Я - Anti-Orange!
Уважаемые участники форума!
Сайт "Я - Анти-Оранж" переехал по адресу anti-orange.com.
Там же находится новый форум.
Данный форум работает в режиме архива, все функции, кроме чтения отключены.

Фальсификации и выборы
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Я - Anti-Orange! -> Война миров
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Москаль

Модератор


Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР

Сообщение Фальсификации и выборы  |    Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 8:00 pm
Ответить с цитатой

Фальсификации и выборы


1.
Как только с эпохой перестройки и демократизации у нас появились институты демократии либерального типа, сразу же мы познакомились с таким феноменом как фальсификации и подтасовки голосов избирателей. Собственно, мы знали об этом и раньше, в советские времена, но сугубо теоретически, из трудов классиков марксизма и учебников по научному коммунизму, рассказывавших о нравах в капиталистическом мире. Ведь выборы в СССР проводились по типу плебисцита. На одно место в Верховный Совет СССР и в Советы более низких уровней всегда претендовал лишь один кандидат «блока коммунистов и беспартийных» и список этих кандидатов был подобран и утвержден в партийных инстанциях. В сущности, избиратели голосовали не за отдельных политиков, а выражали лояльность всей советской системе в целом, представляя вопросы реальной политики, в том числе ротации кадров решать самим власть имущим. Наши записные либералы изощрялись в остроумии, издеваясь над такой «советской демократией», не замечая, что это не что иное как повторение на ином индустриально-модернистском этапе политического идеала классиков славянофильства. Еще К.С. Аксаков писал, что для Руси лучше всего такая система управления, где народ («земля») не желает вмешиваться в дела государства и царя и доверяет ему заниматься политикой, ожидая от государя и государевых людей только лишь такого же невмешательства в дела «земли», общинников и что этот идеал в большой мере был воплощен в допетровском Московском царстве. Политика, как был убежден К. Аксаков, не нужна народу, потому что она неотделима от греха – лицемерия, обмана, насилия и дурно, развращающе действует на народную нравственность.
Что ж, советские выборы по принципу плебисцита в годы перестройки были практически единодушно отвергнуты. Либеральные пропагандисты убедили большинство народонаселения СССР и России в том, что выборы на альтернативной основе, из представителей различных партий, как на Западе представляют собой гораздо более эффективную и справедливую систему управления обществом. Конечно, и она не свободна от недостатков – предупреждали либералы. И при ней бывают такие негативные явления как манипуляция сознанием некритически мыслящих, недостаточно образованных и самостоятельных граждан, и даже прямой подкуп избирателей или фальсификации результатов выборов. Политикой занимаются все же не ангелы, а живые люди, не всегда добросовестные и законопослушные, но все это поправимо. При демократии – ободряюще уверяли либералы - существуют институт наблюдателей, свободная пресса, наконец, можно всеми средствами повышать культуру и гражданскую ответственность населения и тогда выборы станут честными и во власть будут попадать лишь те, кто радеет о благе народном.
Надо заметить, что эти предупреждения оказались не напрасными: фальсификации посыпались с первыми же альтернативными выборами и не прекращаются до сих пор. Что же касается заверений о том, что существуют методы исправления этих недостатков в рамках системы либеральной демократии, то с этим оказалось сложнее. Не только относительный краткий постсоветский опыт демократий такого рода, но и трехвековой западный опыт показывает: никакая свободная пресса и никакие наблюдатели не мешают фальсификациям при выборах. Они широко распространены даже в тех странах, которые принято считать образцом либеральной демократии. Вспомним дикий скандал с выборами Джорджа Буша-младшего, когда ему удалось занять пост президента США лишь после очевидной махинации с голосами избирателей во Флориде.

После этого наши либералы-американофилы, клянущие антидемократичность «режима Путина» должны бы стыдливо умокнуть, только вот такое понятие как стыд им, увы, неведомо.


