| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Георгий
Участник
Зарегистрирован: 06.02.2008
Сообщения: 6
|
|
|
|
|
Здравствуйте!
По предложению модераторов выношу на обсуждение небольшую статью-зарисовку. Она не является законченным трудом и может оказаться частью цикла из шести статей, посвященых вариантам кармического баланса-дисбаланса, отображаемого в астрологии степенью симметрии противоположных домов.
Эта статья – о границах жизни. Не о временных – от рождения до смерти, и не о пространственных – кожа какая-никакая или еще что-то аналогичное. Границы, о которых я хочу поговорить, - качественные.
Есть такое понятие – самоорганизующиеся системы. Очень интересная штуковина, между прочим. Вот подогревают слой жидкости аккуратно, постепенно наращивают мощность нагревателя, и вдруг при некоторой мощности в этом слое появляются аккуратные кольцевые вихри. Огромное количество хаотически мечущихся молекул вдруг начинают стройное взаимосогласованное движение. Если переусердствовать с нагревателем, то вихри рассыплются – и вновь в жидкости все придет в хаос. То, что происходило при том самом умеренном подогреве – и есть самоорганизация: был хаос, а потом, хотя никто законов не вводил извне, система как-то упорядочилась.
Можно в пример привести и хорошо известный холодильник. Он потребляет электрическую энергию, выделяет тепло, а внутри производит холод – то есть более упорядоченное состояние среды, чем снаружи. Все ведь помнят, что, чем выше температура, тем больше хаоса. Если подать мало электрической энергии – холодильник не справится с работой, если подать много – сгорит. И вообще, холодильник – существо более-менее понятное, в смысле повадок, поэтому его я буду часто приводить для примера при описании ситуаций, в которые попадают самоорганизующиеся системы.
Чтобы можно было сравнивать системы по уровню хаотичности, придумали такую величину, как энтропия. Чем более структурирована система, тем больше у нее разных хорошо различимых состояний, тем меньше ее энтропия. Чем более хаотична система, чем менее различимы ее состояния, тем больше ее энтропия. Максимальна энтропия в том случае, если различимых состояний у системы вовсе нет: просто и не система это уже, а каша какая-то.
Вообще-то в любой замкнутой области, которая не получает и не отдает энергии, энтропия растет, любая замкнутая система со временем превращается в "кашу". Но вот если система находится в потоке энергии, то она может начать совершенствоваться – как в вышеприведенных примерах: с образованием симметричных вихрей или кристалликов льда в теплом снаружи холодильнике.
В таком потоке энергии находится и наша планета: она получает красивый солнечный свет и отдает в космос довольно кашеобразное тепло. К тому же в течение года этот баланс в разных местах планеты – разный. Есть шанс подобрать такой поток энергии, что в этом месте начнет что-то саморазвиваться. Так и возникла жизнь…
Где мало энергии поступает, там жизнь неторопливая, небогатая – так за Полярным кругом дела обстоят. Где много энергии поступает – там жизнь сгорает, мало форм ее в пустынях. А в областях с удачным сочетанием влажности и потока энергии – обилие всяческих жизнеформ!
Каждое отдельное живое существо живет (читай "непрерывно самоорганизуется") по тем же законам: потребляет "красивую, нравящуюся" энергию и выделяет столько же "плохой, отвратительной" энергии. Столько же – во взрослой стадии, конечно же, когда перестает расти. Питаемся мы только тем, что нужно организму, выделяем то, чем питаться не станем, вроде, тезис вполне понятный. Тот же холодильник, если в него впускать выделяемое им тепло, работать по назначению перестанет! Запрет на потребление выделяемого (который проявляется в виде естественного отвращения) универсален: он касается не только питания-дефекации, но и питья-диуреза, вдоха-выдоха, а также – эстетики и уродства! Увлечение уродством – такое же отравление души, как и питание фекалиями – отравление тела.
Раз уж мы вернулись к холодильнику, то взглянем и еще на одно обстоятельство. Если тепло, выделяемое задней стенкой (как правило) холодильника, не отводить в открытый воздух, где оно рано или поздно будет отдано космосу, то воздух вокруг холодильника будет засоряться продуктами его выделения. В результате температура будет расти и внутри холодильника – хаос в его организме будет возрастать и красивые кристаллики льда – растают. Неприятности происходят и со всеми живыми существами, которые не удаляют от себя как можно дальше отходы своей жизнедеятельности: спёртый воздух, нечистоты, мусор – и просто беспорядок в вещах. И не только в вещах! Беспорядок и в мыслях, и в образе жизни увеличивает энтропию души и тела, приближают творение, каким является живое, к состоянию нежизнеспособной каши.
Конечно, как и в случае с кольцами в воде, есть какой-то диапазон условий, которые организм в состоянии сколько-то выдерживать. И на поддержание чистоты, и на сопротивление отравлению требуются силы. Этот диапазон – индивидуален: у одного огромный запас сил, позволяющий ему постоянно заниматься генеральной уборкой в большой зоне хозяйствования (или питаться дрянью) – что позволяет гармонизировать мир вокруг себя; у другого – сил чуть-чуть, и приходится выбирать экологическую нишу диетического типа, то есть потреблять аккуратно и мусорить поменьше – или помусорить и сменить дислокацию. Возможны и еще варианты… скажем, жить и мусорить, где убирает кто-то другой. Тема очень богатая.
В общем, жизнь может существовать только в некоторой зоне между порядком и хаосом. Имеет позитивную мотивацию - тяготеет к прекрасному. И имеет негативную мотивацию - дистанцируется от отвратительного. Перепутывание одного с другим - скажем, попадание нечистот в пищу или уродства в искусство, - неизбежно отравляет жизнь. И тут уж у кого как иммунная система сработает, которая тоже не всесильна.
