Я - Anti-Orange!
Уважаемые участники форума!
Сайт "Я - Анти-Оранж" переехал по адресу anti-orange.com.
Там же находится новый форум.
Данный форум работает в режиме архива, все функции, кроме чтения отключены.

Украина — Россия: человек и государство

 
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Я - Anti-Orange! -> Вектор развития
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение Украина — Россия: человек и государство  |    Добавлено: Сб Дек 12, 2009 6:37 pm
Ответить с цитатой

Посол Украины Грищенко разразился статьей:

Украина — Россия: человек и государство
Автор: Константин ГРИЩЕНКО

Рационально мыслящих людей не может не удивлять, что именно вопросы гуманитарного плана, а не проблемы экономики или безопасности определяют тональность и содержание украинско-российского диалога. Очевидно, причина этого кроется в том, что, будучи тесно связанными, Украина и Россия за годы после распада СССР стали очень разными по своим общественно-политическим и ценностным моделям.

В конце минувшего сентября в Москве сменила вывеску одна популярная шашлычная. Абсолютно незначительное событие стало поводом для грандиозного скандала и одной из наиболее острых за последнее время дискуссий в российском обществе. Дело в том, что вывеску «Шашлычная «Антисоветская» (расположена она аккурат напротив отеля «Советский») собственников кафе принудила сменить префектура Северного административного округа Москвы в ответ на письмо группы ветеранов во главе с бывшим членом ЦК КПСС Владимиром Долгих. По их мнению, название «Антисоветская» оскорбляет чувства советских ветеранов войны. Правда, их почему-то не задевает расположенный поблизости от шашлычной ресторан «Монархия». Комментируя эти события, известный диссидент Александр Подрабинек в интернет-колонке написал гневное обращение к инициаторам переименования, заявив, что для «ветеранов тоталитаризма» родиной является не «Россия, а СССР». В защиту «ветеранов» выступило молодежное движение «Наши», две недели пикетировавшее дом Подрабинека с требованием, чтобы он извинился или выехал из страны.

Для жителей Украины вся эта история, вероятно, представляется крайне странной. На самом деле она очень ярко показывает срез идеологических дискуссий, разворачивающихся в российском обществе. Еще она демонстрирует, что современную Россию нам необходимо изучать и во многом открывать заново. Ведь корни многих конфликтов и противоречий в украинско-российских отношениях кроются в одном, ранее не для всех очевидном факте: за годы после распада СССР мы, сохраняя множество общих интересов, стали сильно отличаться и по модели общественного развития, и по мировоззрению.
Тысячелетнее государство

Для российского истеблишмента и общества государство считается важной сверхценностью, формирующей вокруг себя систему прочих ценностей и приоритетов. Стоит вспомнить блестящую обширную цитату из июньского интервью недавнего посла России в Украине Виктора Черномырдина: «Это и в привычке, традиции украинской — жить обоснованно, красиво, чисто. Вы ездите по Украине? Все хатки побелены, все заборчики сделаны аккуратно, крыши починены.

А поезжай в российскую глубинку! Не в усадьбы новых русских, а в деревни... Видели, какие заборы? Дворы как будто после бомбежки, по улице в дождь не проедешь — увязнешь в земляной каше. Так и хочется спросить: «Ну что вы, не можете сделать забор, покрасить его?» — «Можем. Но мы тогда уже не Россией будем!» Вот в этом и разница! Мы, русские, люди соборные, мыслим широко, коллективно, по-государственному, нам не до заборов, не до улиц, не до крыш. А украинцы мыслят иначе — о том, как сберечь свою хату, обустроить свой собственный мирок. Поглубже надо смотреть. Вот в чем суть!»

В Москве в ходу мнение, что самый убежденный либерал, попадая за стены Кремля, нутром чувствует на себе такое давление столетий тяжелой, трагичной и преисполненной величия истории, что, даже не желая того, превращается в государственника. Сейчас в российской элите популярна идея непрерывности процесса государственного строительства. Ее суть сводится к тому, что любая власть, сумевшая закрепиться в России и получить легитимность в глазах собственных граждан, становится неотъемлемой частью русской исторической судьбы и «русского пути». Такие взгляды формируют специфическое видение истории, что, в свою очередь, часто вступает в конфликт с украинскими оценками общего прошлого.