Но тем не менее, как только у нас начнется очередная избирательная компания – в Госдуму, в региональные парламенты и т.д. как оппозиция начинает шуметь о том, что результаты власть сфальсифицирует или уже сфальсифицировала. Причем, к голосам обиженных демократов, в последнее время оказавшихся не в фаворе примешиваются и голоса коммунистов и патриотов. Вот и сейчас, в преддверии выборов в Госдуму в декабре 2007 года, пресса КПРФ уже изобилует заявлениями о возможности фальсификаций результатов в пользу «партии власти» и призывами к «честным выборам». Складывается впечатление, что те, кто высказывают такие призывы, считают, что фальсификация результатов выборов при буржуазной либеральной демократии – это явление, связанное с нечистоплотностью и субъективными желаниями тех или иных представителей власти и что в принципе возможны некие «честные выборы», которые стали бы благом для народа и государства. Отсюда вытекает, что парламентская демократия буржуазного типа в принципе может стать настоящим строем народоправства, не изменив своей сути, и такое народоправство есть наилучший механизм политической власти. Странно, правда, что представители левопатриотической оппозиции, оказывается, верят в эти мифы либеральной парадигмы. Современные левые патриоты – это союз коммунистов, осознавших необходимость учитывать национальные особенности России и сохранять их перед угрозой западнизации, и консерваторов, признавших в определенной степени русско-евразийский дух советской цивилизации. Но ведь классики марксизма, равно как классики консервативной мысли откровенно и прямо говорили о бутафорском характере буржуазной демократии (или «плутократии» в терминах консерватизма). За фасадом словес о воле народа там скрывается режим, при котором власть - в руках узкого круга финансово-олигархических групп: клубов крупных бизнесменов, лоббистов определенных отраслей промышленности: автомобильной, нефтедобывающей и нефтеперерабатывающей, а также проводников интересов небольших, но влиятельных этнических групп и даже иностранных государств (армянское или израильское лобби в США). Русский политический философ А.А. Зиновьев писал, что при демократии западного буржуазного типа народ, точнее, электорат, совокупность избирателей, вовсе не выбирает себе власть, заключая с ней общественный договор, как утверждает либеральная доктрина. Отнюдь, народ при помощи голосования легимитизирует, делает законной уже существующую власть. Действительно проблема легитимности власти при демократии очень остра. Если монархия имеет традиционный религиозный механизм легитимизации власти, то есть права царя на власть здесь обосновывается тем, что он – помазанник Божий, а аристократов тем, что они поставлены Богом над простым народом как отцы и защитники, то при демократии этот механизм уже «не работает». И дело не только в том, что демократия в отличие от аристократически-монархического режима представляет собой государство светского типа. Демократия провозглашает, что все граждане равны. Но тогда непонятно: почему один гражданин должен подчиняться, выполнять приказы другого такого же равному ему перед законом гражданина?