Пока всё. В оригинале зарисовка возникла в результате анализа многих бытовых ситуаций, здесь можно считать ее иллюстрацией проработки баланса между II и VIII домами. Весьма частным случаем. Буду дописывать по мере дозревания. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Владимир Шашин
Модератор
Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 60
|
|
|
|
|
| Георгий писал(а): | | Пока всё. В оригинале зарисовка возникла в результате анализа многих бытовых ситуаций, здесь можно считать ее иллюстрацией проработки баланса между II и VIII домами. Весьма частным случаем. Буду дописывать по мере дозревания. |
Добрый день Георгий! Очень хорошая зарисовка получилась. Я, как имеющий Раху в восьмом доме, считаю, что любая кармическая задачка так или иначе сводится к гармонизации чего-либо где-либо, т.е. ликвидации энтропии и, значит, всегда отражает второй дом. А нахождение Узла в том или ином доме лишь показывает тип эадачек и то, как они должны получаться и решаться. Если Узел в восьмом, то задачки приносят чужие неизвестные люди в совершенно неожиданных местах. Поэтому, например, я, поняв это, очень внимателен к разным встречам на форумах, в метро и других подобных местах. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Георгий
Участник
Зарегистрирован: 06.02.2008
Сообщения: 6
|
|
|
|
|
Спасибо, Владимир! Тема просто наболевшая - у меня у самого узел в восьмом доме!  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Элен
Участник
Зарегистрирован: 30.01.2008
Сообщения: 14
|
|
|
|
|
| Георгий писал(а): | Здравствуйте!
По предложению модераторов выношу на обсуждение небольшую статью-зарисовку. Она не является законченным трудом и может оказаться частью цикла из шести статей, посвященых вариантам кармического баланса-дисбаланса, отображаемого в астрологии степенью симметрии противоположных домов.
Эта статья – о границах жизни. Не о временных – от рождения до смерти, и не о пространственных – кожа какая-никакая или еще что-то аналогичное. Границы, о которых я хочу поговорить, - качественные.
Есть такое понятие – самоорганизующиеся системы. Очень интересная штуковина, между прочим. Вот подогревают слой жидкости аккуратно, постепенно наращивают мощность нагревателя, и вдруг при некоторой мощности в этом слое появляются аккуратные кольцевые вихри. Огромное количество хаотически мечущихся молекул вдруг начинают стройное взаимосогласованное движение. Если переусердствовать с нагревателем, то вихри рассыплются – и вновь в жидкости все придет в хаос. То, что происходило при том самом умеренном подогреве – и есть самоорганизация: был хаос, а потом, хотя никто законов не вводил извне, система как-то упорядочилась.
......
В общем, жизнь может существовать только в некоторой зоне между порядком и хаосом. Имеет позитивную мотивацию - тяготеет к прекрасному. И имеет негативную мотивацию - дистанцируется от отвратительного. Перепутывание одного с другим - скажем, попадание нечистот в пищу или уродства в искусство, - неизбежно отравляет жизнь. И тут уж у кого как иммунная система сработает, которая тоже не всесильна.
Пока всё. В оригинале зарисовка возникла в результате анализа многих бытовых ситуаций, здесь можно считать ее иллюстрацией проработки баланса между II и VIII домами. Весьма частным случаем. Буду дописывать по мере дозревания. |
Здравствуйте.
Получилась пока такая картина "баланс-дисбаланс"а (который отображается в астрологии степенью симметрии противоположных домов) качественной картины жизни.
Живые существа:
-- с низким показателем энтропии (высокий уровень самоорганизации)
-- со средним показателем энтропии
-- с высоким показателем энтропии (низкий уровень самоорганизации)
а так же наделенные:
-- большим колличеством энергии
-- средним
-- малым колличеством энергии.
Георгий, правильно ли я поняла?
Еще, раз уж речь зашла о системах. Открыла свою старую шпаргалку -- схему классификации систем. Вот что получилась. В качестве образца системы я держала все-таки образ человека.
1) По характеру свойств и форме познания человек - это конкретная (материальная) живая система.
2) По видам отношений и связей:
а) по взаимоотношениям со средой человек --- максимально-открытая система, минимально-открытая система, либо нечто среднее. В зависимости от вовлеченности соответствующих домов.
б) по наличию обратной связи человек комбинированная система. Вот здесь интересно. Управление такой системой осуществляется по задающему воздействию (натальная карта), по внешнему воздействию (муданные события) и по отклонениям (!)... Отклонения - это информация, поступающая от человека-системы в процессе его жизнедеятельности, т.е. являющаяся обратной связью.
в) по степени определенности отношений и связей человек максимально стохастическая система (жизненные события носят случайный вероятностный характер), минимально стохастическая система (доля случайностей в жизни низка) и нечто среднее соответственно.
3) По колличеству и разнообразию элементов человек-системы, отдельного человека можно считать очень сложной биологической системой.
.... кашмар... но интересный образ получился)))  -- хорошо бы еще видеть все это в натальной карте) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Элен
Участник
Зарегистрирован: 30.01.2008
Сообщения: 14
|
|
|
|
|
| Элен писал(а): | | Георгий писал(а): | Здравствуйте!
По предложению модераторов выношу на обсуждение небольшую статью-зарисовку. Она не является законченным трудом и может оказаться частью цикла из шести статей, посвященых вариантам кармического баланса-дисбаланса, отображаемого в астрологии степенью симметрии противоположных домов.
Эта статья – о границах жизни. Не о временных – от рождения до смерти, и не о пространственных – кожа какая-никакая или еще что-то аналогичное. Границы, о которых я хочу поговорить, - качественные.
Есть такое понятие – самоорганизующиеся системы. Очень интересная штуковина, между прочим. Вот подогревают слой жидкости аккуратно, постепенно наращивают мощность нагревателя, и вдруг при некоторой мощности в этом слое появляются аккуратные кольцевые вихри. Огромное количество хаотически мечущихся молекул вдруг начинают стройное взаимосогласованное движение. Если переусердствовать с нагревателем, то вихри рассыплются – и вновь в жидкости все придет в хаос. То, что происходило при том самом умеренном подогреве – и есть самоорганизация: был хаос, а потом, хотя никто законов не вводил извне, система как-то упорядочилась.
......
В общем, жизнь может существовать только в некоторой зоне между порядком и хаосом. Имеет позитивную мотивацию - тяготеет к прекрасному. И имеет негативную мотивацию - дистанцируется от отвратительного. Перепутывание одного с другим - скажем, попадание нечистот в пищу или уродства в искусство, - неизбежно отравляет жизнь. И тут уж у кого как иммунная система сработает, которая тоже не всесильна.