В России полностью отброшена концепция «учреждения государства заново» в 1991 году. Привычная для нас система отсчета новейшей истории от времени распада СССР отсутствует в нынешней российской системе координат. Даже 12 июня — день, когда в 1990 году РСФСР одной из первых среди союзных республик провозгласила декларацию о государственном суверенитете, уже давно превращен в День России — праздник, который отмечают, но смысл которого почти никто не понимает. Причем у наших соседей считается неуместным говорить не только о «независимости России» (считается, что Российское государство не могло выйти из состава самого себя, а Владимир Путин назвал распад СССР «крупнейшей геополитической катастрофой ХХ века»), но и о «свержении коммунистического режима». Акцентируя на необходимости эволюционного развития современной политической системы, российское политическое руководство избегает упоминаний о событиях августа 1991 года как о «демократической революции». Это не означает, что советскую власть оправдывают и желают восстановить. Делается попытка доказать, что СССР пришел в упадок под грузом ошибок и просчетов правящего класса, и современная Россия не вырвалась из «тюрьмы народов», а лишь пришла на смену системе, не выдержавшей проверки историей.

Сейчас в Москве модно рассуждать о том, что царский режим Российской империи не справился с задачей догоняющей модернизации страны, и ее решили большевики и Сталин. Еще раньше модернизационный прыжок совершил Петр І, фактически разрушив старое Московское царство и переименовав его в Российскую империю, не нарушая при этом целостности процесса государственного строительства. Современная Россия также решает задачу нового модернизационного рывка, с чем был не в состоянии справиться поздний СССР, где после Сталина не проводились фундаментальные преобразования. Идея последовательного чередования модернизационных волн и застоев в российской истории красной строкой проводится во всех идеологических выступлениях российских руководителей и представителей элиты. Сейчас России необходимо перейти от индустриального к постиндустриальному укладу, для чего нужна сильная консолидированная власть и примат интересов государства. Об этом Дмитрий Медведев достаточно четко заявил в недавно опубликованной статье «Россия, вперед!», обозначив при этом возможные либеральные реформы.

Для российской элиты базовой идеей остается нерушимость государствообразующего процесса и ориентация на величие России как ключевую его цель. При этом подчеркивается вторичность официального названия государства, которое уже трижды менялось на каждом гребне модернизации (Московское царство — Российская империя, Российская империя — Советский Союз, СССР — Российская Федерация), не прерывая при этом единства российского исторического пути. Иными словами, сегодняшняя российская элита не только не открещивается от какого-либо этапа прошлого своей страны — фактически все они подаются преимущественно через позитив.
История в борьбе

В Украине исторический процесс не воспринимается как целостный. Напротив, период пребывания украинских земель в составе Российской империи и СССР преимущественно рассматривается как этапы национального исторического развития, имевшие по большей части негативные последствия. Такое несовпадение оценок волне естественно приводит к конфликтам и противоречиям между Украиной и Россией по поводу интерпретации тех или иных страниц «общей истории». Важно правильно понимать внутреннюю сущность таких дискуссий: это не так спор колонизаторов и порабощенных, как диспут государственников и либералов. Для одних индустриализация и великий террор при Сталине существуют как бы параллельно. При этом первое едва ли не оправдывает второе. Для других — миллионы человеческих жизней являются чрезмерной и неприемлемой ценой, заплаченной за достижение Советским Союзом статуса сверхдержавы. Расхождения в акцентах на шкале «государство—человек» играют бОльшую роль, чем национальные орнаменты таких споров. И грань между позициями проходит не по линии государственной границы, а внутри и украинского, и российского обществ. Мы здесь не так уж непохожи. Различия лишь в пропорциях сторонников первой и второй ценностей.

Разные идеологические базы российского и украинского политических процессов довольно любопытно отражаются на интерпретациях событий Второй мировой войны. Если в Украине по поводу тех событий ведутся ожесточенные дебаты между политическими силами и общественными деятелями, у которых в распоряжении есть все возможности через СМИ отстаивать свою точку зрения, то в российском информационном пространстве в основном все сводится к обвинениям Киева в «героизации пособников фашизма».

