Россия изменит гражданство украинцев

[adversarіus]

[ru-qwerty]

Года полтора назад попался на глаза Ваш сайт, с тех пор изредка заглядываю.
И вот что давно хотелось сказать.

1. Очень удивляют обсуждения темы «Русь Изначальная – Русь Великая».

Для живущих в России «Россия» и «Русь» – абсолютно взаимозаменяемые понятия, так сказать «говорим Россия – подразумеваем Русь, говорим Русь – подразумеваем Россия».

Естественно, Вы можете придерживаться любого мнения, но более странного противопоставления для живущих в России, чем противопоставление Руси и России трудно придумать, столь же странно и утверждение, что РФ – это Россия, а Украина – это Русь. Впрочем, это типично польская точка зрения.

Украина, отколовшись от России, перестала быть как Россией, так и Русью. Так что at present «Украина действительно больше не Россия» или, что абсолютно то же самое, «Украина действительно больше не Русь».

2. Также удивляют обсуждения темы «Киев – мать городов русских».

Киев действительно был центром Древней Руси, но после разорения его татарами (более 1000 лет назад – достаточно давно) перестал, и уже никогда не оказывал существенного влияния дальнейшие события, проистекающие в Русском Мире.

Это был просто провинциальный южный город, хотя и достаточно крупный, самобытный, красивый и по-своему интересный.
Сейчас – это столица Украины.

Не обижайтесь, для Вас Киев – это Ваша малая Родина, и естественно Вы его любите (как москвичи любят Москву, а питерцы – Питер), но не стоит предполагать, что и другие разделяют Ваши чувства.

Вот были недавно на экскурсии в Новгороде (который Великий) и тоже с удивлением узнали, что центром Древней Руси был Новгород, и даже Вещий Олег из Новгорода пришел в Киев, где и «продолжил руководить» Древней Русью.

А вот и другой взгляд - современная Россия начинается с Ивана Калиты и ее сакральным центром является Москва. А Древняя Русь завершила свое существование после разорения татарами, и более не продолжилась ни в каком Русском государстве.

3. Еще одна часто возникающая на Вашем сайте тема – «являются ли русские и украинцы братьями?».

Украинцы действительно БЫЛИ нашими братьями, а сейчас украинцы - граждане страны, сознательно сменившей свою геополитическую ориентацию (с уважением отношусь к Вашему выбору).

Иногда на Вашем сайте звучат скрытые упреки, что «де Россия не помогает, не жалеет, не сочувствует…». Но Украина больше не Россия; определитесь уже, наконец, и живете так, как считаете нужным, хотите – самостоятельно, хотите - присоединяйтесь к евроатлантическому лагерю, хотите – к евразийскому. Это Ваш выбор. А если уже определились, то больше не жалуйтесь, это же ВАШ выбор.

Возможно, украинцы снова станут нашими братьями, а возможно и нет. В широком смысле – все люди – братья, а в узком - украинцы – это и не друзья, и не враги (пока еще), и, конечно, не люди второго сорта (это Ваши слова), а просто бывшие соотечественники, такие же, как белорусы, молдаване, грузины, азербайджанцы, армяне, казахи, киргизы, туркмены, таджики и узбеки (вроде «никто не забыт»).

4. На Вашем сайте также бытует ошибочное представление, что в России все спят и видят, как бы объединиться с Украиной и Белоруссией. Ну, у политиков и бизнесменов, конечно, свои соображения, и с геополитической и экономической точки зрения доводов «за» много, но на бытовом уровне необходимость объединения с людьми, оказавшимися ненадежными, вызывает большие сомнения, а молодежь, родившаяся после 1991 г. так вообще не понимает, зачем.

5. И последнее. Ваш сайт позиционируется как «anti-orange», но со стороны он совсем не «анти». Украина – это «ultra orange», Ваш сайт – это классический «light orange». ANTI – это единство Русского Народа, а любой сепаратизм – это «ORANGE».

Но насильно мил не будешь, хотите жить отдельно – пожалуйста, но хватит ныть – это ВАШ выбор.

Что же касается сайта - это Ваш сайт, и я уважаю Вашу позицию (хотя и не разделяю).