Пока всё. В оригинале зарисовка возникла в результате анализа многих бытовых ситуаций, здесь можно считать ее иллюстрацией проработки баланса между II и VIII домами. Весьма частным случаем. Буду дописывать по мере дозревания. |
Здравствуйте.
Получилась пока такая картина "баланс-дисбаланс"а (который отображается в астрологии степенью симметрии противоположных домов) качественной картины жизни.
Живые существа:
-- с низким показателем энтропии (высокий уровень самоорганизации)
-- со средним показателем энтропии
-- с высоким показателем энтропии (низкий уровень самоорганизации)
а так же наделенные:
-- большим колличеством энергии
-- средним
-- малым колличеством энергии.
Георгий, правильно ли я поняла?
Еще, раз уж речь зашла о системах. Открыла свою старую шпаргалку -- схему классификации систем. Вот что получилась. В качестве образца системы я держала все-таки образ человека.
1) По характеру свойств и форме познания человек - это конкретная (материальная) живая система.
2) По видам отношений и связей:
а) по взаимоотношениям со средой человек --- максимально-открытая система, минимально-открытая система, либо нечто среднее. В зависимости от вовлеченности соответствующих домов.
б) по наличию обратной связи человек комбинированная система. Вот здесь интересно. Управление такой системой осуществляется по задающему воздействию (натальная карта), по внешнему воздействию (муданные события) и по отклонениям (!)... Отклонения - это информация, поступающая от человека-системы в процессе его жизнедеятельности, т.е. являющаяся обратной связью.
в) по степени определенности отношений и связей человек максимально стохастическая система (жизненные события носят случайный вероятностный характер), минимально стохастическая система (доля случайностей в жизни низка) и нечто среднее соответственно.
3) По колличеству и разнообразию элементов человек-системы, отдельного человека можно считать очень сложной биологической системой.
.... кашмар... но интересный образ получился))) -- хорошо бы еще видеть все это в натальной карте) |
особенно интересен уровень энтропии (самоорганизованности) и стохастичности. 
ой   надеюсь, я не ушла от темы  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Георгий
Участник
Зарегистрирован: 06.02.2008
Сообщения: 6
|
|
|
|
|
| Элен писал(а): | | Элен писал(а): |
Здравствуйте.
Получилась пока такая картина "баланс-дисбаланс"а (который отображается в астрологии степенью симметрии противоположных домов) качественной картины жизни.
Живые существа:
-- с низким показателем энтропии (высокий уровень самоорганизации)
-- со средним показателем энтропии
-- с высоким показателем энтропии (низкий уровень самоорганизации)
а так же наделенные:
-- большим колличеством энергии
-- средним
-- малым колличеством энергии.
Георгий, правильно ли я поняла?
Еще, раз уж речь зашла о системах. Открыла свою старую шпаргалку -- схему классификации систем. Вот что получилась. В качестве образца системы я держала все-таки образ человека.
...
б) по наличию обратной связи человек комбинированная система. Вот здесь интересно. Управление такой системой осуществляется по задающему воздействию (натальная карта), по внешнему воздействию (муданные события) и по отклонениям (!)... Отклонения - это информация, поступающая от человека-системы в процессе его жизнедеятельности, т.е. являющаяся обратной связью.
...
.... кашмар... но интересный образ получился))) -- хорошо бы еще видеть все это в натальной карте) |
особенно интересен уровень энтропии (самоорганизованности) и стохастичности.
ой надеюсь, я не ушла от темы |
Нет, Элен, Вы в теме. И сразу еще две пары противоположных домов затронули.
"По задающему воздействию - по внешнему воздействию" = 4-й дом (кто, внутренняя данность) - 10-й дом (в какой внешней данности оказался).
Управление по отклонениям сводится либо к "поиску своей ниши" - 12-й дом, либо к "адаптации себя к обстоятельствам" - 6-й дом.
Образ, конечно, интересный. Хорошо бы поисследовать схему на примерах, да некогда  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Элен
Участник
Зарегистрирован: 30.01.2008
Сообщения: 14
|
|
|
|
|
| Георгий писал(а): |
Нет, Элен, Вы в теме. И сразу еще две пары противоположных домов затронули.
"По задающему воздействию - по внешнему воздействию" = 4-й дом (кто, внутренняя данность) - 10-й дом (в какой внешней данности оказался).
Управление по отклонениям сводится либо к "поиску своей ниши" - 12-й дом, либо к "адаптации себя к обстоятельствам" - 6-й дом.
Образ, конечно, интересный. Хорошо бы поисследовать схему на примерах, да некогда |
Добрый день, Георгий) Мысль интересная у вас -- буду держать ее в арсенале при рассмотрении карт. И хотя "время" еще не в мою пользу, доведу дискуссию на argo до логического завершения. Узнать позицию собеседника, понять, сделать выводы для себя - тоже нужное дело. Даже если теме конструктивное разрешение пока не светит.. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Георгий
Участник
Зарегистрирован: 06.02.2008
Сообщения: 6
|
|
|
|
|
| Элен писал(а): | | Георгий писал(а): |
Нет, Элен, Вы в теме. И сразу еще две пары противоположных домов затронули.
"По задающему воздействию - по внешнему воздействию" = 4-й дом (кто, внутренняя данность) - 10-й дом (в какой внешней данности оказался).
Управление по отклонениям сводится либо к "поиску своей ниши" - 12-й дом, либо к "адаптации себя к обстоятельствам" - 6-й дом.
Образ, конечно, интересный. Хорошо бы поисследовать схему на примерах, да некогда |
Добрый день, Георгий) Мысль интересная у вас -- буду держать ее в арсенале при рассмотрении карт. И хотя "время" еще не в мою пользу, доведу дискуссию на argo до логического завершения. Узнать позицию собеседника, понять, сделать выводы для себя - тоже нужное дело. Даже если теме конструктивное разрешение пока не светит.. |
С удовольствием продолжу.
Где ни читаешь про смыслы домов, всюду подчеркивается "плотно-плановая событийность". Типа: "Второй дом - собственность, деньги и т.п."
Но все плотные проявления зависят от контекста, приходится составлять длинные писки вещей, которые могли бы относиться к тому или иному дому. Ну например, какие, на фиг, деньги у андаманских дикарей?