Однако массовый коллаборационизм в 1941—1945 годах присутствовал и на российской территории. Наиболее известным его олицетворением является генерал Андрей Власов. И как раз Власова в нынешней России, в отличие от начала 90-х годов, никто не пробует оправдывать тем, что он объединил в рядах Русской освободительной армии «недругов и обиженных сталинским тоталитарным режимом». В Москве господствует точка зрения, что бороться с властью собственной страны из-за рубежа и при помощи иностранцев равноценно предательству, и отнюдь не рассматривается как «сопротивление режиму». Именно из-за этого для российской элиты Иван Мазепа — предатель, генерал Власов и сотрудники редакции Радио «Свобода» времен холодной войны — предатели; оппозиционные бизнесмены и политики, критикующие руководство РФ из Лондона, отнесены к этой же категории. Примечательно, что подрывная работа Ленина, Троцкого и прочих большевиков против царизма до 1917 года аналогично трактуется как участие в заговоре иноземных врагов России (чего стоит один лишь показанный дважды по каналу «Россия» фильм «Лев Троцкий. Тайна мировой революции»).

Прозвучавшее 30 октября этого года в обращении Дмитрия Медведева жесткое осуждение репрессий 1930-х годов стало важным сигналом того, что развернувшаяся в последние годы кампания по реабилитации сталинизма не пользуется поддержкой Кремля. Однако тех, кто считает Сталина «эффективным менеджером» и готов ему простить и «большую чистку», и насильственную коллективизацию, и другие преступления, в рядах российской политической элиты остается еще очень много.

Эта линия государственного менеджмента благодаря соответствующей кампании в СМИ пользуется поддержкой большинства рядовых россиян. Разведчики-перебежчики, люди, ушедшие вместе с отступающими немцами, интеллигенты, выехавшие из СССР, — все те, кого едва ли не героизировали во времена перестройки, сейчас либо снова подвергаются осуждению, либо забыты. В противовес им диссидента Александра Солженицына, принудительно высланного из Советского Союза, уважают как борца с режимом изнутри и русского государственника.
Цель и средства на весах

Вместе с тем очевидно, что модальность политических процессов как в России, так и в Украине, их общие параметры заданы самими гражданами. Если украинцы устойчиво голосуют так, что ни одна из партий не получает простого большинства в Верховной Раде, то политики просто вынуждены формировать исполнительную власть на основе шатких коалиций. Точно так же патерналистским настроениям большинства россиян целиком соответствует такой уровень вовлеченности государства в общественно-политические процессы, который превышает любые европейские показатели. Политическая модель служит зеркалом общественных процессов и экономического уклада, а не наоборот. (В частности, стоит вспомнить «ирригационную теорию» происхождения государства, утверждающую, что авторитарные режимы в древние времена возникали в странах, где была необходима мобилизация работников на строительство оросительных каналов.) Рассредоточенная между как минимум пятью большими экономическими центрами структура украинского народного хозяйства лучше, чем конституция и советы из ЕС гарантирует функционирование плюралистического парламентаризма в стране. И этот эффект только усиливается историческими, культурно-языковыми, идеологическими различиями жителей разных регионов Украины. В то же время сосредоточение львиной доли денежных потоков в Москве, масштабность военных, террористических, геополитических угроз, тлеющий конфликт на Северном Кавказе, протяженность территории, наличие многочисленных убыточных регионов — все это создает в России предпосылки для концентрации власти, ограничения дискуссий, построения сильной центральной администрации, перераспределяющей материальные блага и мобилизующей ресурсы для решения острых проблем.

Осознание этих объективных различий должно удерживать и Москву, и Киев от попыток поучать друг друга, намерений навязывать соседу свою модель как единственно правильную. Причем касается это как политического устройства, так и интерпретации прошлого. Украинцы не стремятся нарисовать антироссийскую историю. Точно так же отнюдь не голый антиамериканизм лежит в основе убежденности европейцев, что какие бы то ни было военно-стратегические расчеты не могут оправдать ядерные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. Участники дискуссий по исторической тематике — и в Украине, и в России — расходятся не в толковании фактов, а в присвоении весовых категорий мотивам и последствиям тех или иных решений и действий: для кого-то важнее цель, для кого-то — методы ее достижения.