Концепция либеральной демократии разрешает это затруднение так, что право на власть имеет исключительно народ как совокупность совершеннолетних и дееспособных, облеченных политической свободой и ответственностью граждан. Народ же делегирует это право своим избранникам, представителям народа, которые и составляют власть, аппарат управления обществом. Таким образом, народ управляет сам собой через своих избранников, поэтому либеральная доктрина и называет такой режим демократией, то есть народоправством. Однако, как мы уже отмечали - это не более чем миф. В действительности народ или совокупность избирателей вовсе не формируют государство как аппарат управления обществом. Возьмем к примеру постсоветскую Россию. Здесь избиратели выбирают лишь депутатов нижней палаты парламента - Госдумы (верхняя палата – Совет Федерации формируется из представителей глав субъектов федераций) и президента страны. Причем, они выбираются из числа лиц, которые по большому счету избирателям неизвестны и о деловых качествах которых они должны судить из СМИ, которые не вполне объективны и зачастую зависят от финансирования со стороны групп, продвигающих ту или иную партию или кандидата. Но и от этих выборных «представителей народа», даже если бы они оправдывали свое название, от самих по себе мало что зависит. Истинная власть в руках чиновников – от тех, что заседают в райисполкомах городов и поселков до администрации президента, министерств и ведомств. А их как раз электорат не избирает, их назначают другие чиновники. В итоге аппарат государственной власти воспроизводит сам себя по своим собственным правилам, из числа профессиональных управленцев, получивших соответствующее образование. Электорату же предоставляется сомнительное право объявить тот политический и кадровый «компромисс», к которому пришли в кулуарах и коридорах власти чиновники и лоббисты, законным при помощи всеобщего и тайного голосования за тех кандидатов, что лучше всего рекламировали в СМИ. Даже если в плоскости реальной политики происходит некая смена лиц, то означает не более как усиление одной и ослабление другой группировок в политически-экономической элите. А зачастую и смены никакой не происходит: так, в российской элите уже около 15 лет мы видим примерно одни и те же лица, а если и появляются новые, то это назначенцы или «клоны» прежних, уже известных и отошедших в тень. И точно также обстоит дело и во всех других либеральных демократиях: и на Западе, и на Востоке. Предназначение выборов – не формировать власть, а делать ее легитимной, законной, так как других способов легитимизации данного аппарата чиновников, за которыми стоят финансово-экономические и другие группы, при либеральной демократии нет и быть не может. Я не поклонник теорий анархизма и даже напротив, я – убежденный государственник, консервативный революционер, но тут не могу не вспомнить известный лозунг современных анархистов: если бы выборы что-нибудь решали, их бы отменили.


2. Причем надо осознавать, что перед нами механизм власти, который построен исходя из чувства реальности, а та картинка, которая изображается идеологами либерализма – электорат буржуазного общества в действительности управляющий государством, назначающий и смещающий правительства и политиков, осуществляющий кадровые и политические решения есть не просто утопия, но вредная утопия. Представим себе что было бы, если бы на самом деле представителям электората – не мифическим гражданам, наделенным всевозможными добродетелями и острым и здравым умом, а реальным людям современного буржуазного общества со всеми их недостатками – полуграмотностью, некритичностью мышления, повышенной эмоциональностью а то и частичной психической неадекватностью, вызванной влиянием современных СМИ, предоставили возможность решать судьбы государства и страны. Сегодня домохозяйки могут проголосовать за красавчика депутата или президента, и тем самым обеспечить ему за смазливое лицо место в Госдуме или даже в резиденции главы страны при том, что как политик он совершено беспомощен, неподготовлен и прямо неумен, просто за то, что он «умопомрачительно улыбается» или «носит стильный галстук». Оттого, что официальные бразды правления будут вручены в руки человеку, который ничего в политике не смыслит, государство все же не рухнет и общество значительно не пострадает. Мы уже говорили, что реальная и настоящая власть находится при плутократии в руках других лиц, которых вы не увидите в предвыборных роликах на ТВ и на рекламных плакатах вдоль дорог, но которые облают определенным уровнем профессионализма в области управления, чтоб сохранить стабильность в стране. Для того и существуют администрация президента, многочисленные советники и референты, корпус чиновников, осуществляющих исполнительную власть, наконец, силовые органы, чтоб нейтрализовать последствия действий неумного президента или представителей депутатского корпуса. Машина реальной плутократии устроена так, что даже если главой государства выберут полного идиота она будет худо бедно работать. Но представим себе, что идеал либеральной демократии воплотился в жизнь прямо сейчас и электорат действительно стал осуществлять общественный договор с государством, менять его и управлять им через своих представителей. Тогда уж точно не избежать скатывания к социальному хаосу. Если мы своему соседу – такому каков он есть, а не каким он предстает в мечтаниях идеологов демократии - не доверяем настолько, чтоб дать ему денег взаймы, как мы можем ему доверить судьбу страны? Вспомним здесь знаменитые слова В.И. Ленина о кухарке и управление государством. Их как правило перевирают настолько, что смысл их меняется на противоположный. А ведь Ленин писал, что каждая кухарка, какая она есть, малограмотная и имеющая множество суеверий и комплексов, не может управлять государством: «Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством». Правда, Ленин тут же добавлял: «Но мы … требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, вести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники». С этим тоже трудно поспорить, советские годы хорошо показали, что из кухаркиных детей, а также из детей извозчиков, рабочих, сельских батраков получаются, если дать им возможность получить соответствующее качественное образование, иногда специалисты по управлению заводами, отраслями промышленности и даже государством не хуже, а то и получше, чем из некоторых детей аристократов и крупных буржуа. Но в условиях либеральной капиталистической демократии с ее выталкивание народа в полуграмотность, в пошлость, в разгул физиологических инстинктов, к чему приводит воспитание на продукции современных СМИ, реальная плутократия с ее концентрацией власти в руках профессиональных непубличных управленцев есть та самая гегелевская действительность, которая по-своему разумна. Это не значит, конечно, что она разумна вообще. Советский строй с его советами как органами прямой демократии внизу и партией как институтом, вбирающим в себя всех наиболее талантливых в пассионарных выходцев из народа наверху[1] был гораздо более совершеннее. Плутократия разумнее охлократии, в которую выродится передача реальных механизмов власти в руки толпы, в каковую превращает народ идеология капитализма и, прежде всего, буржуазная массовая культура.