Вот я и поставил задачу: найти инварианты, соответствующие домам, то есть смыслы, не зависящие от контекста (от эпохи, расы, геополитических связей и т.п.). Ответ нашелся в школе, которую до меня довел астролог-врач Петр Палагин. В основу положена человеческая психика, и по домам расписаны те ее проявления, которые и ведут в разных обстоятельствах либо к деньгам, либо к собственности, либо просто к способам получения удовольствия - если мы говорим о втором доме. Да хоть бы и к какому-нибудь хрюндельству в будущем, если образуется такой способ пополнения личной энергетики. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Игорь В. Лепшин
Модератор
Зарегистрирован: 26.12.2007
Сообщения: 363
|
|
|
|
|
| Георгий писал(а): | Есть такое понятие – самоорганизующиеся системы. Очень интересная штуковина, между прочим. Вот подогревают слой жидкости аккуратно, постепенно наращивают мощность нагревателя, и вдруг при некоторой мощности в этом слое появляются аккуратные кольцевые вихри. Огромное количество хаотически мечущихся молекул вдруг начинают стройное взаимосогласованное движение. Если переусердствовать с нагревателем, то вихри рассыплются – и вновь в жидкости все придет в хаос. То, что происходило при том самом умеренном подогреве – и есть самоорганизация: был хаос, а потом, хотя никто законов не вводил извне, система как-то упорядочилась.
|
Привет, Георгий. Хочу тебе возразить. Вопрос тобой поставлен некорректно. Это всё равно что утверждать что астрология не действует на общество случайных попутчиков в поезде.
Для того чтобы проверить самоорганизуется ли безсистемный хаос в системный порядок или нет, - надо экспериментальную среду абсолютно изолировать в том числе и от фундаментальных законов известных и неизвестных, - то есть сотворить мир заново, - или если угодно ликвидировать существующий мир. Что даже в воображении сделать сложно.
Кроме того мне интересно КАКИМИ СРЕДСТВАМИ ты организуешь АБСОЛЮТНЫЙ ХАОС, - этож всей энергии космоса не хватит тебе да его и её не будет так как сам понимаешь, - изоляция ОТ ВСЕГО!!! 
Прежде чем отвечать мне, советую тебе прочесть работу Ст.Лема "Новая Космогония":
http://alt-future.narod.ru/Lem/cosmogon.htm
| Цитата: | На протяжении двадцатого столетия возраст Космоса и его размеры земная наука вынуждена была многократно пересматривать. Направление этих изменений было всегда одним и тем же: и древность, и размеры Вселенной, как правило, недооценивались. Когда Ахеропулос приступил к созданию "Новой Космогонии", возраст и величину Вселенной подвергли очередному пересмотру: существование Космоса оценивалось по крайней мере в двенадцать миллиардов лет, а его размеры - величиной от десяти до двенадцати миллиардов световых лет. Так вот, возраст Солнечной системы составляет около пяти миллиардов лет. Отсюда следует, что эта система не принадлежит к первому поколению звезд, порожденному Вселенной. Первое поколение возникло много раньше, а именно около двенадцати миллиардов лет назад. Вот в этом промежутке времени, отделяющем возникновение самого первого поколения солнц от возникновения их последующих поколений, спрятан ключ к загадке.
Поэтому сложилась ситуация, в равной мере и удивительная, и забавная. Как может выглядеть, чем может заниматься, какие цели может преследовать цивилизация, развивающаяся в течение миллиардов лет (а именно на миллиарды лет цивилизации "первого поколения" должны, быть старше земной!), - этого никто не мог себе представить даже при самом смелом полете фантазии. А то, чего нельзя даже представить, было, как вещь весьма неудобная, попросту проигнорировано. В самом деле, ни один из исследователей проблемы внеземного разума даже не упоминал о столь долговечных цивилизациях. Правда, кое-кто осмеливался заявить, что квазары и пульсары, возможно, представляют собой результат деятельности мощнейших космических цивилизаций. Однако простые расчеты показали, что Земля, развиваясь нынешними темпами, смогла бы достигнуть столь высокого уровня астроинженерной деятельности всего за несколько тысяч ближайших лет. А что потом? На что способна цивилизация, существующая в миллионы раз дольше? Астрофизики, занимающиеся этими вопросами, пришли к выводу, что такие цивилизации ничего не делают, ибо они не существуют.
Что же с ними случилось? Немецкий астроном Себастьян фон Хорнер утверждал, что все они кончили жизнь самоубийством. Пожалуй, так оно и есть, коль скоро их нигде не видно! Да нет же, отвечал Ахеропулос. Их нигде не видно? Это мы их просто не замечаем, поскольку они уже везде. Точнее, не они сами, а лишь результаты их деятельности. Двенадцать миллиардов лет назад - а в те времена пространство и впрямь было мертвым - возникли первые зародыши жизни на планетах первого звездного поколения. Однако прошли эпохи, и от той космической первоосновы ничего не осталось. Если считать "искусственным" все то, что преобразовано активным Разумом, то весь окружающий нас Космос уже искусственный. Столь дерзкая ересь вызывает мгновенное противодействие: ведь нам известно, как выглядят "искусственные" объекты, созданные разумом, занимающимся технической деятельностью! Где же космические корабли, где титаническая техника звездных существ, которая должна нас окружать, воплощая в себе их могущество? Но это - ошибка, вызванная инерцией мышления, поскольку в машинной технике, говорит Ахеропулос, нуждаются только цивилизации, находящиеся в эмбриональном состоянии, как, например, земная. Миллиардолетней цивилизации не нужна никакая техника. Ее орудием является то, что мы называем Законами Природы. Сама Физика представляет собой "машину" для такой цивилизации! Причем это не "готовая машина", ничего подобного; "машина" эта (конечно, с механическими машинами она не имеет ничего общего) создается на протяжении миллиардов лет, и ее строительство хоть и весьма далеко продвинулось, но еще не завершено!
Дерзость этого святотатства, его невыразимо бунтарский дух прямо-таки вышибают книжку Ахеропулоса из рук читателя, - несомненно, так случалось со многими. А ведь это лишь первый шаг на пути дальнейшего отступничества автора, величайшего еретика в истории науки.
