Я - Anti-Orange!
Уважаемые участники форума!
Сайт "Я - Анти-Оранж" переехал по адресу anti-orange.com.
Там же находится новый форум.
Данный форум работает в режиме архива, все функции, кроме чтения отключены.

Капитализм vs социализм
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 11, 12, 13  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Я - Anti-Orange! -> Мировое коммунистическое движение
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Vedmak

Участник


Зарегистрирован: 22.09.2005
Сообщения: 400
Откуда: Киев

Сообщение  |    Добавлено: Пт Окт 12, 2007 3:00 pm
Ответить с цитатой

Ять писал(а):
Вот когда глюкнется, тогда признаю Вашу правоту. Только вот последние лет 100 ждут, что вот-вот глюкнется. А не глюкается! Потому что живой организм. А социализм глюкнулся. Это факт.


Ять, последние 100 лет не глюкнутся "капитализму" помогало существование социализма и соревнование с ним.
Отсюда и все социальные программы в кап странах, ибо иначе революция с реальными шансами на успех.
Кроме того, давайте рассматривать систему в целом, а не уровень жизни высшего менеджмента и тех кто их обслуживает. А то можно говорить, что и на Украине все шоколадно, и все живут как элитных городках.
То есть уровень жизни нужно смотреть не только по США и Старой Европпе, а и по странам мастерским и источникам ресурсов. А при таком усреднении может получится, что тот же СССР был куда привлекательнее.
_________________
Каждому свое: птице - небо, волку - лес
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ольга Киевская

Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976


Сообщение  |    Добавлено: Пт Окт 12, 2007 3:11 pm
Ответить с цитатой

В СССР глюкнулся не социализм, а произошло предательство "элит". До сих пор существуют социалистические страны типа Китая, Вьетнама, Кубы, которые, если и не ужираются, как "золотой миллиард", то имеют устойчивую тенденцию к опережающему развитию, уже обходя на повороте запад. К ним же постепенно присоединяется Латинская Америка, которая именно благодаря левым идеям начинает преодолевать глубокий экономический кризис, в который ее загнал капитализм.

Почему-то, говоря о капитализме, все очень любят вспоминать только Западную Европу и США. "Как живут!" Эту песню я уже наизусть знаю, любимый тезис оранжей и прочих дерьмократов. Но почему-то никто не хочет вспоминать Мексику, Бразилию, Таиланд, Пакистан, страны Африки и т.д. Западная Европа и США именно потому так и живут, что вначале ограбили весь мир путем создания колониальной системы, а сейчас закрепили неоколониализм всякими ВТО, МВФ и т.д. Формально периферийные капиталистические страны независимы, но де-факто являются донорами процветания "золотого миллиарда".

Еще одна системная ошибка в Ваших рассуждениях, если их можно назвать рассуждениями, а не декларациями. Такого уровня потребления, как в странах "золотого миллиарда", ни одна планета не выдержит. Да он и не нужен. В условиях ограниченности ресурса повышение потребления одних непременно оборачивается ограничением потребления других.
Производимое капиталистической экономикой невероятное количество хлама во много раз превышает реальные потребности людей. В то же время, в условиях капитализма провисают такие необходимые исследования, как изучение человеческого организма, экология. Это невыгодно, т.к. потребности, диктуемые человеком и природой, идут вразрез с интересами получения прибыли. Гораздо выгоднее производить оружие, чтобы людей убивать, чем лекарства для того, чтобы их вылечить. Если все будут относительно здоровы, фармацевтический и медицинский бизнес потеряют доходы. И так во всем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ять

Участник


Зарегистрирован: 08.04.2005
Сообщения: 887
Откуда: Россия

Сообщение  |    Добавлено: Пт Окт 12, 2007 3:52 pm
Ответить с цитатой

Azure, я работаю в российской компании, но продаем мы американскую технику и полностью подчиняемся правилам американцев. Не потому, что подобострастны, а потому, что эти правила разумны, отточены десятилетиями. Моя цель - создание собственного независимого бизнеса в рамках этой компании. Но на это надо еще заслужить право. Такое право я уже имею, дело только в первоначальном капитале. Карьера в нашей компании открытием собственного офиса не заканчивается, любой может дослужиться до должности президента компании. Кстати, сама компания принадлежит Уоррену Баффету. Думаю, что если буду достаточно целеустремлен, то добьюсь своего.
И вот что еще. Наша техника уникальна и аналогов не имеет. При социализме такую не создали бы никогда. Вот что значит капиталистическая конкуренция.
_________________
На самом деле все великие дела начинаются не со слов "Я смогу! Я сделаю! Я достигну этой цели !"
Все великие дела начинаются со слов "Ну х%й с ним, давай попробуем..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ять

Участник


Зарегистрирован: 08.04.2005
Сообщения: 887
Откуда: Россия

Сообщение  |    Добавлено: Пт Окт 12, 2007 3:55 pm
Ответить с цитатой

Цитата:
Vedmak писал(а):
Ять писал(а):
Вот когда глюкнется, тогда признаю Вашу правоту. Только вот последние лет 100 ждут, что вот-вот глюкнется. А не глюкается! Потому что живой организм. А социализм глюкнулся. Это факт.