3. Исходя из этого становится ясно, в чем состоит объективная причина фальсификаций результатов выборов. Она не в том, что власть имущие боятся потерять свои места в результате победы оппозиционной партии и идут на подтасовку результатов голосования в свою пользу. Какая бы партия ни победила на выборах, она значительно не изменит общего курса страны и вектора ее политики (вспомним, приход к власти лейбористов или консерваторов в Англии или демократов и республиканцев в США, изменения от этого были малосущественные). Ведь ни партии, ни парламент не обладают реальной властью. Все те, кто в действительности имеет рычаги власти, на предвыборных плакатах не фигурируют и в предвыборных списках не значатся. Они сидят во всевозможных администрациях, аппаратных структурах, а то и в закрытых клубах крупных бизнесменов и хозяйственных руководителей. Народ своим голосованием не может их ни сместить, ни назначить, зато они могут повлиять на общественное мнение в нужном им направлении при помощи подчиненных им СМИ.


Причина фальсификаций иная. Иногда машина выборов дает сбой, в ее действия вмешивается флуктуация. Не будем забывать, что голосование той иной части электората за ту или иную партию в условиях массовой манипуляции сознанием практически мало что говорит о политическом весе этой партии, о количестве ее сторонников, о влиянии ее в обществе. Большинство современных избирателей не имеет представления о том, что написано в программе той или иной партии, они судят о ее платформе по предвыборным лозунгам, красующимся на плакатах и в роликах, причем не играют роли, что они часто не просто не совпадают с программными положениями, но и прямо противоречат им (так в программе СПС говорится о необходимости радикальной приватизации, невзирая на социальные последствия этого, а на выборы начиная с 2000 года СПС идет под лозунгами борьбы за социальную защищенность, мало чем отличающимися от призывов «Яблока» и даже левых сил). Да и программы у современных партий, как правило, мало чем отличаются друг от друга, представляя собой набор благих пожеланий и общих слов. Политологи открыто говорят, что некоторые слои избирателей, например, домохозяйки голосуют исходя исключительно из малозначимых факторов, скажем, из внешних данных кандидата, а вовсе не из его политического мастерства и программы. В результате этого во вполне предсказуемую картину голосования управляемого электората может вкрасться та самая случайность. Скажем, партия, которая не должна пройти в парламент, еле-еле, но походит в него, потому что ее лидер надел удачный костюм или к месту пошутил перед телекамерой. Цель голосования – легитимизация определенной политической силы от этого может пострадать. Тут и включается механизм фальсификаций. Поскольку случайность исключить невозможно, фальсификации неизбежны при режиме либеральной демократии. Они такой же неотъемлемый ее атрибут как безработица для капиталистического хозяйства и вызываются не злой волей недобросовестных политиков, а совершено объективными причинами. Фальсификации имеют важное значение в обеспечении бесперебойного функционирования механизма реальной либеральной демократии. Они подгоняют под нужный результат, что позволяет избежать понижения градуса легитимности власти и конфликтогенности в обществе.