С уважением

[adversarіus]

ru-qwerty
На самом деле всё просто. Для русских живущих в Киеве история города как русского, совершенно никогда не заканчивалась и, мало того, продолжается по сей день. Русские, живущие в нём, не забыли историю Руси, историю города, который был действительно матерью городов русских, не забыли также кто основал Москву. Да, это город давно не столица русских городов, но это и не перечёркивает его древнего статуса - русского города.
Теперь же, исходя из Вашего отношения к русским на Украине и, собственно, самого высказывания относительно того каков этот сайт, то можно с уверенностью утверждать то, что Вы далеки от адекватной оценки происходящего на территории под названием Украина, а также, совершенно не знакомы с материалами данного сайта.
Так что остаётся только пожелать Вам познакомится со статьями сайта, углубиться в историю и поинтересоваться реальным положением дел на Украине.
_________________
argumenta adversaria

[Triplex]

Вот Вы, господин хороший, под ником ru-qwerty, с такой силой пытаетесь быть политкорректным, что мне аж забавно. Уважаете или не уважаете ли Вы этот сайт вообще, и нашу позицию- в частности, - мне лично до одного места. Но по Вашей ущербной логике выходит, что мы должны постоянно свои корни рубить. "Была Русь Киевская центром, да перестала быть". Ну, перестала. И что? Что теперь, верить оранжевым идеологам и считать, что Св.Владимир и Ярослав Мудрый - это великие украинцы? За шесть веков до Украины? Если пользоваться Вашими рецептами, у нас вообще не будет никакой исторической памяти и завтра мы будем вовлечены в сферу влияния любого, более сильного геополитического игрока и растворимся в его истории, в его общей массе.
Обобщать - привычка либо руководителя, либо дурака. Поскольку Вы мне не начальник, то выбор не велик. Вы лично видели, чтобы я тут ныл, что мол, Россия нам не помогает? У Вас, как и у нас столько проблем, что Вам их и к двадцатой Паске не разгрести. Вы лучше сербам в Косове помогите, их ведь там просто выживают с родной земли! Геноцид на глазах у всей Европы, которая стыдливо прячется или умышленно не замечает этого. И не декларациями и филькиными грамотами, а хотя бы тем, что призовите мир и осуществите сами широкомасштабное экономическое эмбарго в отношении сепаратистского региона. А вообще, чего я тут распелся? Вы ведь сами заявили, что ходите сюда редко. Обойдёмся и без Вас.

[Triplex]

Ещё добавлю. "Украинцы сначала были братьями, потом откололись и перестали ими быть". Это общий смысл одной из Ваших цитат. Вот была себе Русь, потом, вследствие постоянных контактов с граничащими с ней землями, какя-то её часть слегка видоизменилась а потом и откололась. Ежели Ваш брат уедет на ПМЖ в США или Израиль, он что, братом Вашим быть перестаёт? У русских и украинцев одни предки, одни восточнославянские племена и если Вы, поссрорившись с братом, перестаёте с ним общаться, это не изменяет главного обстоятельства - Вы с ним есть порождение одной материнской утробы. Смешно читать этот Ваш пост, где противоречия себе самому лежат за каждым поворотом Вашей гениальной мысли.

[aravidze]

Пользователю ru-qwerty: удивительно, что Вы детально рассматриваете, на мой взгляд, маргинальные для данного форума формулировки, но не рассматриваете то, что, опять-таки на мой взгляд, является его сутью: это форум ПРОТИВНИКОВ (!) смены геополитической ориентации - прежде всего оказавшихся за пределами России русских, не желающих отрекаться от русскости, даже будучи в заложниках у "оранжевых". Рекомендую обратить внимание на книгу "Второе нашествие янычар", ссылка на которую дана на головной странице - может, я слишком субъективен, но, по-моему, фактически написанное в ней - это символ веры большинства участников данного форума. Так что фразы "это ваш выбор", "с уважением отношусь к вашему выбору" в контексте антирусской ориентации воспринимаются как проявление недостаточной внимательности и даже как невольное оскорбление - на данном сайте проповеди антирусского выбора запрещены уставом .