Ахеропулос уничтожает разницу между "естественным" (созданным Природой) и "искусственным" (созданным машиной), заходя в этом так далеко, что сметает разницу между учрежденным (то есть юридическим) Законом и Законом Природы... Он отвергает мнение, что якобы разделение произвольно взятых объектов по происхождению на искусственные и естественные является объективным свойством мира. Ахеропулос считает это мнение изначальным заблуждением, вызванным эффектом, который он называет "сужением горизонта понятий".
Человек наблюдает природу, говорит Ахеропулос, и учится у нее; он наблюдает падение тел, молнии, процессы горения; Природа всегда является учителем, а человек - учеником; проходит время, и он сам начинает имитировать процессы, происходящие в собственном теле, как бы беря у него уроки биологии. Но и тогда, подобно пещерному человеку, он продолжает считать Природу пределом мыслимого совершенства решений: он надеется, что, может быть, когда-нибудь потом, в далеком будущем, ему удастся сравняться с Природой в безупречности действий, но это уже будет конец пути. Дальше идти некуда, ибо то, что существует в виде атомов, солнц, тел животных, его собственного мозга, - по строению своему является непревзойденным вовеки. И естественно, Природа является пределом потока работ, которые ее "искусственно" повторяют и модифицируют.
Вот это и есть, говорит Ахеропулос, ошибка перспективы или "сужение горизонта понятии". Сама концепция "совершенства Природы" является такой же иллюзией, как сходящиеся на горизонте рельсы. Природу можно изменять во всем, если, конечно, располагать соответствующими знаниями; можно управлять атомами, а потом можно изменять и свойства атомов; при этом лучше и вовсе не раздумывать, окажется ли "искусственный" результат такой деятельности "более совершенным", чем то, что было ранее, то есть "естественное". Это будет попросту другое, возникшее по плану и замыслу действующих сторон, оно будет "лучше", то есть "совершеннее", потому что создано по решению Разума. Но какое "абсолютное превосходство" сможет проявить космическая материя после ее всеобщего преобразования? Возможны "различные природы", "разные космосы", но реализованным оказался всего лишь один конкретный вариант, тот самый, который породил нас и в котором мы существуем, вот и все. Так называемые Законы Природы являются "неизменными" лишь для такой "эмбриональной" цивилизации, как земная. Согласно Ахеропулосу, путь развития ведет от ступени, на которой законы природы открывают, к ступени, на которой эти законы создают.
Вот что произошло - и происходит - в течение миллиардов лет. Нынешний Космос уже не является полем действия девственных стихийных сил, слепо созидающих и уничтожающих солнца и солнечные системы; ничего подобного нет и в помине. В Космосе уже невозможно отличить естественное (первичное) от искусственного (преобразованного). Кто выполнил этот космогонический труд? Цивилизации первых поколений. Как? Этого мы не знаем: наши знания слишком ничтожны; чтобы судить об этом. Тогда на каком основании можно считать, что все обстоит именно так?
Если бы первые цивилизации, отвечает Ахеропулос, были с самого начала свободны в своих поступках, подобно тому как был свободен - в религиозном понимании - сам Творец Мироздания, то нам, конечно, никогда не удалось бы заметить следов происшедших перемен. Все религии изображают сотворение мира Богом как абсолютно свободный преднамеренный акт, но положение Разума было иным, цивилизации были ограничены свойствами первичной материи, их породившей; эти свойства обусловили их последующие поступки, и по поведению цивилизаций можно опосредованно составить картину исходных условий сознательной Космогонии. Это не так-то просто, ведь в процессе преобразования Вселенной сами цивилизации тоже не стояли на месте: являясь ее частью, они не могли ее изменять, не изменяя при этом самих себя.
Ахеропулос приводит такой наглядный пример: если на питательную среду поселить колонии бактерий, то исходную ("естественную") среду и эти колонии вначале легко различить. Однако в процессе своей жизнедеятельности бактерии поглощают одни вещества и выделяют другие, преобразуя среду так, что ее состав, кислотность, консистенция подвергаются изменениям. Когда же в результате этих перемен обогащенная новыми химическими компонентами среда порождает новые разновидности бактерий, до неузнаваемости непохожие на родительские поколения, эти новые разновидности есть не что иное, как следствие "биохимической игры", которая велась одновременно всеми колониями и средой. Новые формы бактерий не могли бы возникнуть, если бы предыдущие поколения не изменили среды; следовательно, эти новые формы являются результатом самой игры. А между тем отдельным колониям вовсе нет нужды общаться между собой: они влияют друг на друга посредством диффузии, осмоса, сдвига кислотно-щелочного равновесия среды. Как видим, возникшая игра постепенно исчезает - на смену ей приходят качественно новые, ранее не существовавшие формы игры. Подставьте вместо среды Пракосмос, вместо бактерий - Працивилизации, и вы получите упрощенную картину Новой Космогонии.
|
_________________
>J< |
|
| Вернуться к началу |
|
|
TanYa
Участник
Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 232
Откуда: София
|
|
|
|
|
| Георгий писал(а): | По предложению модераторов выношу на обсуждение небольшую статью-зарисовку. Она не является законченным трудом и может оказаться частью цикла из шести статей, посвященых вариантам кармического баланса-дисбаланса, отображаемого в астрологии степенью симметрии противоположных домов.
Эта статья – о границах жизни. Не о временных – от рождения до смерти, и не о пространственных – кожа какая-никакая или еще что-то аналогичное. Границы, о которых я хочу поговорить, - качественные.
Есть такое понятие – самоорганизующиеся системы.
Чтобы можно было сравнивать системы по уровню хаотичности, придумали такую величину, как энтропия. Чем более структурирована система, тем больше у нее разных хорошо различимых состояний, тем меньше ее энтропия. Чем более хаотична система, чем менее различимы ее состояния, тем больше ее энтропия. Максимальна энтропия в том случае, если различимых состояний у системы вовсе нет:
Где мало энергии поступает, там жизнь неторопливая, небогатая – так за Полярным кругом дела обстоят. Где много энергии поступает – там жизнь сгорает, мало форм ее в пустынях. А в областях с удачным сочетанием влажности и потока энергии – обилие всяческих жизнеформ!
Каждое отдельное живое существо живет (читай "непрерывно самоорганизуется") по тем же законам
В общем, жизнь может существовать только в некоторой зоне между порядком и хаосом.