Причем, не надо забывать, что фальсификации возможны лишь в определенных рамках. Можно приписать или «сбросить» два, три, четыре процента, но не десять, пятнадцать или двадцать, это уже будет слишком заметно. В этом смысле фальсификация есть всегда лишь некоторое округление результата в пользу власти. Возьмем в качестве примера прошлые выборы в Госдуму РФ, которые проходили в 2003 году. По оценкам независимых социологов либеральные партии – СПС и «Яблоко» набрали тогда чуть больше пяти процентов и формально могли пройти в Думу. Путем фальсификаций им скинули процент и они оказались за бортом думской политики. Итак, при помощи небольшого административного вмешательства был ликвидирован настоящий источник конфликтов внутри парламента: идеи либералов были давно уже непопулярны в обществе, но благодаря случайности – лишнему проценту, возникшему в силу некоторого стечения обстоятельств эти партии, дестабилизирующие положение в обществе, могли получить думскую трибуну. Реальный политик, для которого стабильность государства важнее всего, не мог не прибегнуть здесь к фальсификации. И не стоит сомневаться, что либералы, сразу же поднявшие крик о подтасовках, сами поступили бы точно также, если бы они были у власти, а от подтасовки одного процента зависело бы: пройдут или не пройдут в Думу коммунисты.

4. Какие из этого следуют выводы? Самое главное: излишне эмоционально возмущаться фальсификациями просто глупо. Во-первых, если выборы по существу ничего не решают, то не так уж и важно: будут фальсификации или нет. И во-вторых фальсификаций боятся лишь слабые партии, которые находятся на грани непрохождения в парламент. Как мы уже говорили, фальсификации редко составляют значительную величину, если у партии большой задел – от 15% и выше – то она не будет бояться подтасовок, в общей картине он мало то изменят.

Отсюда видно, что раздающиеся заранее крики сторонников КПРФ о будущих фальсификациях, избирателями интуитивно должны восприниматься как признание собственной слабости. Патриотам следовало бы изменить тактику и сосредоточиться на разоблачении механизма буржуазной демократии и неизбежности при нем фальсификаций. Парламент им нужен не сам по себе, как инструмент власти – он таковым и не является - а лишь как трибуна, в частности, для разоблачения порочности самой парламентской демократии.



[1] - впрочем, таковым этот строй оставался лишь до 1960-1970-х г.г.

Вахитов Р.


http://contr-tv.ru/common/2520/
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Zigfrid

Участник


Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщения: 157
Откуда: Харьков

Сообщение  |    Добавлено: Пн Ноя 19, 2007 11:05 pm
Ответить с цитатой

У выборов несколько иная цель, нежели декларируемая. Выборы являются процессов легимитизации власти. В качестве иллюстрации этого тезиса можно привести высказывание о народе достойном собственного правительства. В СССР этот технологический элемент государственного управления был предельно упрощен и приближен к его реальному смыслу, поэтому и не вызывал (по крайней мере в моей семье) аппатии после выборов. В западном обществе технологичность обеспечивается целой группой институтов общества от политтехнологов до социалогических служб, в конечном итоге оспечивающих зрелищную имитацию выборного процесса. На мой скромный взгляд, для того чтобы выборы стали выборами необходимо сделать голование не тайным и каким-то образом ограничить круг выборщиков.
_________________
"Долгие и великие страдания воспитывают в человеке тирана."
Фридрих Ницше
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Москаль

Модератор


Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР

Сообщение  |    Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 3:26 pm
Ответить с цитатой

Цитата:
сделать голование не тайным и каким-то образом ограничить круг выборщиков.


