| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Макс
Участник
Зарегистрирован: 22.03.2005
Сообщения: 60
Откуда: Русский Киев
|
|
|
|
|
| махновець писал(а): |
| Макс писал(а): |
г-жа Янукович не претендовала на пост премьер-министра. Разница огромная. |
Тимошенко на Майдане тоже не претендовала.
|
Откуда вы набрались этой ерунды?  (c) |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
махновець
Участник
Зарегистрирован: 25.08.2005
Сообщения: 16
Откуда: Київ
|
|
|
|
|
| Макс писал(а): |
Потому что оранжевая Украина участвует в организациях огалтело антироссийской направленности: ГУАМ и тому подобное.
Поэтому для России сотрудничество в стратегических направлениях с такой Украиной крайне нецелесообразно.
Исключительно государственные интересы, никакой лирики, именно так, как Вы предпочитаете |
Все правильно, никакой лирики не нужно. Равно как и самозапугивания. Вот уж никогда бы не подумал, что ГУАМ - это такой страшный зверь, как Вы его здесь малюете. "Ему подобных" я не припоминаю. И каким образом эта жалкая попытка Украины стать региональным лидером может повлиять на стратегическое сотрудничество с Россией? Не смешите меня.
| Макс писал(а): |
Однако они остаются и крайне зависящими от украинских производителей. А так как оранжевая Украина - ненадежный партнер, то приходится для России создавать свои собственные замещающие производства, что накладно России и невыгодно нам( потеря рабочих мест и прибылей - это очевидно, но уточняю на всякий случай). |
То есть, причиной создания собственных рабочих мест в России является "оранжевость" Украины? Ну-ну. А раньше, выходит, Россия об этом не заботилась? Ни тебе безработицы, ни тебе налогов... Просто рай какой-то.
| Макс писал(а): |
Почему переговоры, в результате которых Украина получает огромную экономическую выгоду, Вы назывете раболепствованием? Латентная русофобия? |
Почему переговоры, в результате которых Украина получает лучшие условия для торговли, квоты или дешевые кредиты, Вы называете раболепствованием перед Западом? Латентная ксенофобия? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
А вот пример реальной интеграции с Белоруссией:
Батька получил дешевые энеогоносители из России. Произвел дешевые самосвалы и экскаваторы- поставил в Россию. Из России получил ЗРК С-300, предоставил России бесплатно землю под строительство РЛС и т.д.
У белорусов есть работа, воздушное пространство под контролем, батька может поплевывать на всех с высокой колокольни. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Макс
Участник
Зарегистрирован: 22.03.2005
Сообщения: 60
Откуда: Русский Киев
|
|
|
|
|
| махновець писал(а): |
То есть, причиной создания собственных рабочих мест в России является "оранжевость" Украины? Ну-ну. А раньше, выходит, Россия об этом не заботилась? Ни тебе безработицы, ни тебе налогов... Просто рай какой-то.
|
Вас послушать, так все совместные разработки отбирают у обоих стран рабочие места  Да уж, мастера вы все доводить до абсурда.
А по теме Largebrain написал достоточно развернуто, не буду дублировать.
| махновець писал(а): |
Почему переговоры, в результате которых Украина получает лучшие условия для торговли, квоты или дешевые кредиты, Вы называете раболепствованием перед Западом? |
1. Где я называю?
2. Какие "лучшие условия для торговли, квоты или дешевые кредиты"
получила оранжевая Украина? И что такое дешевые кредиты? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Киевская
Site Admin
Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976
|
|
|
|
|
О "дешевых" кредитах.
Я уже рассказывала, но еще раз, для тех, кто в оранжевых очках.
Несколько лет назад была связана по работе с подобными кредитами.
Дается, например, 100 млн. Интересно название кредита: на поддержку платежного баланса. Т.е., деньги даются под проценты для выплаты процентов по предыдущим кредитам. Еще проще, для рыжих: нам дают деньги в долг, чтобы мы оплатили проценты по предыдущим долгам. Бальзак со своими слезоточивыми романами о векселях и должниках обрыдался бы от зависти по поводу такого сюжета.
Самое интересное в документе - приложение по кличке "Критерии структурных изменений". Его, обычно, никто не читал. Я изучила, будучи персоной на редкость занудной, когда речь идет об антигосударственной деятельности врага, 35 страниц изучила. Там совершенно вопиющие вещи. Например, требование отмены всех социальных льгот, доведения до 100% размера оплаты населением коммунальных услуг. В промышленности и сельском хозяйстве - резкое снижение тарифов и практический отказ от протекционизма.