Ять, последние 100 лет не глюкнутся "капитализму" помогало существование социализма и соревнование с ним.
Отсюда и все социальные программы в кап странах, ибо иначе революция с реальными шансами на успех.
Кроме того, давайте рассматривать систему в целом, а не уровень жизни высшего менеджмента и тех кто их обслуживает. А то можно говорить, что и на Украине все шоколадно, и все живут как элитных городках.
То есть уровень жизни нужно смотреть не только по США и Старой Европпе, а и по странам мастерским и источникам ресурсов. А при таком усреднении может получится, что тот же СССР был куда привлекательнее.


Согласен
_________________
На самом деле все великие дела начинаются не со слов "Я смогу! Я сделаю! Я достигну этой цели !"
Все великие дела начинаются со слов "Ну х%й с ним, давай попробуем..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vedmak

Участник


Зарегистрирован: 22.09.2005
Сообщения: 400
Откуда: Киев

Сообщение  |    Добавлено: Пт Окт 12, 2007 3:58 pm
Ответить с цитатой

Ять,
Наверное стоит определить позиции, да и с терминами разобраться.
Простой вопрос - какая задача экономики?
и два варианта ответа
1. Обеспечение потребностей всего общества (хотя бы большинства), насколько это возможно.
2. Обеспечение прибылей отдельных лиц - владельцев капитала (ну а потребности остальных, в той мере в которой это не противоречит главной цели).

Первое - это социализм - главное интересы/потребности всего общества.
Второе - это капитализм - главное интересы владельцев капиталла.

Решение остальных вопросов зависит от ответа на этот, относительно целей "народного хозяйства" Smile
_________________
Каждому свое: птице - небо, волку - лес
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Пт Окт 12, 2007 4:08 pm
Ответить с цитатой

Vedmak, это гладко на бумаге. А на практике частный интерес фабриканта, производящего к примеру ботинки, общественному интересу не противоречит. Ботинки ведь нужны всему обществу ?
Вы провозглашаете свой принцип и устраняете частный интерес. Теперь никто на производстве ботинок наживаться не будет. Потребности общества в ботинках "прощай молодость" так же будут удовлетворены. Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ять

Участник


Зарегистрирован: 08.04.2005
Сообщения: 887
Откуда: Россия

Сообщение  |    Добавлено: Пт Окт 12, 2007 4:10 pm
Ответить с цитатой

Ольга Киевская писал(а):
Цитата:
В СССР глюкнулся не социализм, а произошло предательство "элит".



Ольга, почему-то в Штатах, Великобритании и Швейцарии с Ю.Кореей и Сингапуром такого предательства элит не произошло, да и произойти не может. Значит, система позволила...

Цитата:
До сих пор существуют социалистические страны типа Китая, Вьетнама, Кубы, которые, если и не ужираются, как "золотой миллиард", то имеют устойчивую тенденцию к опережающему развитию, уже обходя на повороте запад. К ним же постепенно присоединяется Латинская Америка, которая именно благодаря левым идеям начинает преодолевать глубокий экономический кризис, в который ее загнал капитализм.


В Китае, Вьетнаме не только мелкий, но даже крупный частный капитал расцвел пышным цветом, опередив все государственные предприятия. Куба на ладан дышит, народ там очень беден. По С.Корею и говорить не хочется. Настоящая социалистическая держава!


Цитата:
Почему-то, говоря о капитализме, все очень любят вспоминать только Западную Европу и США. "Как живут!" Эту песню я уже наизусть знаю, любимый тезис оранжей и прочих дерьмократов. Но почему-то никто не хочет вспоминать Мексику, Бразилию, Таиланд, Пакистан, страны Африки и т.д. Западная Европа и США именно потому так и живут, что вначале ограбили весь мир путем создания колониальной системы, а сейчас закрепили неоколониализм всякими ВТО, МВФ и т.д. Формально периферийные капиталистические страны независимы, но де-факто являются донорами процветания "золотого миллиарда".