Верно.
Могу предложить алгоритм.
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одессит

Модератор


Зарегистрирован: 05.06.2006
Сообщения: 2619
Откуда: город-герой Одесса

Сообщение  |    Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 3:31 pm
Ответить с цитатой

Фраза "ограничить круг выборщиков" звучит странно. Неясен критерий ограничения: кого будем выбрасывать? И, собственно говоря, почему.
_________________
На Украине жил - в цирке не смеешься...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Москаль

Модератор


Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР

Сообщение  |    Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 4:15 pm
Ответить с цитатой

Ничего странного. Абсолютно здраво.
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одессит

Модератор


Зарегистрирован: 05.06.2006
Сообщения: 2619
Откуда: город-герой Одесса

Сообщение  |    Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 4:34 pm
Ответить с цитатой

Не могу судить пока не ясны критерии ограничения. Кого исключать будем?
_________________
На Украине жил - в цирке не смеешься...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Москаль

Модератор


Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР

Сообщение  |    Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 4:54 pm
Ответить с цитатой

(Одессит, извините меня)

Какие критерии Вам не ясны? - Мы с Вами пока никого никуда ниоткуда не исключаем. Very Happy
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица)


Последний раз редактировалось: Москаль (Ср Ноя 21, 2007 3:14 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одессит

Модератор


Зарегистрирован: 05.06.2006
Сообщения: 2619
Откуда: город-герой Одесса

Сообщение  |    Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 5:00 pm
Ответить с цитатой

Обсуждаются два тезиса:

1. Отмена тайного голосования (согласен 100% и даже пару месяцев назад предлагал механизм)
2. "ограничение круга выборщиков". Вот последняя фраза мне не ясна. Похоже, я в принципе не совсем въехал что имеется в виду.
_________________
На Украине жил - в цирке не смеешься...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Москаль

Модератор


Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР

Сообщение  |    Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 5:23 pm
Ответить с цитатой

Вот, блин...

Есть несколько механизмов, ограничивающих так называемое "всеобщее избирательное право". Например (из наиболее популярных):

1) ценз (имущественный, гендерный, возрастной, классовый, этнический и т.д.);

2) "опосредование" выборов (т.е. их многоступенчатость). Основных видов два - "избиратель избирает избирателя" и "избирает выборный орган";

3) лишение (постоянное либо на какой-либо период) избирательноего права лиц определЁнных специфических категорий.

Извините, я без умствований, на пальцах...

Примечание 1: избирательное право - не только право избирать, но и быть избранным.
Примечание 2: то, что я написал, не относится к выборам в органы местного самоуправления.
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Киевская

Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976


Сообщение  |    Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 5:36 pm
Ответить с цитатой

Тогда уж предлагаю ограничивать по региональному признаку: западенцы не голосуют. Laughing Laughing Laughing

Если серьезно. Москаль, напишите, пожалуйста, алгоритм.
Ограничивать проблематично, т.к. я знаю несколько представителей деклассированного и асоциального элемента, которые голосуют всегда правильно. Не знала бы, первая бы начала орать, что таким бюллетень в руки давать нельзя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одессит

Модератор


Зарегистрирован: 05.06.2006
Сообщения: 2619
Откуда: город-герой Одесса

Сообщение  |    Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 5:49 pm
Ответить с цитатой

А главное, я не вполне понимаю ЗАЧЕМ. Кому надо запретить голосовать, чтобы стало хорошо? Неплохо бы конечно чтобы не голосовали различные долбо#бы, но клинический механизм определения долбо#ба пока еще недостаточно разработан.
Мне кажется, или нафиг демократию (тогда выборов как таковых не будет, разве что в виде каких-то кулуарных голосований), или - всеобщее голосование, хотя и не до маразма...
_________________
На Украине жил - в цирке не смеешься...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Москаль

Модератор


Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР

Сообщение  |    Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 6:14 pm
Ответить с цитатой

Не, товарищи, вы что, серьЁзно? НасчЁт алгоритма?