Таким образом, одолжив нам для оплаты ранее созданных долгов 100 млн., милый сердцу рыжих запад в лице МВФ обеспечивает себе не только возвращение этих денег с процентами, но и миллиардные суммарные прибыли от бесконтрольного проникновения на внутренний рынок. Кроме того, вследствие неминуемого уничтожения национального производителя засчет отмены протекционизма, запад уничтожает потенциального конкурента и блокирует для Украины возможности развития.
Последний раз редактировалось: Ольга Киевская (Пт Сен 02, 2005 6:56 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| В данном вопросе полностью согласен с Ольгой Киевской. Эксперименты показывают, что кредиты с запада еще ни одной развивающейся стране не принесли пользы. МВФ это сам признает. Условия по торговле действительно приманка для буратин. Свободная торговля между сильной и слабой экономиками может привести только к завоеванию внутреннего рынка импортом и никак иначе. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Киевская
Site Admin
Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
махновець
Участник
Зарегистрирован: 25.08.2005
Сообщения: 16
Откуда: Київ
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): |
Разъясняю популярно. Представьте, у Вас сложное производство некоего изделия, в котором занято X+Y специалистов (X в России, Y на Украине) + уникальное оборудование. А Ваши возможности по привлечению новых специалистов ограничены хотя бы тем, что количество обученного трудоспособного населения ограничено. Теперь представьте, составляющая Y отпадает. Вам придется часть специалистов из X занять тем, чем раньше занимались Y. Потому что комплектующие уникальные и на рынке их не купить. В результате Вы просто-напросто будете производить меньше изделий и получите меньше прибыли. Да еще и в оборудование придется вложиться.
|
Да, в масштабах одного производства картина просто катастрофическая. Сроком примерно на пару лет. А потом и специалистов можно найти-обучить, и оборудование поставить. Так что в принципе все решаемо.
Пример - разработанная в Днепропетровске МБР "Тополь-М" успешно собирается в России без участия Украины; оперативно-тактические ракеты "Искандер" тоже производятся в России самостоятельно.
Но дело в другом. Вы почему-то так все расписываете, будто я ратую не за поддержку отечественного производителя, а именно за разрыв существующей кооперации с Россией. Но это же абсолютно не так.
Я говорил вот что: России как государству гораздо выгоднее поддерживать своего собственного производителя и создавать рабочие места у себя. Точно так же и Украине.
То есть, если что-то уже производится (или может быть произведено) в Украине, то (при прочих равных) Украине выгоднее строить свое производство. Но я же не говорю о том, что если мы не можем что-то произвести, то нужно отказаться и от кооперации с Россией, и от выпуска продукции вообще.
Кроме вашего примера с высокотехнологичной продукцией, можно взять и чего попроще. Пиво, например. Или водку. Или трубы. С чего это Россия квотирует поставки труб? Да потому что свои заводы есть. С чего это российские "водочники" протестуют против дешевого украинского импорта? Не потому ли, что свою продукцию сбывать труднее?
| Largebrain писал(а): |
Оранжевая Украина партнер ненадежный хотя бы потому, что стремится в НАТО. Членство в НАТО предполагает унификацию вооружений по стандартам НАТО. Для Украины это означает закупку подержанной натовской техники и гибель собственной оборонки, работающей в том числе и на Россию. |
Во-первых, свое намерение о присоединении к НАТО Украина озвучила в мае 2002 года. Когда она была еще далеко не "оранжевой".
Да, это расхожее мнение, что как только вступим в НАТО, так сразу все оборонные заводы и позакрывают. Я тоже так думал, пока не услышал ответ на этот вопрос одного из НАТОвских функционеров (фамилию не помню, врать не стану). Смысл ответа в том, что закрытие заводов и даже переход на исключительно НАТОвское вооружение совсем не обязательны.
Но даже не в этом дело. Зачем нам закрывать наши оборонные заводы, если наша оборонка будет получать российские заказы? И/или если мы сможем продавать продукцию третьим странам?