Ю.Корея, Сингапур, Австралия, Новая Зеландия, та же Бразилия, которую Вы почему-то запихнули в нищие...


Цитата:
Еще одна системная ошибка в Ваших рассуждениях, если их можно назвать рассуждениями, а не декларациями. Такого уровня потребления, как в странах "золотого миллиарда", ни одна планета не выдержит. Да он и не нужен. В условиях ограниченности ресурса повышение потребления одних непременно оборачивается ограничением потребления других.
Производимое капиталистической экономикой невероятное количество хлама во много раз превышает реальные потребности людей. В то же время, в условиях капитализма провисают такие необходимые исследования, как изучение человеческого организма, экология. Это невыгодно, т.к. потребности, диктуемые человеком и природой, идут вразрез с интересами получения прибыли. Гораздо выгоднее производить оружие, чтобы людей убивать, чем лекарства для того, чтобы их вылечить. Если все будут относительно здоровы, фармацевтический и медицинский бизнес потеряют доходы. И так во всем.



Почему это Вы записываете мне в актив чьи-то непонятные рассуждения? Потребление сверх всякой меры - согласен, минус капитализму. Ограничение при этом других - есть такое дело, но при чем тут капитализм. Одна нация чмырит другую, общественный строй здесь не при чем. Последние Ваши фразы вообще противочечат друг другу.

У капитализма много минусов. Но развитые капиталистические общества гибкие, они способны меняться. Социализм же загнулся потому, что не имел такой способности. Если можно создать гибкий социализм - я за. Но тогда это всё равно будет помесь социализма и капитализма. Laughing
_________________
На самом деле все великие дела начинаются не со слов "Я смогу! Я сделаю! Я достигну этой цели !"
Все великие дела начинаются со слов "Ну х%й с ним, давай попробуем..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ять

Участник


Зарегистрирован: 08.04.2005
Сообщения: 887
Откуда: Россия

Сообщение  |    Добавлено: Пт Окт 12, 2007 4:16 pm
Ответить с цитатой

Цитата:
Vedmak писал(а):
Ять,
Наверное стоит определить позиции, да и с терминами разобраться.
Простой вопрос - какая задача экономики?
и два варианта ответа
1. Обеспечение потребностей всего общества (хотя бы большинства), насколько это возможно.
2. Обеспечение прибылей отдельных лиц - владельцев капитала (ну а потребности остальных, в той мере в которой это не противоречит главной цели).

Первое - это социализм - главное интересы/потребности всего общества.
Второе - это капитализм - главное интересы владельцев капиталла.

Решение остальных вопросов зависит от ответа на этот, относительно целей "народного хозяйства" Smile


Я убежденный сторонник того, что общество должно заставить владельцев капитала заботиться о военной и полицейской защите общества, об образовании и медицинском обслуживании, о развитии науки и т.п. Но НИ В КОЕЙ МЕРЕ НЕ ЗАБОТИТЬСЯ О ПОТРЕБНОСТИ СПОСОБНЫХ К РАБОТЕ ЧЛЕНОВ ОБЩЕСТВА.
_________________
На самом деле все великие дела начинаются не со слов "Я смогу! Я сделаю! Я достигну этой цели !"
Все великие дела начинаются со слов "Ну х%й с ним, давай попробуем..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Пт Окт 12, 2007 4:25 pm
Ответить с цитатой

Уважаемый Ять, что Вы скажете по поводу такого рассуждения: перенимая присущие капитализму способы производства, социализм тем самым неизбежно перенимал постепенно и кое-что другое, напр. такое явление как урбанизация следует из концентрации производства. У городского жителя индустриального мегаполиса неизбежно возникают запросы, которые аграрному обществу на заре социализма были не свойственны. Для того, чтобы удовлетворить эти запросы социалистическое правительство покупает еще один завод у капиталистов и начинает производить например автомобиль "копейка". Горожанин на этом автомобиле желает теперь ездить на дачу (и иметь автосервис). И так далее. Реализация дальнейших запросов приведет к капитализму. Cool
Т.е. индустриальное развитие приводит однажды к обществу потребителей (не важно при каком "изме") и масса, желающая быть потребителями и начальнички, желающие стать капиталистами (собственность уже есть, но нет владельцев), дружными усилиями социализм сносят.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ять