Мы ж вроде только недавно обсуждали предложение КПУ о выборе главы государства Верховной Радой... Вот вам один из параметров ограничения всеоб.изб.права (далее по тексту - ВИП).
Ну вот навскидку (из курсовой дочери Wink ):
1) лишение ИП заключЁнных на период заключения, солдат срочной службы на период службы, а также лиц, состоящих на алко- и наркоучЁте;
2) возрастной ценз: право избирать - с 21, право быть избранным - с 25 по 65;
3) введение такого вида уголовной ответственности как лишение ИП навсегда - для лиц, совершивших государственные преступления, должностные преступления, некоторые виды преступлений против личности, преступления против правосудия, преступления, связанные с выборами, а также особо опасных рецидивистов.

Это раз. И два - многосупенчатость:
1) вышеуказанное предложение КПУ;
2) изменение государственного устройства:
а) федеральная система с двухпалатным парламентом;
б) замена президентской диктатуры на советскую власть на местном уровне.

Примечания:

К п.а): нижняя палата избирается непосредственно народом, верхняя - депутатами законодательных собраний (советов) субъектов федерации.

К п.б): на Украине даже сраный голова сраной Зачепиловской госадминистрации назначается лично президентом. Это не местное самоуправление. И даже не либеральная демократия - это восточная деспотия наподобие древнекитайской. ВСЕ главы местной (районной и нас.пунктов) исполнительной власти должны избираться депутатами соответствующих советов. Кроме областного (субъекта федерации) уровня.

В общих чертах примерно так. Для поганой республиканской демократии...
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Zigfrid

Участник


Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщения: 157
Откуда: Харьков

Сообщение  |    Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 6:47 pm
Ответить с цитатой

Уважаемый Москаль,

Вы действительно предложили хорошую схему для современной Украины. Только вот реализовать её после ноября 2004 невозможно. Пройдена точка невозврата.

Относительно ограничения участия в выборах.
Многоступенчатость выборов есть действительно самый простой способ. В принципе, основные схемы выборного представительства были отработаны в Риме эпохи республики.

Мне например совершенно непонятно на каком основани гражданство, а с ним и право выбора дается автоматически.

Нормальной ли может быть признана ситуация, когда проваровавшийся чиновник получает исключительно уголовное наказание? Почему человек в своих интересах использовавший средства всего общества, а значит и залезший к каждому из нас в карман наказывается так же, как укравший кусок железа на лом? Понижение в правах или их лишение вполне разумный шаг.

Информация к размышлению:
Выборы 2006 Кількість виборців, внесених до списку виборців на ВД, на момент закінчення голосування 37 191 928
Выборы 2007 Кількість виборців, внесених до списку виборців на ВД, на момент закінчення голосування 37 185 882

Вот он пiдрахуй во всей своей красе. А сколько мертвых душ реально на балансе ЦИК наверняка гос. тайна №1.
_________________
"Долгие и великие страдания воспитывают в человеке тирана."
Фридрих Ницше
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Москаль

Модератор


Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР

Сообщение  |    Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 6:58 pm
Ответить с цитатой

Zigfrid писал(а):
Только вот реализовать её после ноября 2004 невозможно. Пройдена точка невозврата.