Например, Польша после вступления в НАТО, не только сохранила ВПК, но и обгоняет Украину в экспорте вооружений. Те же танки для Малайзии, военная продукция для Индии. Чешские станции радиоразведки "Вера" конкурируют с нашими "Кольчугами". Чешские авиастроители получили инвестиции от Боинга.
| Largebrain писал(а): |
Есть и другие причины ненадежности. В частности то, что заводы стали работать действительно хуже т.к. специалисты разбегаются в поисках лучшей доли. |
Вот это совершенно другое дело. И тут не в "оранжевости" проблема, а в последствиях развала союзного ВПК. Такие же проблемы и у России.
| Largebrain писал(а): |
Ну да, а украинские изделия - украинскими по той причине, что собраны на Украине. Вам ни о чем не говорит резкое сужение ассортимента украинских изделий в период незалежности ? |
О чем мне это должно говорить? Об "оранжевости", что ли?
Так давайте определимся, вы все-таки о "незалежности" или об "оранжевости"? А то вы все в одну кучу  Если о незалежности, тогда мы в разных координатах спорим. Я же говорю о том, что интересы суверенной Украины и суверенной России не всегда должны совпадать, а вы мне "возражаете", как плохо Украине быть суверенной
А в России, позвольте поинтересоваться, за последние 15 лет производство не упало?
| Largebrain писал(а): |
А кто заставляет выпрашивать снижение цен ? Уж не Газпром ли ? Только в данном случае украинское раболепство кардинально отличается от раболепства перед западом и больше похоже на подлость: сперва выпросим тарифы, потом еще и украдем (и не стесняются даже признаваться, мол "подворовываем конечно") а в заключение укусим руку дающего. Тем более ныне на троне "газовая принцесса Лея". Истинные интересы Украины как раз совпадают с Российскими, ибо вместе мы способны на то, на что не способны поодиночке. Это я уже разъяснял. |
По-вашему, "истинные интересы Украины" состоят в том, чтобы перестать быть Украиной и стать Украинской губернией РФ? Именно такой вывод напрашивается из Ваших высказываний.
Давайте я так скажу: интересы государства А полностью совпадут с интересами государства Б только в одном случае - когда из этих двух государств образуется некое государство С. Вот это вы и пытаетесь мне доказать. Но я с этим не спорю. И поскольку раздельное существование двух государств не является предметом обсуждения сейчас, то я повторю в который раз - никогда интересы двух суверенных государств не будут полностью совпадать. Иначе в чем же тогда заключается их суверенитет? Да, здесь можно много приводить примеров из практики России и Украины, но сути это не меняет. Негативные примеры только подчеркивают необходимость последовательно отстаивать свои интересы.
| Largebrain писал(а): |
ЕЭП предусматривает: зону свободной торговли, общую таможню, общую тарифную политику и стандарты. В перспективе- единую валюту. Украина заявляет, что хотела бы иметь только свободную торговлю, а от остального отказаться. Но это у оранжевых не выйдет. |
Как? Почему не выйдет? Не может быть! А как же разговоры о взаимовыгодных кооперациях-интеграциях? А тут ишь ты - или единая валюта (т.е. контроль Кремля), или на хрена. Вот то-то и оно.
| Largebrain писал(а): |
Реальный эффект для Украины скорее всего будет заключаться в том, что она не вступит в ЕЭП, а в ЕС ее просто не возьмут, вот тогда и повеселимся. |
Кстати, даже в этом случае не вижу катастрофы.
Кроме того, кто знает, что будет через 10 лет с ЕС, и будет ли когда-нибудь вообще ЕЭП.
Насчет кредитов. Вы опять не о том.
Или вы хотите сказать, что ДОРОГИЕ кредиты лучше ДЕШЕВЫХ?
Я ведь не писал о кредитах, как о какой-то панацее.
| Макс писал(а): |
Вас послушать, так все совместные разработки отбирают у обоих стран рабочие места Да уж, мастера вы все доводить до абсурда. |
Макс, а давайте мы просто еще раз прочитаем то, что написали Вы:
| Макс писал(а): |
А так как оранжевая Украина - ненадежный партнер, то приходится для России создавать свои собственные замещающие производства, |
Из этого следует, что "замещающие производства" Россия стала создавать из-за "оранжевости" Украины.
Но это, извините, совершенно не так. Замещающие производства Россия начала строить сразу после 1991 года, после развала Союза.
| Ольга Киевская писал(а): |
Кстати, ЕС уже 150 раз сказал, и рыжим в очередной раз повторил: Ша, ша, ша, никто никуда не идет.