И Россия, и Украина после распада СССР пережили немало политических кризисов. Самые острые из них — в РФ в октябре 1993-го, и в Украине в ноябре-декабре 2004-го — разрешились по-разному. Думаю, все помнят как. Наверное, это можно было бы объяснить волей слепого случая. Однако все же, полагаю, что различия в методах разрешения конфликта между непримиримыми политическими противниками отражают глубоко укоренившиеся установки в сознании государственных элит двух родственных народов.

Украинцы стремятся жить с россиянами как добрые соседи в коттеджном городке, где люди прислушиваются к советам друг друга, но не поучают и не указывают, в какой цвет выкрасить стены или какая собака будет охранять дом. Ведь, если вдуматься, мы похожи на взрослых братьев, которые уже восемнадцать лет как ушли из общего дома, искренне любят друг друга, но ведут свое хозяйство самостоятельно, общаются, но решают все вопросы сами. Нам же иногда предлагают вновь жить в одной коммунальной квартире, где один из жильцов контролирует газовый краник и счетчик на общей кухне. Я убежден, что «коммунальные времена» канули в лету вместе с Советским Союзом, а Украина и Россия в своих отношениях неизбежно будут двигаться дальше, формировать новые основы сотрудничества и дружбы, осознавая, что мы не одинаковые, но во взаимодействии можем быть сильными и успешными в современном мире.

http://www.zn.ua/1000/1600/67678/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ять

Участник


Зарегистрирован: 08.04.2005
Сообщения: 887
Откуда: Россия

Сообщение  |    Добавлено: Сб Дек 12, 2009 8:05 pm
Ответить с цитатой

Глубинка в России разная. конечно. Если поискать, то и такую найдёшь, как описал вышеозначенный товарищ (Ольга тут подписывалась как-то раз. Laughing ). мне приходится иногда пошариться по глубинке. Под такое описание нынешние русские деревни в основном не подходят. Лукавит товарищ по хохляцкому обычаю.
_________________
На самом деле все великие дела начинаются не со слов "Я смогу! Я сделаю! Я достигну этой цели !"
Все великие дела начинаются со слов "Ну х%й с ним, давай попробуем..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Сб Дек 12, 2009 9:03 pm
Ответить с цитатой

Ять писал(а):
Глубинка в России разная. конечно. Если поискать, то и такую найдёшь, как описал вышеозначенный товарищ (Ольга тут подписывалась как-то раз. Laughing ). мне приходится иногда пошариться по глубинке. Под такое описание нынешние русские деревни в основном не подходят. Лукавит товарищ по хохляцкому обычаю.


Дык он же профессиональный дипломат и это лукавство направлено на то, чтобы донести мысль о том что-де в России тоже жопа.
Однако на счет того, что объективные реалии и многовековые традиции государственности предрасполагают к централизации он пожалуй прав.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Киевская

Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976


Сообщение  |    Добавлено: Вс Дек 13, 2009 2:34 pm
Ответить с цитатой

В принципе действительно прав относительно двух типов государственности. Украина нахваталась от поляков бардачности. Только гордиться здесь нечем. Никакое это у нас не уважение к личности, а элементарный индивидуализм, возведенный в абсолют. Каждый мнит себя царем. О каком уважении к личности может идти речь, если всю историю гетманы натравливали народ друг на друга, распродавали территории, сдавали своих соплеменников в рабство татарам, полякам, туркам, шведам, австрийцам, немцам? Всего-то и разницы, что в России власть централизованная, а на Украине каждый чиновник сам себе хозяин. Ни хрена не решишь. Мало договориться в министерстве, надо еще и местным феодалам заплатить, т.к. срать они хотели на любые указания свыше.
_________________
"Фашизм - это западная демократия на высшей ступени развития." С.Г.Кара-Мурза
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
shch406

Участник


Зарегистрирован: 20.12.2007
Сообщения: 8


Сообщение  |    Добавлено: Ср Дек 16, 2009 4:53 am
Ответить с цитатой

Пан Грищенко лукавит в самом главном. Нет Украины, как страны – формы существования народа - продукта многолетнего исторического общежития. Это просто набор территорий: Донбасс с Новороссией и Крым, а также коренное городское население – это просто южная Россия, сельское население центра – совсем другое, а Галиция – так это вообще рядом не лежало. (С таким же успехом можно взять кусочек Швейцарии, какую-нибудь китайскую провинцию, отрезать ломтик Бангладеш и приправить все это дело племенем маури из Новой Зеландии. А потом некое собрание по всем правилам демократии примет бумагу, оформленную строго согласно нормам римского права, которая будет провозглашать новое независимое государство – Кергуду. И посол его будет рассказывать нам об «исконном менталитете кергудинцев».)
Есть вещь, которая показывает отсутствие «страны» в содержательном смысле даже для внешнего неискушенного наблюдателя – это голосование 2004 года.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Salamandra