[aravidze]

` А насчёт "необходимость объединения с людьми, оказавшимися ненадежными, вызывает большие сомнения" - очень рад, что такая точка зрения наконец озвучена, жаль лишь, что слишком политкорректно. Дополню (подчёркиваю, что всё это очень субъективно): нормальные люди, даже если они составляли большинство, не сумели противостоять объединённым усилиям западных политтехнологов, потомков тех, кто отправлял русских на Червоной Руси на виселицы и в концлагеря, и дебилов, не привыкших черпать информацию из разных источников и ведущихся на спектакли про народ, восставший против фальсификаций, и т.п. Украина повела себя с точки зрения внешнего наблюдателя как единое антирусское целое - потому что русские могли лишь собираться в Мариинском парке и тихонько возмущаться, а по телевизору объяснялось, как возродилась украинская нация, сбросившая московское иго и т.п. Так что на вопрос, какова оптимальная стратегия Украины, я отвечаю: а какова оптимальная стратегия Иуды после того, как он понял, что предал Учителя? Действительно, Украина как целое оказалась ненадёжной, и размещать здесь важные производства и т.п. просто опасно. Упрекать в поражении русских некого: бизнесмены что на Украине, что в России заинтересованы не в поддержке соплеменников, а в благосклонности Запада, а сами русские в обеих странах необходимыми навыками и средствами не обладают. Более того, вспоминаются стереотипы, ассоциирующиеся с украинским менталитетом - глупость и предательство в них органично вписываются. Где-то встречал неполиткорректное рассуждение (прошу прощения у тех, кто не согласен - это не мои слова, это пересказ симптоматичного чужого мнения), что образ следователей КГБ в диссидентской литературе как садистов и дебилов был сформирован взятыми на должности следователей украинцами. Так что русских в России можно поздравить с отделением Украины: в России меньше будет садистов и дебилов. Единственные, кто проиграли - это русские, оказавшиеся в ловушке.
` В связи с этим - к исходному вопросу о желательности или нежелательности карты русского - личное мнение: надо бросать всё нажитое и возвращаться на Родину, неожиданно оказавшуюся вдали. Лет двадцать назад казалась дикой мысль о распаде Союза. Лет пять назад - мысль об антирусском психозе на Украине и её стремлении в НАТО. Сейчас кажется дикой мысль об убийстве русских по национальному признаку. Но когда они начнутся, может оказаться поздно. Многих здесь держат нажитое имущество, больные родственники и т.п. Карта русского могла бы быть напоминанием, что Россия не позволит безнаказанно убивать русских, и в этом, по-моему, мог бы быть её основной смысл.

[ru-qwerty]

Написал вовсе не для того, чтобы инициировать дискуссию – у всех сформировались какие-то свои представления о жизни, и они вряд ли изменятся без существенного изменения внешних условий.

Написал исключительно для того, чтобы обратить внимание на то, что представление форумян о том, как и что должны думать в России и то, что в России действительно думают, сильно различаются, причем, чем принципиальней вопрос, тем различия сильнее.
Повторяться не буду, основные моменты уже отмечены.

Несколько небольших уточнений.

1. По поводу братства
Ув. Triplex, сравнение с ПМЖ некорректно, т.к. при взаимодействии на уровне индивидуумов и на уровне популяций действуют разные закономерности. В последнем случае при действии на разные части популяции разнонаправленных внешних факторов в различных частях популяции происходит постепенное накопление различий. После того как количество различий достигает некоего критического уровня, популяция распадается сначала на субпопуляции, а затем, если внешние факторы продолжают действовать, то и на разные популяции (дивергенция). Именно это и произошло в случае русских, украинцев и белорусов, когда ранее единый русский народ распался на три разные части. Украинцы не потому стали восприниматься другими, что отделились; а потому отделились, что стали ощущать себя другими. Хотя видно, конечно, что Украина гетерогенна, но все же со стороны она воспринимается как единое целое.

2. Про Киев
Ув. Adversarіus, очень странно было прочитать, что Киев – русский город. Вроде бы до революции он был малороссийским; при СССР – одновременно и украинским, и советским, а, став столицей Украины, естественно стал украинским.

3. Про сайт
Ув. Aravidze, может, для Украины ваш сайт и ультрареволюционный, но вообще-то, если в половине сообщений звучит «хотим говорить по-русски, но жить в отдельном государстве», то это и есть light orange (повторюсь, я уважаю Ваш выбор).

АНТИ – это, например, http://www.edrus.org – с его требованием «немедленного воссоединения искусственно разделенного русского народа либо в едином государстве, либо в славянском союзе, либо в конфедерации».

Но, прекрасно понимаю, что в настоящее время это совершенно нереально, ибо и в России мало кто хочет объединиться с современной Украиной и современной Белоруссией, и на Украине и в Белоруссии мало кто хочет объединиться с современной Россией.