А после провала референдума в ЕС, о вступлении туда говорить вообще смешно. |
Кстати, чего ж вы тогда так этого боитесь? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Киевская
Site Admin
Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976
|
|
|
|
|
Демагог он и есть демагог. Впрочем, от рыжих ничего другого и не ожидается.
Единственные "возражения", которые нашлись:
- а что, дорогие кредиты лучше дешевых?
- а чего вы боитесь?
Собственно, манера ведения дискуссии мне уже ясна: что-то задекларировать, получить в ответ по морде и удариться в софистику. Подобные персонажи здесь уже были. Похоже, снова пора доказывать, что у слона пять членов. Но лень.
Ничего не боюсь, любезнейший, и уже давно. Про кредиты, как и про апокалиптических русских пластинку завели Вы. Ответы получили. Что было легко прогнозируемо, ответить по существу Вам нечего.
Что же касается ЕС, его никто не боится. Пусть он нас боится. Как изветсно, кто приобретет Галицию, потеряет империю. Мне просто жаль наших рыжих дурачков, которые ради нереального и ненужного прожекта отказываются от партнерства с Россией. Результаты уже на лице: полный обвал экономики. То ли еще будет, пора буржуйки покупать и дрова заготавливать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
Махновцу.
| Цитата: | | Да, в масштабах одного производства картина просто катастрофическая. Сроком примерно на пару лет. А потом и специалистов можно найти-обучить, и оборудование поставить. Так что в принципе все решаемо. |
Но изделий-то все-равно меньше будете производить, поскольку в варианте X+Y развивать производства еще легче. Да и на счет пары лет Вы поторопились.
| Цитата: | | Пример - разработанная в Днепропетровске МБР "Тополь-М" успешно собирается в России без участия Украины; оперативно-тактические ракеты "Искандер" тоже производятся в России самостоятельно. |
А "Скальпель" уже никто не производит. Россия просто вынуждена перейти на Тополя и Булаву, поскольку более широкий спектр изделий для одной России оказался неподсилен.
| Цитата: | | Во-первых, свое намерение о присоединении к НАТО Украина озвучила в мае 2002 года. Когда она была еще далеко не "оранжевой". |
А на моей памяти Украина уже несколько раз меняла свою официальную позицию по НАТО - вот Вам пример ненадежности.
| Цитата: | Да, это расхожее мнение, что как только вступим в НАТО, так сразу все оборонные заводы и позакрывают. Я тоже так думал, пока не услышал ответ на этот вопрос одного из НАТОвских функционеров (фамилию не помню, врать не стану). Смысл ответа в том, что закрытие заводов и даже переход на исключительно НАТОвское вооружение совсем не обязательны.
Но даже не в этом дело. Зачем нам закрывать наши оборонные заводы, если наша оборонка будет получать российские заказы? И/или если мы сможем продавать продукцию третьим странам?
Например, Польша после вступления в НАТО, не только сохранила ВПК, но и обгоняет Украину в экспорте вооружений. Те же танки для Малайзии, военная продукция для Индии. Чешские станции радиоразведки "Вера" конкурируют с нашими "Кольчугами". Чешские авиастроители получили инвестиции от Боинга. |
Да Вы что, серьезно полагаете, что для России приемлемо размещать свой оборонный заказ в стране НАТО, да еще находящейся в этом блоке на правах клиента ? Россия закупает кое-какие комплектующие во Франции, но Франция в НАТО на совсем особом положении.
Да вот еще что. Объясните пожалуйста для чего Украине так занадобилось вступать в НАТО ? Стадный инстинкт, или какие реальные военные угрозы имеются ? Помню, помню воинские артикулы Кучмы на острове Тузла с перископом, в который он разглядывал краснодарских строителей. А доблестные украинские полководцы и солдаты стояли вокруг вождя с суровыми лицами. Вся Россия ухохатывалась.
| Цитата: | Largebrain писал(а):
Есть и другие причины ненадежности. В частности то, что заводы стали работать действительно хуже т.к. специалисты разбегаются в поисках лучшей доли.
Вот это совершенно другое дело. И тут не в "оранжевости" проблема, а в последствиях развала союзного ВПК. Такие же проблемы и у России. |
Есть аналогичные проблемы. Только степень разрухи разная, поскольку российский оборонный заказ (и экспорт) несопоставимы с украинским.
| Цитата: | О чем мне это должно говорить? Об "оранжевости", что ли?