Уважаемый земляк, полностью с Вами согласен (правда, моЁ мнение - после весны 2006, но это нюансы). Украинская государственность разлагается, а остановить разложение уже невозможно...
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АVANGARD

Участник


Зарегистрирован: 02.05.2007
Сообщения: 647
Откуда: СССР, город-герой Москва

Сообщение  |    Добавлено: Вт Ноя 20, 2007 11:19 pm
Ответить с цитатой

Если продолжить мысль в рамках чисто теоретического обсуждения...
То мне лично нравится мысля Хайнлайна из романа "Звездный десант". Право избирать власть должно быть оборотной стороной чувства ответственности за свою страну. Потому избирательные права - только добровольно отслужившим "под орлами".
Можно добавить избирательные коэффициенты - в зависимости от общественной полезности рода войск или гражданской службы, исполняемой по окончании.
_________________
Будет и на нашей улице праздник!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Zigfrid

Участник


Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщения: 157
Откуда: Харьков

Сообщение  |    Добавлено: Ср Ноя 21, 2007 4:30 pm
Ответить с цитатой

АVANGARD писал(а):
Если продолжить мысль в рамках чисто теоретического обсуждения...
То мне лично нравится мысля Хайнлайна из романа "Звездный десант". Право избирать власть должно быть оборотной стороной чувства ответственности за свою страну. Потому избирательные права - только добровольно отслужившим "под орлами".
Можно добавить избирательные коэффициенты - в зависимости от общественной полезности рода войск или гражданской службы, исполняемой по окончании.

Как такая позиция соотносится с коммунистичнским принципом всеобщего равенства.
_________________
"Долгие и великие страдания воспитывают в человеке тирана."
Фридрих Ницше
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АVANGARD

Участник


Зарегистрирован: 02.05.2007
Сообщения: 647
Откуда: СССР, город-герой Москва

Сообщение  |    Добавлено: Ср Ноя 21, 2007 10:29 pm
Ответить с цитатой

Нормально сочетается. Противоречий не вижу.
_________________
Будет и на нашей улице праздник!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Azure

Участник


Зарегистрирован: 28.11.2005
Сообщения: 153
Откуда: Киев

Сообщение  |    Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 2:38 pm
Ответить с цитатой

Фигня полная.
Никаких имущественных либо возрастных цензов (для дееспособных граждан) устанавливать нельзя.
Дееспособность - единственный критерий.
Иначе скатимся к либеральной трактовке общественного строя, когда законодательно закреплено, что некоторые "равнее" других.
Потом начнем делить людей на сорта в зависимости от коэффициентов и далее впадать в маразм.
_________________
Такое впечатление, что в стране работает ликвидационная комиссия. (Москаль)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
adversarіus

Модератор


Зарегистрирован: 28.03.2007
Сообщения: 1862


Сообщение  |    Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 6:13 pm
Ответить с цитатой

Azure писал(а):

Потом начнем делить людей на сорта в зависимости от коэффициентов и далее впадать в маразм.

Сорт людей... ну, тут как и кто не желает воспринимать бытие, но люди не одинаковые и таки делятся на группы. Как небольшой пример "любители острых ощущений" - наркоманы и не любители сего пути. Группа первых "лиц" несомненно должна быть ограничена в голосовании, ибо оно им и не интересно по сути, потому как живут в ином измерении.
_________________
argumenta adversaria
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Киевская

Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976


Сообщение  |    Добавлено: Пт Ноя 23, 2007 6:53 pm
Ответить с цитатой

Я когда-то развозмущалась по поводу очередного маразма избирателей. А потом мы с Портосом прикинули, что можно бы фильтровать путем "экзамена избирателя". Действительно, почему для того, чтобы водить мотоцикл, нужно посещать курсы и сдавать экзамен, а для решения судьбы страны - нет?
Для экзамена можно разработать тесты, включающие как знание законов, истории, экономики, так и задачи для анализа способностей к построению причинно-следственных связей. Тогда не будут голосовать "граждане", которые заявляют: раз у Юли глаза красивые, значит, мы все будем жить хорошо. Или: если у нас все будут говорить на мове, нас примут в Европу и будут высокие зарплаты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Я - Anti-Orange! -> Война миров Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Администрация сайта не несет ответственности за публикуемые на форуме сообщения

© 2005-2020 www.Anti-Orange-ua.com.ru