Что еще крайне изумляет на вашем сайте, так это взаимоисключающие желания одновременно «сохранить геополитическую ориентацию», «жить в отдельном государстве» и «говорить по-русски». К сожалению, так не получится, и тут уж надо определиться. Либо жить в отдельном государстве - и тогда принять независимую Украину, такой, какая она есть (а другой она не будет, да и не может быть), либо … но это Ваш выбор.

Я случайно соприкоснулся с украинской тематикой и был поражен кипящими при обсуждении этой темы страстями (не только на вашем сайте, у вас еще обсуждения достаточно спокойные). Кстати, знакомство началось именно с «Янычар» - случайно, затем по ссылке «Отрекаясь от русского имени», ну а «далее везде».
А может, правда, возвращайтесь на Родину? Будем вместе восстанавливать Россию (то, что от нее осталось)?

[Triplex]

Ув. ru-qwerty! Ну вот, на хрена вот эта муть про популяции, суперпопуляции, квази-ультра-экстра-суб и "мега"?! Вы что, умняка хотите тут нагнать? Человеческий ум проявляется не в пустопорожнем витийствовании ради красного словца, а в адекватной реакции на проблемы быта, и, ежели хотите, бытия. И в точной оценке. В основе вопроса положен обычный эвфемизм - брат. Употребляемый в контексте "народа-брата". "Украинцы перестали быть братьями" - это то, что утверждаете Вы, правда, в несколько перефразированом виде. Братьями, ещё раз утверждаю, не зависимо от состояния взаимоотношений русский и украинец быть не перестают. Потому, что корни одни. Не стоит читать мне лекции по социологии и этногенезу. Вы либо не умеете выражать свои мысли, либо умышленно уходите от предмета обсуждения.
По вопросу "карты русского" - я - русский и мне никаких карт не надобно. За эту землю воевал мой дед, и вернулся в 1944-м израненным и комиссованым. В эту землю легла вся семья моей бабушки, вместе с жителями деревни, которых немцы загнали в коровник и сожгли. Она была в соседней деревне, возвращаясь вечером увидела зарево. Далее - партизаны. До освобождения Украины. Я вернулся бы давно, но моя жена и дети не знают иной родины. Я не хочу лишать их того, что составляет смысл их бытия. Безо всякой псевдонаучной ахинеи .

[Valerii]

[quote=Но, прекрасно понимаю, что в настоящее время это совершенно нереально, ибо и в России мало кто хочет объединиться с современной Украиной и современной Белоруссией, и на Украине и в Белоруссии мало кто хочет объединиться с современной Россией.
quote]----

В этом вопросе-Вы глубоко заблуждаетесь.... Крым,Восток Украины-хоть сейчас готов войти в единое государство с Россией вопрос на каких условиях-можно обсудить!! Белоруссия-практически с Россией!!!

[Triplex]

Вот Вас, уважаемый несказанно удивило, что Киев - русский город. А чей же? Что такое "Малороссия"? Это же "Русь Малая", а не мало походящая на Русь! Малая, и ещё - Изначальная потому, что с неё пошли и Великая и Червонная и проч. И если вследствие разорения Киева войсками Батыя 5 сентября 1240 года (могу ошибиться в дате) и полного избиения 50 тысяч его жителей, Киев перестал быть центром притяжения, то это далеко не означает, что Киев вообще никогда русским городом не являлся, либо перестал им быть. Русский - производное как от Руси, так и от России. Это общее для всех. Это всё-равно, что утверждать, что Соединённые Штаты Америки - это одно государство, а бывшие до них Североамериканские Соединённые Штаты - другое. Или, что Антигуа-и-Барбуда - вообще два разных государства. Не достаточно внимательно Вы, видать своих преподавателей в ВУЗе слушали. Либо выводы не те сделали.