Так давайте определимся, вы все-таки о "незалежности" или об "оранжевости"? А то вы все в одну кучу Если о незалежности, тогда мы в разных координатах спорим. Я же говорю о том, что интересы суверенной Украины и суверенной России не всегда должны совпадать, а вы мне "возражаете", как плохо Украине быть суверенной
А в России, позвольте поинтересоваться, за последние 15 лет производство не упало? |
Я собственно здесь рассматриваю "оранжевость" как кульминационную форму "незалежности"  Производство, если статистика не сильно врет, в Белоруссии достигнет уровня 91г. в нынешнем году, а в России- в следующем. Назад в будущее
| Цитата: | | По-вашему, "истинные интересы Украины" состоят в том, чтобы перестать быть Украиной и стать Украинской губернией РФ? Именно такой вывод напрашивается из Ваших высказываний. |
Если население Украины при этом будет жить лучше, то почему бы и нет ?
| Цитата: | | Давайте я так скажу: интересы государства А полностью совпадут с интересами государства Б только в одном случае - когда из этих двух государств образуется некое государство С. Вот это вы и пытаетесь мне доказать. Но я с этим не спорю. И поскольку раздельное существование двух государств не является предметом обсуждения сейчас, то я повторю в который раз - никогда интересы двух суверенных государств не будут полностью совпадать. Иначе в чем же тогда заключается их суверенитет? Да, здесь можно много приводить примеров из практики России и Украины, но сути это не меняет. Негативные примеры только подчеркивают необходимость последовательно отстаивать свои интересы. |
Вот мы и добрались до сути. А обладает ли государство Украина не формальным, а реальным суверенитетом ? Американцы вот любят использовать термин "несостоявшееся государство". И по поводу Украины у западных аналитиков мнение неоднозначное. Ведь реальный суверенитет - это когда страна способна содержать себя сама, покупая все недостающее по мировым ценам. Если предположить, что нынешние отрицательные (даже по оранжевой статистике) экономические тенденции будут развиваться, то суверенитет Украины под большим вопросом.
| Цитата: | | Как? Почему не выйдет? Не может быть! А как же разговоры о взаимовыгодных кооперациях-интеграциях? А тут ишь ты - или единая валюта (т.е. контроль Кремля), или на хрена. Вот то-то и оно. |
Единая валюта в перспективе. Украина и на единую таможню не согласна. Причем наши-то тюлени может быть и проглотили бы, да вот Лукашенко с Назарбаевым сей вариант уж больно не понравился. Кстати вот еще один пример украинской ненадежности. То Украина втупает в ЕЭП, то не вступает, то вступает наполовину. Один деятель заявляет одно, завтра другой деятель совсем иное. Серьезные люди так не поступают. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
махновець
Участник
Зарегистрирован: 25.08.2005
Сообщения: 16
Откуда: Київ
|
|
|
|
|
| Ольга Киевская писал(а): | Демагог он и есть демагог. Впрочем, от рыжих ничего другого и не ожидается.
Единственные "возражения", которые нашлись:
- а что, дорогие кредиты лучше дешевых?
- а чего вы боитесь?
Собственно, манера ведения дискуссии мне уже ясна: что-то задекларировать, получить в ответ по морде и удариться в софистику. Подобные персонажи здесь уже были. Похоже, снова пора доказывать, что у слона пять членов. Но лень.
|
Г-жа Киевская. Вы себя переоцениваете.
Вы отвечаете не на мои вопросы и возражаете не моим аргументам, а каким-то своим собственным. Я вам говорю о том, что в политике - каждый за себя, а вы мне как не про заячий триппер, так про слоновьи члены.. Скучно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
махновець
Участник
Зарегистрирован: 25.08.2005
Сообщения: 16
Откуда: Київ
|
|
|
|
|
Largebrain
Вот видите, как получается. Я Вам про Герасима, а Вы мне про Фому. Я Вам о том, что каждое независимое государство должно отстаивать свои интересы, а Вы мне о том, что это государство не должно быть независимым.
Я не случайно спрашивал Ольгу Киевскую, как она относится к существованию Украины. Надо было сразу спросить об этом и Вас - и нам бы не пришлось тратить столько времени.
Выходит, основной тезис статьи таки подтверждается - для некоей группы населения уже само существование Украины является как бы вызовом...