Участник


Зарегистрирован: 26.11.2009
Сообщения: 1


Сообщение  |    Добавлено: Пн Дек 21, 2009 4:01 pm
Ответить с цитатой

Грищенко- посол, так посол... Конечно по сравнению с теми бездарями, работающими в МИДе, для которых не только русский, а и украинский - не родной, скорее канадско-галичанский суржик ( межповырховый дритохит - это лифт, кто не знает по новоукраински), полностью провалившие все что можно и нельзя. На фоне этих ублюдков Грищенко- интеллектуал. старая школа. Яценюк вот будучи министром, бедный так тушевался и танцевал перед Лавровым. Протокол и этикет никто не отменял, знать надо правила - куда что подавать, куда руку, куда ногу, стыдно смотреть быдло. Конечно Грищенко лукавит, кушать всем хочется, надо отрабатывать. Я слышала некоторые его выступления на пятничных собачниках, так очень здраво выступал. Но я по поводу Украйны. Досталось все на халяву, вся страна нашему политикуму, гламур, бля... Ни крови проливать не надо, (Крымская компания, Таврия, Юг Украины), ни подписывать "позорные пакты" Молотова-Риббентропа (Западная Украина), о строительстве и индустриализации, ликвидации безграмотности, и т.д. и т.п. вообще помолчим. Если мы так все клеймим, предлагаю- отдать Крым грекам, Львов и Галичину - полякам, а лучше немцам и Бисмарка им второго, хай вспомнят ридну мову. Кто не помнит, на гадюшном канале 1+1 (уже без Роднянского) Зап.Украину и Польшу как-то обзывали Речь Посполитая, видно пробные шары катали, можнт кт о клюнет, а как-то профессор Львовского университета очень сетовал, что в программе не изучают Автро-Венгрию, биографию Франца Иосифа и Марию Терезию. Сколько они хорошего сделали для Украины. Какого ???? Вот вся их правда и вот вся эта Новая Украина. Они и отделились только для того, чтоб построить для себя "демократию" Кому нужны бы были все эти политики, писатели, эстрада украинская- глаза бы ее не видели. А так строим новое государство, самое главное, что свободное, демократическое, а народ простой серьезно уже говорит, что их травят, освобождая территорию. Я серьезно, общаюсь с разными людьми. Смотришь на этих карликов духа и думаешь, ведь даже инстинкт самосохранения не срабатывает. Прежде чем писать статьи по поводу России и Подрабинека как бедного обидели (чтоб ему утопнуть на неглубоком месте), у себя разберитесь. А давайте Тамерлана и Чингисхана заклемим позором за то, что рубили головы, издевались над бедным людом. Они нас вообще за придурков считают. Как же, они- элита и гламур, а мы - быдло тупое. По поводу независимого государсва скажу словами Пушкина:
Словянские ручьи сольются в Русском море
Оно ль иссякнет - вот вопрос (Клеветникам России - стих так называется, писан еще в 18 в.)
Так что ничего не меняется....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Киевская

Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976


Сообщение  |    Добавлено: Пн Дек 21, 2009 6:37 pm
Ответить с цитатой

Salamandra писал(а):
А давайте Тамерлана и Чингисхана заклемим позором за то, что рубили головы, издевались над бедным людом.


Ну что Вы? Чингизхану, точнее, Батыю впору Героя Украины давать. По крайней мере, день украинського вийська отмечают как раз в аккурат 6 декабря, в день взятия Батыем Киева. Так что еще большой вопрос, день КАКОГО вийська мы отмечаем. Smile
_________________
"Фашизм - это западная демократия на высшей ступени развития." С.Г.Кара-Мурза
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Я - Anti-Orange! -> Вектор развития Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Администрация сайта не несет ответственности за публикуемые на форуме сообщения

© 2005-2020 www.Anti-Orange-ua.com.ru