Участник


Зарегистрирован: 08.04.2005
Сообщения: 887
Откуда: Россия

Сообщение  |    Добавлено: Пт Окт 12, 2007 4:48 pm
Ответить с цитатой

Так и есть.
_________________
На самом деле все великие дела начинаются не со слов "Я смогу! Я сделаю! Я достигну этой цели !"
Все великие дела начинаются со слов "Ну х%й с ним, давай попробуем..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vedmak

Участник


Зарегистрирован: 22.09.2005
Сообщения: 400
Откуда: Киев

Сообщение  |    Добавлено: Пт Окт 12, 2007 5:16 pm
Ответить с цитатой

Цитата:
Vedmak, это гладко на бумаге. А на практике частный интерес фабриканта, производящего к примеру ботинки, общественному интересу не противоречит. Ботинки ведь нужны всему обществу ?
Вы провозглашаете свой принцип и устраняете частный интерес. Теперь никто на производстве ботинок наживаться не будет. Потребности общества в ботинках "прощай молодость" так же будут удовлетворены.


Лардж, Ять
Я об основном принципе интересы общества превыше интересов индивидума (во всяком случае в вопросах касаемых выживания общества). Об ботинках ничего не говорил Smile , о собственности тоже.

То есть предлагается принцип -
Экономика, или народное хозяйство что точнее, должна быть устроена так чтобы удовлетворять потребности народа
(в еде, одежде, домах, зубоковырялках компъютерах и т.д. ).
До тех пор пока деятельность капиталиста (частного собственника средств производства) не противоречит данному принципу она допустима. В противном случае общество имеет право защищаться и ограничивать деятельность такого капиталиста.

Я пытаюсь говорить о всей системе, а не конкретном предприятии.
Проблема в том, что решения оптимальные при одних условиях/масштабах (такие как частная собственность на средства производства) становятся просто губительны если их распространить на всю систему. А именно это и происходит.

И напоследок тест на сообразительность. Smile Я утрерждаю что в современном обществе (у нас на Руси) в определенной его части реализован самый настоящий коммунизм. Как думаете где?
_________________
Каждому свое: птице - небо, волку - лес
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Пт Окт 12, 2007 5:23 pm
Ответить с цитатой

Уважаемый Vedmak, с последним постом согласен. Хищничество надо пресекать, а полезные частные инициативы поощрять.

Я сдаюсь, скорее рассказывайте, где у нас коммунизм ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vedmak

Участник


Зарегистрирован: 22.09.2005
Сообщения: 400
Откуда: Киев

Сообщение  |    Добавлено: Пт Окт 12, 2007 5:39 pm
Ответить с цитатой

Ларжд,
Все просто, в любой нормальной семье, особенно с маленькими детьми. Принцип "от каждого по способностям каждому по потребностям" реализуется настолько полно, насколько это возможно, так что вполне себе коммунизм. Smile


Оннако распространять этот принцип на все общество не стоит - ни к чему хорошему это не приведет.
_________________
Каждому свое: птице - небо, волку - лес
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Ольга Киевская

Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976


Сообщение  |    Добавлено: Пт Окт 12, 2007 5:42 pm
Ответить с цитатой

Ять писал(а):
Ольга, почему-то в Штатах, Великобритании и Швейцарии с Ю.Кореей и Сингапуром такого предательства элит не произошло, да и произойти не может. Значит, система позволила...


А с чего бы им предавать? Социализм обязал бы элиты снизить свои доходы, а капитализм предлагал советским элитам разворовать государственное имущество и повысить свои доходы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ять

Участник


Зарегистрирован: 08.04.2005
Сообщения: 887
Откуда: Россия

Сообщение  |    Добавлено: Пт Окт 12, 2007 5:46 pm
Ответить с цитатой

Отмазка! Laughing
_________________
На самом деле все великие дела начинаются не со слов "Я смогу! Я сделаю! Я достигну этой цели !"
Все великие дела начинаются со слов "Ну х%й с ним, давай попробуем..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Киевская

Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976


Сообщение  |    Добавлено: Пт Окт 12, 2007 5:54 pm
Ответить с цитатой

Largebrain писал(а):
И не везде одинаковы. До сих пор где-то копают лопатой, а где-то трактором. Совсем разные способы производства, и требуют разных обществ.


Вы постоянно уводите дискуссию в сторону. Можно копать лопатой, можно - трактором. Это действительно зависит от этапа общественного развития. Но копать и лопатой, и трактором можно и при капитализме, и при социализме. Мы обсуждаем принцип распределения: в интересах всего общества или в интересах владельца лопаты/трактора.

В Нигерии и Ливии копают лопатами. Но Нигерия страна капиталистическая и славится на весь мир коррупцией и мафией, а Ливия - социалистическая и славится не только направленной на нее контрпропагандой и санкциями, но и высоким уровнем жизни всего населения, низкими ценами.