Пока всё. В оригинале зарисовка возникла в результате анализа многих бытовых ситуаций, здесь можно считать ее иллюстрацией проработки баланса между II и VIII домами. Весьма частным случаем. Буду дописывать по мере дозревания. |
Процитировала то, с чем согласна (в остальном есть кое-какие "но").
Поскольку вопросы очень философские, то попытаюсь демонстрировать, КАК я представляю взаимодейстнвие "Гармонии и Хаоса". Об Энтропии пока упоминать не буду, т.к. она является в некотором смысле "математической величиной", т.е. связана больше с "количеством". А мы хотим поговорить о "Качественных вещах", измерение которых находится внутри нас. И часто может так и остаться неосознанным. Даже у людей, постигших вершин в "ощущении" Гармонии и Хаоса.
_________________
TanYa |
|
| Вернуться к началу |
|
|
TanYa
Участник
Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 232
Откуда: София
|
|
|
|
|
| TanYa писал(а): | | Георгий писал(а): | Эта статья – о границах жизни. Не о временных – от рождения до смерти, и не о пространственных – кожа какая-никакая или еще что-то аналогичное. Границы, о которых я хочу поговорить, - качественные.
Есть такое понятие – самоорганизующиеся системы.
Каждое отдельное живое существо живет (читай "непрерывно самоорганизуется") по тем же законам
|
Процитировала то, с чем согласна (в остальном есть кое-какие "но").
Поскольку вопросы очень философские, то попытаюсь демонстрировать, КАК я представляю взаимодейстнвие "Гармонии и Хаоса". Об Энтропии пока упоминать не буду, т.к. она является в некотором смысле "математической величиной", т.е. связана больше с "количеством". А мы хотим поговорить о "Качественных вещах", измерение которых находится внутри нас. И часто может так и остаться неосознанным. Даже у людей, постигших вершин в "ощущении" Гармонии и Хаоса. |
Гармо́ния (греч. `αρμονία — связь, порядок; строй, лад; слаженность, соразмерность, стройность).
Известный итальянский теоретик архитектуры Леон-Баттиста Альберти, написавший много книг о зодчестве, говорил о гармонии следующее:
"Есть нечто большее, слагающееся из сочетания и связи трех вещей (числа, ограничения и размещения), нечто, чем чудесно озаряется весь лик красоты. Это мы называем гармонией, которая, без сомнения, источник всякой прелести и красоты. Ведь назначение и цель гармонии - упорядочить части, вообще говоря, различные по природе, неким совершенным соотношением так, чтобы они одна другой соответствовали, создавая красоту... Она охватывает всю жизнь человеческую, пронизывает всю природу вещей. Ибо все, что производит природа, все это соизмеряется законом гармонии. И нет у природы большей заботы, чем та, чтобы произведенное ею было совершенным. Этого никак не достичь без гармонии, ибо без нее распадается высшее согласие частей".
В Большой Советской Энциклопедии дается следующее определение понятия "гармония":
"Гармония - соразмерность частей и целого, слияние различных компонентов объекта в единое органическое целое. В гармонии получают внешнее выявление внутренняя упорядоченность и мера бытия".
Гармония — в древнегреческой мифологии дочь Ареса и Афродиты, внучка Зевса, сестра Эрота, Антэрота, Фобоса и Деймоса, жена Кадма, мать Автонои, Агавы, Ино и Семелы. В старости была превращена Зевсом в дракона.
Мифологическая Гармония - рождена противоположностями (Арес и Афродита). Превращается в дракона - олицетворение первозданности мира.
_________________
TanYa |
|
| Вернуться к началу |
|
|
TanYa
Участник
Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 232
Откуда: София
|
|
|
|
|
| TanYa писал(а): | | Георгий писал(а): | | Эта статья – о границах жизни. Не о временных – от рождения до смерти, и не о пространственных – кожа какая-никакая или еще что-то аналогичное. Границы, о которых я хочу поговорить, - качественные. |
Гармо́ния (греч. `αρμονία — связь, порядок; строй, лад; слаженность, соразмерность, стройность).
"Есть нечто большее, слагающееся из сочетания и связи трех вещей (числа, ограничения и размещения)
Ведь назначение и цель гармонии - упорядочить части, вообще говоря, различные по природе, неким совершенным соотношением ...
без нее распадается высшее согласие частей".
"Гармония - соразмерность частей и целого, слияние различных компонентов объекта в единое органическое целое. В гармонии получают внешнее выявление внутренняя упорядоченность и мера бытия".
Гармония — в древнегреческой мифологии дочь Ареса и Афродиты
В старости была превращена Зевсом в дракона.
Мифологическая Гармония - рождена противоположностями (Арес и Афродита). Превращается в дракона - олицетворение первозданности мира. |
Попыталась найти некое изображение, которое выразило бы мое понимание "гармонии" в контексте данной темы.
Примеров гармоничных изображений - множество, это прежде всего обыкновенные фото природы во всех ее проявлениях. Но для выражения философского понимания смысла "гармонии" не достаточно отразить картины природы, надо и внести осмысление этих образов. Этим и занимается изобразительное искусство. К нему я и обратилась.
Не буду повторять "классику" ("Рождение Афродиты" и другие мифологические образы).
_________________
TanYa
Последний раз редактировалось: TanYa (Пн Апр 14, 2008 9:56 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
TanYa
Участник
Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 232
Откуда: София
|
|
|
|
|
| TanYa писал(а): | | "Есть нечто большее, слагающееся из сочетания и связи трех вещей (числа, ограничения и размещения), нечто, чем чудесно озаряется весь лик красоты. |
http://i20.ebayimg.com/02/i/000/ae/12/2d77_1.JPG
Genuine Lilly Collection™
Bracelet in Harmony Pattern.
Chineese Lettering, Flowers & Symbols on black, red and cream backround
Согласитесь, что этот браслет ГАРМОНИЧНО красив!
_________________
TanYa
Последний раз редактировалось: TanYa (Пн Апр 14, 2008 9:53 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Георгий
Участник
Зарегистрирован: 06.02.2008
Сообщения: 6
|
|
|
|
|
Игорь, давно уже прочитал Лема, великолепные идеи, спору нет. По поводу твоего ответа кратко: я избегаю суждений об абсолютном, мои интересы - врамках прверяемого. Все в моем посте можно переписать, заменяя понятия о том-то и сём-то на словосочетания типа "то, что принято считать тем-то и сем-то в рамках практически осуществимых опытов".