С большинством Ваших тезисов и спорить не буду. Больше того, я с ними могу согласиться. Просто это переводит разговор в другую систему координат. Потому что все, что я писал до сих пор, я писал, воспринимая сегодняшнюю ситуацию как данность.
Естественно, можно долго говорить о том, что такое реальная независимость и существует ли она на самом деле. Можно говорить о том, нужно ли Украине вступать в НАТО и ЕС. Лично я в этом не так уверен. И тогда в Вашу формулу Х+У придется ввести несколько десятков новых членов, чтобы ответить на вопрос: а будет ли Россия размещать оборонные заказы в Украине. А если оставить только эти два, тогда ответ должен быть положительным.
Лучше сразу называть вещи своими именами. Или "оранжевость", или "незалежность". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Киевская
Site Admin
Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976
|
|
|
|
|
| махновець писал(а): | Г-жа Киевская. Вы себя переоцениваете.
Вы отвечаете не на мои вопросы и возражаете не моим аргументам, а каким-то своим собственным. Я вам говорю о том, что в политике - каждый за себя, а вы мне как не про заячий триппер, так про слоновьи члены.. Скучно. |
Милейший господин махновец. Смею Вам напомнить о правилах данного форума. Вас вместе с Вашим словоблудием терпят здесь исключительно из милости и в качестве развлечения для активистов форума. Потому советую быть крайне осторожным в высказываниях, а, главное, стать интересным для здешней публики, с чем сейчас проблемы. Тотальная демагогия в стиле ведущих 5 канала, которая видна всем невооруженным глазом. Скромнее надо быть.
Если Вам "скучно", то мы будем только рады не обременять Вас своим присутствием.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ИЭЭ
Участник
Зарегистрирован: 02.09.2005
Сообщения: 175
Откуда: Украина
|
|
|
|
|
| махновець писал(а): |
Не знаю, чем Вам не понравилось слово "община". В украинском языке есть такое слово-аналог "громада". Хорошее слово. Каждый член громады - это не просто бессловесный "винтик", - это полноправный гражданин, со своими правами и обязанностями.
Не буду влазить в дебри дебатов на тему кто есть "основным коренным населением". Я уже говорил - выбирайте себе нормальных депутатов, все условия для лоббирования соответствующих законов есть. И не будет этих рыданий и причитаний. |
Слово "община" было весьма употребительно в русском языке. Было. А потом, скажем так, "вышло из моды" в годы СССР. Я не помню, чтобы кто-то использовал это слово просто так, разве что на уроках истории или литературы. Я ничего против общины не имею. Хорошее теплое русское слово. Я лишь подчеркнула, что использовать его теперь как обычное бытовое может только "не наш" человек. Потому как в современном русском оно, скорее, устаревшее. Западноевропейское значение слова «община» имеет другое смысловое наполнение. В Восточной Европе (не на Украине) – свое. Если Вам интересно, загляните в словари. Наконец, общеизвестное: так называемое «украинское» слово «громада» это всего лишь калька с польского «gromada». Так что, какой смысл вложен в него – я не знаю. Далее. Не могу не отметить, что Вы смешиваете черты, присущие человеку "общины" и "гражданского общества". "Общинный человек" - как раз-таки "винтик", впрочем, совсем не бессловесный. Что касается дебатов о коренном населении, они действительно могут завести в дебри. Но не всех. Если изначально придерживаться реальных исторических фактов, то нет сомнений в том, что население современной Украины преимущественно русское (поскольку малороссы ветвь русского народа). По-поводу депутатов. Смешно слышать: «выбирайте себе нормальных депутатов». Разве это так просто? Как много проблем могло бы решить любое (не только украинское) общество, если б можно было выбирать нормальных депутатов. И, наконец, при чем тут «этих рыданий и причитаний»? Если Вы внимательно читали мое сообщение, там не было ни одного восклицательного знака, т.е. минимум эмоций. Но все это мелочи и отвлечения. Главное: статья, предложенная Вами для обсуждения, вызывает сомнения в искренности и компетентности автора, и мне не понравилась.
_________________
Plus potest negare asinus, quam probare philosophus.