В США и Китае копают тракторами. Но в США социальные проблемы зашкаливают и экономика на грани издыхания, а Китай через 10 лет станет самым мощным в мире государством, а население Китая очень слаженное и мотивированное.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
adversarіus

Модератор


Зарегистрирован: 28.03.2007
Сообщения: 1862


Сообщение  |    Добавлено: Пт Окт 12, 2007 6:13 pm
Ответить с цитатой

Ять писал(а):
При социализме такую не создали бы никогда. Вот что значит капиталистическая конкуренция.

Да, вот лень при соц.гаранитиях и беда социализма. Потому необходим сибиоз строев.
Ять писал(а):
общество должно заставить владельцев капитала заботиться о военной и полицейской защите общества, об образовании и медицинском обслуживании, о развитии науки и т.п.

А то капитал будет содержать ленивое общество, которому в один прекрасный момент станет недостаточно заботы о нём, и оно возьмёт в руки винтовки...
Каждый член общества должен заботится о вышеперечисленном, исключение разве что люди, достаточно принесшие плодов этому обществу, ушедшие на пенсию.
_________________
argumenta adversaria
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Киевская

Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976


Сообщение  |    Добавлено: Пт Окт 12, 2007 6:20 pm
Ответить с цитатой

Надоело слушать эти мифы.
Развал СССР и переход к капитализму показал, что при отсутствии социальных гарантий большинство людей не бросается в свободное предпринимательство и не обогащается, а начинает элементарно вымирать. Людей, способных к предпринимательству, в любом обществе не более 5%.
Давайте устроим джунгли.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
НикитаПан

Участник


Зарегистрирован: 12.04.2007
Сообщения: 1168


Сообщение  |    Добавлено: Пт Окт 12, 2007 7:17 pm
Ответить с цитатой

Ольга Киевская писал(а):
... при отсутствии социальных гарантий большинство людей не бросается в свободное предпринимательство и не обогащается, а начинает элементарно вымирать. Людей, способных к предпринимательству, в любом обществе не более 5%.
...

Надо еще учесть, что предпринимателями всем быть не возможно, ибо должен же кто-то на этого предпринимателя работать и что-то производить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Пт Окт 12, 2007 8:07 pm
Ответить с цитатой

Ольга Киевская писал(а):
Вы постоянно уводите дискуссию в сторону. Можно копать лопатой, можно - трактором. Это действительно зависит от этапа общественного развития. Но копать и лопатой, и трактором можно и при капитализме, и при социализме. Мы обсуждаем принцип распределения: в интересах всего общества или в интересах владельца лопаты/трактора.


А что конкретно значит это "распределение в интересах" ? Кто сожрет и потребит произведенную товарную массу ? Мне кажется, что наемные работники, по чисто физическим количественным соображениям. А Вы как думаете ?

Ольга Киевская писал(а):
В Нигерии и Ливии копают лопатами. Но Нигерия страна капиталистическая и славится на весь мир коррупцией и мафией, а Ливия - социалистическая и славится не только направленной на нее контрпропагандой и санкциями, но и высоким уровнем жизни всего населения, низкими ценами.


И Вы полагаете будто дело в том, что в Ливии - социализм ? Вы не могли придумать худшего примера. Ибо все элементарно проверяется арифметикой. В той и другой стране есть нефть и газ. Обе сидят на природной ренте. Но в Ливии население маленькое - 6млн. А в Нигерии огромное - 130млн. Поэтому на душу населения в Нигерии приходится мизер, а в Ливии - ого-го. Ваш пример хорошо показывает, что "изм" не имеет никакого отношения к процветанию Ливии, а натуральные показатели - имеют. Сдавайтесь, Ольга. Laughing

Ольга Киевская писал(а):
В США и Китае копают тракторами. Но в США социальные проблемы зашкаливают и экономика на грани издыхания, а Китай через 10 лет станет самым мощным в мире государством, а население Китая очень слаженное и мотивированное.


Ольга, Вы располагаете данными о производительности труда в промышленности и с/х Китая и США или опять как с Нигерией и Ливией говорите наобум ? Ну а уж то, что китайский социализм содержит под своей оболочкой капитализм, Вы точно знаете.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Я - Anti-Orange! -> Мировое коммунистическое движение Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 11, 12, 13  След.
Страница 3 из 13

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Администрация сайта не несет ответственности за публикуемые на форуме сообщения

© 2005-2016 www.Anti-Orange-ua.com.ru