TanYa, с удовольствием читаю Ваши эссе о гармонии!
Пока ничего не пишу в ответ, потому как занят другим креативом |
|
| Вернуться к началу |
|
|
TanYa
Участник
Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 232
Откуда: София
|
|
|
|
|
| Георгий писал(а): | TanYa, с удовольствием читаю Ваши эссе о гармонии!
Пока ничего не пишу в ответ, потому как занят другим креативом |
Очень хорошо! 
Так что будем разбираться в этом очень серьезном (не только для данной темы!) вопросе!
Давно хотела вернутькя к одному произведению словесности...
Вот вчера и вернулась, но что-то меня отвлекло и я, написав сообщение, только запомнила его, а отправляю сейчас...
Вспомнила об одном фантастическом рассказе "Абсолютная гармония". У меня есть эта небольшая книжечка-сборник. Но решила поискать в сети.
И вот первая ссылка:
30.08.2007, 09:14
На 63 годишна възраст, вчера в Кърджали, се пресели в онзи по-добър, фантастичен свят, писателят и журналистът Никола Кесаровски.
Автор на множество разкази, както и на първата книга за "компютърна грамотност" у нас - "Азбука на малкия програмист".
Ще го запомним с книгите му "Петият закон" (изд.1983 г), както и на излезлите две книги от поредицата "Джобна наука" - "Арабската средновековна наука" (изд.2002 г) и "Европейската средновековна наука" (изд. 2006 г). Включван в множество антологии на разкази, награждаван многократно, превеждан на руски език.
Изключителен ерудит в областта на науката.
Мир на праха му!
Ето и връзка към един от най-добрите му разкази -
АБСОЛЮТНАТА ХАРМОНИЯ
Вот такая весть...
На русском только одна ссылка:
КЕСАРОВСКИ Никола Христов (11.11.1944)
Прозаик, журналист, популяризатор науки. По образованию - математик. Работал в области вычислительной техники, заместителем главного редактора журнала "Болгарские профсоюзы", заведующим отделом в еженедельнике "Орбита"; в настоящее время - профессиональный литератор. Живет в г. Кырджали, где в газете "Нов живот" ведет специализированную НФ рубрику. Рассказы публиковались в периодике, новеллы "Капля алой крови" и "Элипан" включены в антологии современной болгарской фантастической прозы "Научная фантастика" (1987) и "Белая бездна" (1990), рассказ "Камионит-II" вошел в антологию новой болгарской фантастики "Чудни хоризонти" (2000). В рассказах и новеллах К., составивших авторский сборник "Пятый закон" (1983), остроумно разрабатываются популярные сюжеты - взаимоотношения Человека и Робота, поиск внеземных цивилизаций.
Петият закон: Фантаст. разкази и новели. - София: Отечество, 1983. - 176 с. – Съдърж.: Алена капка кръв; Абсолютната хармония; Петият закон на роботиката; Бунтът.
Родился 11 ноября 1944 г. в с. Върбица, Великотърновско
Умер 29 августа 2007 г. в г. Кърджали
Книжка "Петият закон" (в которую входит "Абсолютната хармония") , издана в 1983 г. Тогда ему было 39 лет.
_________________
TanYa |
|
| Вернуться к началу |
|
|
TanYa
Участник
Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 232
Откуда: София
|
|
|
|
|
| TanYa писал(а): | АБСОЛЮТНАТА ХАРМОНИЯ
КЕСАРОВСКИ Никола Христов (11.11.1944)
Книжка "Петият закон" (в которую входит "Абсолютната хармония") издана в 1983 г. Тогда ему было 39 лет. |
(краткий перевод самого главного)
"Обстоятельства смерти Симеона Гетова чрезвычайно заинтриговали специалистов по судебной медицине в Софии...
... через три месеца вторая — не менее странная! — смерть Огняна Кюмюрджиева дооформила и утвердила предположение о новом и загадочном явлении...
Гетов и Кюмюрджиев были известными и очень популярными молодыми художниками, с безспорным и предрекаемым всеми блестящим будущим.
...
За всю свою 35-летнюю жизнь Гетов ни разу не болел...
Верно, что в последнее время выпивал...
Озадачавающая деталь — после смерти процессы в трупе протекли необычно ускорено!
Появилась гипотеза, что в стремлении получить оригинальную „экзотическую“ смесь красок ... Гетов случайно сфабриковал неизвестный новый яд и пострадал из-за невнимательного обращения с ним.
Гетов вел дневник.
Когда-то Гетов и Кюмюрджиев были близкими приятелями. Приятельство прекращается после того, как Гетов познакомил Кюмюрджиева со своей приятельницей — Эмилией… Любовная связь между Эмилией и Кюмюрджиевым началась сразу же!
Почему Эмилия выходит замуж за Гетова, в то время как совсем определенно предпочитает Кюмюрджиева?
...
Следователь ведет беседу (допрос) Эмилии:
— Понимаю… Интересуют вас мои сложные взаимоотношения с этими двумя мужчинами, с Симеоном и Огняном... которых уже нет...
Симеона знала давно. Еще была школьницей. Он был моим первым мужчиной. И единственным… в известном смысле. Он мне помог понять, что для женщины истинный мир существует в зависимости от того, насколько истинный мужчина рядом с ней!…
...
Мастер… „Мастерство“ - этим словом он заменял слово „искусство“. Говорил, что в „искусстве“ больше чувства, а в „мастерстве“ — больше мысли. Он отрицал и был против вмешательктва необладанного чувства в искусство. А под обладанным чувством понимал до такой степени переработанное механизмами мысли чувство, что от него остается только мысль…
Он умел говорить. Умел выразить то, для чего трудно находятся слова. Это было и частью ега дара. И знаете ли? Сказала ему это однажды... А он рассмеялся в ответ:
„Глупости! Слова! - Что такое слова?! Ничего и половина! Краски слова! И даже хуже красок! А краски продаются за деньги. То, что можешь купить за деньги, то - ничто!… И не в словах, и не в красках дело, а в их сочетании …”
Симеон был гений. Критики называли его редким талантом, но он действительно был гений!