[aravidze]

` По поводу украинского города: стереотипна фраза, что Львув - то ест польське място. По контрасту удивляет Ваша готовность отдать Киев вместе с живущими в нём русскими украинцам . О принадлежности до революции:
надписи на дореволюционных кладбищах - большинство на русском, немного на польском; еврейские кладбища были, но отдельно, и потом они были перенесены; но надписей той поры на украинском мне не попадались. Также в мемуарах Винниченко есть рассуждение - как галичане, войдя в Киев, с удивлением обнаружили, что по языку горожан это русский город (именно русский, а не малорусский).
` А насчёт взаимоисключающих желаний - по-моему, это проявление плюрализма: например, одни считают, что русскому этносу не повредят несколько государств, как у англосаксов, а другие считают, что это нереально, да и не нужно; одни верят, что можно отстранить от власти оранжевых и наладить дружественные отношения с Россией, другие не верят и пытаются вернуться на Родину, первые их обвиняют, что с каждым уехавшим шансы оставшихся отстранить оранжевых снижаются... В любом случае бросать всё нажитое - это болезненно, большинство к этому ещё не готово, хочет надеяться, ищет утешения - мол, есть надежда чего-то добиться. Скорее данный форум выражает именно подобные настроения.

[adversarіus]

Triplex
5+

aravidze
Да вообще парадокс, в таком нерусском городе как Киев, по сей день, в общении русский язык несмотря на повальную украинизацию и массовые переселения жлобья

ru-qwerty
А историю, всё же, поучите.
_________________
argumenta adversaria

[ru-qwerty]

Уважаемые форумяне!

Спасибо всем, кто мне ответил, это было весь познавательно.

Речь вообще-то шла не о том, были ли Украина/Малороссия/Киев/украинцы/малороссы русскими с исторической точки зрения, а о неадекватном представлении форумян о том, как воспринимается Украина и украинцы (в широком смысле слова - граждане Украины) в России.

За прошедшие 17 лет Россия тоже сильно изменилась, и здесь тоже выросло молодое поколение, которое никогда не жило с украинцами в одном государстве.

Если очень коротко, то на форуме сильно преувеличивают значение Украины и украинского исторического наследия (ибо важно не то, что было, а то, что есть здесь и сейчас), и недооценивают произошедшие изменения субъективного восприятия Украины и украинцев (здесь наблюдается явный дрейф от доброжелательного отношения к нейтральному (это у тех, кто жил в СССР) и даже отчасти к равнодушному (это у молодежи)).

Так что, хотите, обижайтесь и живите представлениями 17-летней давности, а хотите – примите к сведению.

[adversarіus]

[Nemon]

Кое в чём ru-qwerty прав. Отношение к Украине сейчас далеко от нормального, особенно среди молодёжи. "Да пошли они, пусть Крым вернут, а мы потом ещё подумаем братья они или нет..." - вот типичная реакция. А с другой стороны, чего вы хотите? Зайдите на любой форум, начните тему хоть слегка касающуюся Украины и России и тут же появится провокатор с погаными высказываниями в адрес одной из сторон - и понеслась... И после этого вы хотите, чтобы выросшая в нете молодёжь разбиралась кто на Украине русский, а кто свидомый и откуда что выросло в историческом плане?

[adversarіus]

Nemon
Вот непонятно, Вы вообще дискуссию всю прочитали? Этот товарищ начал разговор (конкретными оскорблениями) с того, что типа - "не существует русских на Украине вообще, они были но очень давно, так что мол забудьте". А закончил тем, что съехал с неудачно начатого разговора взглядами молодёжи современной России. Так что не добавляйте жару к бестолково начатому.
_________________
argumenta adversaria

[Шахтёр]

Я родом с Донбасса-там и живу. Раньше это была земля Войска Донского. Все мои предки были казаками. Родной язык русский. В сёлах разговаривают на суржике, но точно также разговаривают в сёлах Ростовской области, но считают себя русскими. Мать и два брата живут в Ростовской области, глаждане России. И как я могу отождествлять себя с Украиной или считать себя украинцем. А таких как я в нашем пограничье большинство. Даже вывески на украинском редкость. И конечно же я обеими руками за то, что бы у меня была какая то бумага, по которой я считаюсь частью российского народа. Я не против Украины и украинцев, у меня жена чистокровная украинка,хотя и по украински разговаривать не умеет, но почему же тогда Украина против таких как я? И если, не дай бог, дойдёт до горячей войны - врядли на востоке Украины найдётся много желающих воевать против России. А если введут визовый режим, то карта бы не помешала. А западники пусть живут как хотят. Нет на Украине единой нации и вряд ли будет. Я ещё в 1984 году был свидетелем в Черновцах, как в магазинах не обслуживали русскоязычных.

[Nemon]

[adversarіus]

Nemon