(Осел может больше отрицать, чем философ доказать). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
махновець
Участник
Зарегистрирован: 25.08.2005
Сообщения: 16
Откуда: Київ
|
|
|
|
|
| Ольга Киевская писал(а): |
Милейший господин махновец. Смею Вам напомнить о правилах данного форума. Вас вместе с Вашим словоблудием терпят здесь исключительно из милости и в качестве развлечения для активистов форума. Потому советую быть крайне осторожным в высказываниях, а, главное, стать интересным для здешней публики, с чем сейчас проблемы. Тотальная демагогия в стиле ведущих 5 канала, которая видна всем невооруженным глазом. Скромнее надо быть.
Если Вам "скучно", то мы будем только рады не обременять Вас своим присутствием. |
Боитесь, что ли?
Я, оказывается, что-то Вам должен... Я не клоун, чтобы развлекать Вас и Вашу публику. И отстаивать буду только свое мнение, а не то мнение, которое Вы мне пытаетесь навязать. До тех пор, пока мне это будет интересно. Или на Вашем форуме это считается непозволительной роскошью?
Я согласен, что нужно быть скромным. Но ведь я не позволяю себе высказывания типа "словоблудие" в отношении Вас. Хотя, признаться, бОльшую часть Вашей писанины мог бы охарактеризовать, как бред сивой кобылы.
То есть, или мы слушаем друг друга, или вы причитаете на форуме в "узком кругу соратников". Если Вам так более интересно.
Я не считаю большой привилегией пребывание на Вашем форуме. Я зашел сюда узнать вашу точку зрения и высказать свою. Только и всего. Так что Ваши угрозы... как бы сказать... выглядят смешно и жалко. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
махновець
Участник
Зарегистрирован: 25.08.2005
Сообщения: 16
Откуда: Київ
|
|
|
|
|
| ИЭЭ писал(а): |
Слово "община" было весьма употребительно в русском языке. Было. А потом, скажем так, "вышло из моды" в годы СССР. Я не помню, чтобы кто-то использовал это слово просто так, разве что на уроках истории или литературы. Я ничего против общины не имею. Хорошее теплое русское слово. Я лишь подчеркнула, что использовать его теперь как обычное бытовое может только "не наш" человек. Потому как в современном русском оно, скорее, устаревшее. |
Ну, может и так. Хоть я считаю, что употребление слова "община" - скорее всего избитый канцелярский штамп. Которые часто используются журналистами.
| ИЭЭ писал(а): |
Западноевропейское значение слова «община» имеет другое смысловое наполнение. В Восточной Европе (не на Украине) – свое. Если Вам интересно, загляните в словари. Наконец, общеизвестное: так называемое «украинское» слово «громада» это всего лишь калька с польского «gromada». Так что, какой смысл вложен в него – я не знаю. |
Кстати (хоть и явный оффтоп), я не понимаю такого противопоставления польського языка и украинского (или русского). Будто поляки не соседний славянский народ, а какие-то марсиане. Взаимное проникновение языков - явление закономерное и логичное. Так что полонизмы и русизмы имеют равное право на существование в украинском языке, раз уж мы находимся между.
| ИЭЭ писал(а): |
Что касается дебатов о коренном населении, они действительно могут завести в дебри. Но не всех. Если изначально придерживаться реальных исторических фактов, то нет сомнений в том, что население современной Украины преимущественно русское (поскольку малороссы ветвь русского народа). |
У меня нет аллергии на слово "русское", если понимать это слово как обозначение суперэтноса, из которого образовались три народа. Точно так же население Украины можно назвать "славянским" или "восточно-славянским".
| ИЭЭ писал(а): |
По-поводу депутатов. Смешно слышать: «выбирайте себе нормальных депутатов». Разве это так просто? Как много проблем могло бы решить любое (не только украинское) общество, если б можно было выбирать нормальных депутатов. |
Пусть так. Но разве не более смешно слышать постоянные обвинения в своих бедах кого-то другого? Будь-то "проклятые москали" или "американцы-австрийцы-поляки-евреи-галичане..."
| ИЭЭ писал(а): |
И, наконец, при чем тут «этих рыданий и причитаний»? Если Вы внимательно читали мое сообщение, там не было ни одного восклицательного знака, т.е. минимум эмоций. Но все это мелочи и отвлечения. Главное: статья, предложенная Вами для обсуждения, вызывает сомнения в искренности и компетентности автора, и мне не понравилась. |
Я не имел в виду конкретно Вас. Скорее сайт.
Относительно статьи. Не исключаю, что может быть и какая-то предвзятость и неискренность. Однако логично предположение, что после развала Союза некоторая часть населения именно так воспринимает существование Украины. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Киевская
Site Admin
Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976
|
|
|
|
|
| махновець писал(а): |
Боитесь, что ли?