_________________
TanYa |
|
| Вернуться к началу |
|
|
TanYa
Участник
Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 232
Откуда: София
|
|
|
|
|
Тут мне подсказали причину такой моей впечатленности именно "волчьей гармонией"... 
Оказывается, созвездие Волк (Lupus) находится в градусах Скорпиона, - где сейчас Черная Луна - Лилит . Она в квадратуре с Узлам и, главное, к стеллиуму Меркурий - Венера - Нептун - Хирон в Водолее
Хм... Однако, именно инет мне "выдал" эти картины!
_________________
TanYa |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Игорь В. Лепшин
Модератор
Зарегистрирован: 26.12.2007
Сообщения: 363
|
|
|
|
|
| Георгий писал(а): | Игорь, давно уже прочитал Лема, великолепные идеи, спору нет. По поводу твоего ответа кратко: я избегаю суждений об абсолютном, мои интересы - врамках прверяемого. Все в моем посте можно переписать, заменяя понятия о том-то и сём-то на словосочетания типа "то, что принято считать тем-то и сем-то в рамках практически осуществимых опытов".
TanYa, с удовольствием читаю Ваши эссе о гармонии!
Пока ничего не пишу в ответ, потому как занят другим креативом |
Привет Георгий! Рад что ты оценил Лема. У него не только эта вещь но и множество других написанных в русле неозерванизма (Солярис ещё никто по достоиству не оценил а это Откровение, - одно из "откровений" Лема, - глядя на него понимаешь какими были настоящие библейские пророки, - пусть он и позиционирует себя "атеистом", - пральна, - на фоне текущей духовной жизни и я считаю себя атеистом к их вере и "богам"...). Глас Божий, Голем, Формула Лифатера, Небудуприслуживать, Футурологический Конгресс, Культура как ошибка, Мир На Земле, Осмотр На Месте, Насморк и просто подряд Ийон Тихий и Тарантога... Всё не перечислить. Я кстати много у него взял для практических разработок АРИА-логии (Креативной Интегральной Астрологии). Вулкан он описал один из первых ещё в Астронавтах как научное определение Планеты Другого Измернения (Сферическое Замкнутое Пространство) или как мы говорим, - "астральной"-фиктивной. Теория интеграции Ицзина в Зодиак описана в Мире На Земле... Все не раскажу даже. А с философской точки зрения у него есть просто абсолютные вещи, - надо только до этого добраться в его работах, - а это не просто, - пишет он не для профанов...
Если будут темы для обсуждения, - выноси.
К твоим выкладкам нет никаких претензий, - просто развил твою мысль, - это ведь не лишнее. Там в вопросах тебе, - много сразу ответов можно найти интересных...
В общем, - заходи пиши, - а то как-то тихо на форумах, - одни остаточные разряды потрескивают...
_________________
>J< |
|
| Вернуться к началу |
|
|
TanYa
Участник
Зарегистрирован: 28.01.2008
Сообщения: 232
Откуда: София
|
|
|
|
|
[quote="TanYa"] | TanYa писал(а): | АБСОЛЮТНАТА ХАРМОНИЯ
КЕСАРОВСКИ Никола Христов (11.11.1944) |
(краткий перевод самого главного)
"При различных состояних мозга здорового человека преобладают электрические вибрации с частотами в соответствующих диапазонах. Каждому психическому состоянию мозга отвечает соответствующий мозговой ритм! Мозговых ритмов шесть и есть, вероятно, седьмой, который все еще не изучен достаточно.
Интересен так называемый бета-ритм, который доминирует при напряженной умственной деятельности, при успешной работе, при радости и чувстве приятного.
И вдвойне интересен бета-ритм из-за очень любопытной связи с золотым сечением (названным так Леонардо да Винчи, еще его называют золотым отношением, божественной пропорцией и др.)!
И всегда и везде золотое сечение было связано с… абсолютной красотой и гармонией, считалось их синонимом!
Отношения средне-геометрических значений семи мозговых ритмов соответствовали отношениям широт и высот семи рамок, изображенных на картине Гетова:
1,272 1,618 1,272 1,221 1,324 1,380 1,465
В мире психики это выражается через ОДНОВРЕМЕННОЕ ПЕРЕЖИВАНИЕ ВОЗМОЖНыХ МАКСИМУМОВ СЕМИ ПСИХИЧЕСКИХ СОСТОЯНИЙ! Одновременное переживание высшего наслаждения и полного отчаяния, боли и радости, лихорадочной творческой возбужденности и безмятежности глубокого сна и т. д.
Одновременное переживание полюсов основных человеческих психических состояний оказывается непосильным для человеческой физики.
_________________
TanYa
Последний раз редактировалось: TanYa (Пн Апр 14, 2008 9:51 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Игорь В. Лепшин
Модератор
Зарегистрирован: 26.12.2007
Сообщения: 363
|
|
|
|
|
| TanYa писал(а): | ...И всегда и везде золотое сечение было связано с… абсолютной красотой и гармонией, считалось их синонимом!
Отношения средне-геометрических значений семи мозговых ритмов соответствовали отношениям широт и высот семи рамок, изображенных на картине Гетова:
1,272 1,618 1,272 1,221 1,324 1,380 1,465
В мире психики это выражается через ОДНОВРЕМЕННОЕ ПЕРЕЖИВАНИЕ ВОЗМОЖНыХ МАКСИМУМОВ СЕМИ ПСИХИЧЕСКИХ СОСТОЯНИЙ! Одновременное переживание высшего наслаждения и полного отчаяния, боли и радости, лихорадочной творческой возбужденности и безмятежности глубокого сна и т. д.
Одновременное переживание полюсов основных человеческих психических состояний оказывается непосильным для человеческой физики. |
Человек (как принцип) - существо креативное и богоподобное - а значит придумает что-нибудь. Как было ранее доказано что он не переживёт скорости более 30 миль в час...
_________________
>J< |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
Администрация сайта не несет ответственности за
публикуемые на форуме сообщения
© 2005-2020 www.Anti-Orange-ua.com.ru
|
FAQ
Поиск
Регистрация
Лента
Правила
Вход
