сообщение  |    Добавлено: Ср Ноя 14, 2007 1:55 pm
Ответить с цитатой

Ольга Киевская писал(а):
Ну, если нового сказать нечего, а нужно талдычить одно и то же теми же словами, то это в сети называется спам. Мы, вроде, все о том же, но уже больше 30 тыс. сообщений наваяли.
В общем, разнообразьте выступления.

Я не сторонник "новаторств" в виде псевдоучёного словоблудия... Помните, в к-фме "6 июля" реакцию меньшевика, предваряющую выступление В. И. Ленина:"Сейчас начнёт волынку о диктатуре пролетариата..."
Если по сути:я жду и не дождусь аргументированных возражений сторонников "свободы присвоения частным лицом..." А ещё больше хотелось бы читать возражения противников "свободы присвоения частным лицом..." Меня удивляет отсутствие "возразителей"... Кстати, отсутствие голосов сторонников соввласти, возражающих политике коммунистов в годы 60-е в большой мере сгубило СССР.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Коминтерн

Участник


Зарегистрирован: 05.11.2007
Сообщения: 109


Сообщение  |    Добавлено: Ср Ноя 14, 2007 2:10 pm
Ответить с цитатой

Индра писал(а):

А ещё больше хотелось бы читать возражения противников "свободы присвоения частным лицом..." Меня удивляет отсутствие "возразителей"...


Я противник. Считаю несправедливым капиталистическое общество.
_________________
Люди наемного труда - объединяйтесь!
www.komintern.name
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Я - Anti-Orange! -> Мировое коммунистическое движение Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 9, 10, 11, 12, 13  След.
Страница 10 из 13

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Администрация сайта не несет ответственности за публикуемые на форуме сообщения

© 2005-2016 www.Anti-Orange-ua.com.ru