Я, оказывается, что-то Вам должен... Я не клоун, чтобы развлекать Вас и Вашу публику. И отстаивать буду только свое мнение, а не то мнение, которое Вы мне пытаетесь навязать. До тех пор, пока мне это будет интересно. Или на Вашем форуме это считается непозволительной роскошью?
Я согласен, что нужно быть скромным. Но ведь я не позволяю себе высказывания типа "словоблудие" в отношении Вас. Хотя, признаться, бОльшую часть Вашей писанины мог бы охарактеризовать, как бред сивой кобылы.
То есть, или мы слушаем друг друга, или вы причитаете на форуме в "узком кругу соратников". Если Вам так более интересно.
Я не считаю большой привилегией пребывание на Вашем форуме. Я зашел сюда узнать вашу точку зрения и высказать свою. Только и всего. Так что Ваши угрозы... как бы сказать... выглядят смешно и жалко. |
Очередная порция бреда. Первый вопрос мне несколько напоминает диалог неудачливого приставалы на улице с дамой:
- Девушка, пойдемте ко мне, видик посмотрим.
- Нет.
- Вы что, боитесь?
Подобные дешевые приемы, возможно, уместны с юным голубоглазым созданием в рюшечках, но никак не на политическом форуме.
Итак.
[adm] Участник махновець отключен от форума в соответствии с п.п. 4,5 правил форума.
4. Исходя из этого, в форумах осуществляется «цензура», т.е. к обсуждению не допускаются «идеологические противники», перечень которых приведен в разделе «О проекте». Решение о допуске данных лиц в форумы в каждом конкретном случае принимается администрацией проекта, основываясь на общем интеллектуальном уровне претендента, его сдержанности в дискуссиях, готовности разделить взгляды проекта и личном обаянии.
| махновець писал(а): | | И отстаивать буду только свое мнение, а не то мнение, которое Вы мне пытаетесь навязать. |
5. В форуме категорически не допускается хамство, оскорбления участников, личные выпады, зафлуживание тем выяснениями «я не хамил» и «за что отключили Васю?».
| махновець писал(а): |
- бОльшую часть Вашей писанины мог бы охарактеризовать, как бред сивой кобылы.
- или вы причитаете на форуме
- и не будет этих рыданий и причитаний.
- Г-жа Киевская. Вы себя переоцениваете.
- вы мне как не про заячий триппер, так про слоновьи члены.. Скучно.
- Так что Ваши угрозы... как бы сказать... выглядят смешно и жалко.
- ИЭЭ: И, наконец, при чем тут «этих рыданий и причитаний»? М.: Я не имел в виду конкретно Вас. Скорее сайт.
|
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Deem
Участник
Зарегистрирован: 02.06.2005
Сообщения: 600
|
|
|
|
|
Пока дочитал до конца - забили... 
А мне кажется, что они понимают, что чепуху чешут. Особенно это интересно делать в инете, где до морды не добраться...
"Русские в Украине - Апокалипсис всегда"
"Бей москалей!" - их перевод
"Русские были, есть и будут" - это по-нашему. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
PUKIN VOVA
Участник
Зарегистрирован: 13.03.2006
Сообщения: 2
|
|
|
|
|
adm edited
_________________
у мОСКВЫ ДВЕ БЕДЫ: ДУРАКИ И ЖИДЫ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Альбатрос
Участник
Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 118
Откуда: Ярославская область
|
|
|
|
|
Когда стараниями Вовы Пукина всплыл "махновский" топик,
я сначала увидел только конец этой словесной дуэли и
даже испытал разочарование. Как же так, думаю - человек
образованный, неглупый, язык подвешен, ведёт себя вполне
прилично - не является ли бан в таком случае демонстрацией
слабости, не снижает ли уровень форума отсекание сильных
оппонентов?
Но после прочтения всей темы убедился, что случай и впрямь
тяжёлый. На диалог эти люди явно не настроены.
_________________
Под нами платформы Русской гранит,
Над нами - миров не счесть.
И общую память язык хранит,
А значит - надежда есть... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
Администрация сайта не несет ответственности за
публикуемые на форуме сообщения
© 2005-2020 www.Anti-Orange-ua.com.ru
|
FAQ
Поиск
Регистрация
Лента
Правила
Вход
