КЛАССОВАЯ БОРЬБА В СССР В ПЕРЕХОДНЫЙ ПЕРИОД ОТ КАПИТАЛИЗМА К

Выбрать сообщения с

#

по

#

FAQ

[^/[Печать]\]

Я - Anti-Orange! -> Вектор развития

---

#1: КЛАССОВАЯ БОРЬБА В СССР В ПЕРЕХОДНЫЙ ПЕРИОД ОТ КАПИТАЛИЗМА К Автор: Борис, Откуда: Одесса Добавлено: Пт Сен 10, 2010 11:49 am
    —
Главным в марксизме-ленинизме является учение о классовой борьбе, доведение её до диктатуры пролетариата.

А поскольку это так, то мы (невзирая на призывы отдельных товарищей «не злоупотреблять цитатами из работ (писем) классиков марксизма – ленинизма как постулатов «коммунистической библии»(?!) без учета их взаимосвязи с политической обстановкой и временем, когда эти работы, (письма) были писаны»), приведём основные положения классиков по данному вопросу. Мы полагаем, что нельзя называться марксистом, не опираясь, или же игнорируя, под различными предлогами, основные положения марксизма.

«Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закреплённому и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может присваивать себе труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства».
(Ленин. ПСС, т.39, стр. 15).

Полный текст

---

#2:  Автор: Largebrain, Откуда: Soviet Union Добавлено: Вс Сен 12, 2010 4:21 pm
    —

Цитата:

Главным в марксизме-ленинизме является учение о классовой борьбе, доведение её до диктатуры пролетариата.

Нетрудно заметить, что с течением времени, по мере совершенствования технологий, автоматизации производства, удельный вес промышленного пролетариата в экономике и в обществе в целом - неуклонно снижается. Поэтому как минимум неактуально. А вообще и не было никакой диктатуры пролетариата - была диктатура одной партии, узурпировавшей власть. Так что это - в архив, а сейчас концепция технологических укладов рулит.

---

#3:  Автор: Василий TF,  Добавлено: Пт Сен 17, 2010 7:35 pm
    —
Маркс немного прогадал)

---

#4:  Автор: barb,  Добавлено: Сб Сен 17, 2011 10:05 pm
    —

Largebrain писал(а):

Цитата: Главным в марксизме-ленинизме является учение о классовой борьбе, доведение её до диктатуры пролетариата. Нетрудно заметить, что с течением времени, по мере совершенствования технологий, автоматизации производства, удельный вес промышленного пролетариата в экономике и в обществе в целом - неуклонно снижается. Поэтому как минимум неактуально. А вообще и не было никакой диктатуры пролетариата - была диктатура одной партии, узурпировавшей власть. Так что это - в архив, а сейчас концепция технологических укладов рулит.

Как раз, наоборот! Мир значительно упростился для понимания сути в нём происходящего именно с марксовских позиций. В эпоху глобализации чётко обозначился водораздел между мировым буржуем (страны золотого миллиарда) и мировым пролетариатом (индокитай, некоторые страны центральной и южной америки, индонезия...). Пролетариат - "группа людей", главным социальным признаком которой в "исторически определённой системе общественного производства" ( а, именно, при капитализме) является продажа на рынке труда своей рабочей силы (просьба - не путать с физической!). Эпоха автоматизации "уменьшает удельный вес пролетариата"??? Чушь! Во-первых, классический "недорезанный" буржуй предпочитает сажать за конвейер живых работников, а не запускать дорогостоящую автоматическую линию. Прибыль превыше всего! Японцы в рекламных целях крутят по всему миру киноролики о полностью роботизированной ниссановской сборочной линии, в реалиях предпочитая нанимать на сборку узбеков, монголов и т.д. ( дешевле!). Во-вторых, а что, все эти автоматические линии нам присылают марсиане? Вы-то, вообще, представляете себе весь этот громадный пласт строительных, пусконаладочных работ, аварийно-спасательных мероприятий? А производство спецтехники? А изготовление эталонных самплеров и темплейтов? Нет,уж! Роль пролетариата в наше время не только уменьшается, а, наоборот, становится более значимой, даже чем в эпоху домонополистического капитализма. Любой, кто хоть немного знаком с истинным положением дел в мировом производстве, или побывал за границей в поисках лучшей доли, согласится со мной.

---

#5:  Автор: Рождённый в СССР, Откуда: Киев Добавлено: Вс Сен 18, 2011 5:57 pm
    —
Мир неуклонно вступает в новую эпоху, эта эпоха постиндустриальная, основой продуктивных сил начинает выступать информация, конечно, этот процесс не происходит с одинаковой скоростью во всём мире.

Как учил Маркс, каждой эпохе соответствует класс эксплуататоров и класс эксплуатируемых. Рабовладельческой – рабы и рабовладельцы, феодальной – крестьяне и феодалы, индустриальной – пролетариат и буржуазия, а постиндустриальной – когнитариат (работники интеллектуального труда) и те, кто их эксплуатирую (термин ещё нужно разработать). Пьеса остается той же, борьба за орудия производства, а вот актёры меняются.

---

#6:  Автор: Ять, Откуда: Россия Добавлено: Вс Сен 18, 2011 6:13 pm
    —

Рождённый в СССР писал(а):

Мир неуклонно вступает в новую эпоху, эта эпоха постиндустриальная, основой продуктивных сил начинает выступать информация, конечно, этот процесс не происходит с одинаковой скоростью во всём мире. Как учил Маркс, каждой эпохе соответствует класс эксплуататоров и класс эксплуатируемых. Рабовладельческой – рабы и рабовладельцы, феодальной – крестьяне и феодалы, индустриальной – пролетариат и буржуазия, а постиндустриальной – когнитариат (работники интеллектуального труда) и те, кто их эксплуатирую (термин ещё нужно разработать). Пьеса остается той же, борьба за орудия производства, а вот актёры меняются.

Еще одно уточнение : в названии каждого строя (или как вы выразились - эпохи) лежит экономическая основа этого строя (так учил дедушка Маркс). Так, в основе первобытно-общинного строя лежит первобытная община, ибо только с помощью всей общины можно было надыбать добычу при помощи охоты или собирательства. В названии рабовладельческого строя подразумевается основная производительная сила - рабы, ибо платить страховки подыхающим на галерах или при рытье каналов свободным людям довольно накладно.


При феодальной системе ячейкой выступает именно ФЕОД, что означает земельный надел, а не крестьяне. При изменяющейся политической обстановке территорию могли защитить не призывники или наёмники, а только профессиональные воины, поддерживающие экономическую составляющую своей боевой единицы прибылью, получаемую от феода.
Капитализм сам за себя говорит - не важно, сколько у тебя рабов и земли. Главное - деньги, которые вливаются, как кровь, в производство и торговлю, стимулирующую это производство.
А дальше тупик. Ибо социализм и коммунизм в своей основе содержат ту же самую общину, как в первобытное время. Дедушка Маркс жестоко поглумился над своими учениками.

А вообще меня удивляют современные последователи марксизма. Маркс работал над общественными и экономическими законами 150 лет назад. Прошло НЕСКОЛЬКО совершенно других эпох. Я абсолютно уверен, что сегодня оживший Маркс учил бы совсем другому...

---

#7:  Автор: Рождённый в СССР, Откуда: Киев Добавлено: Вс Сен 18, 2011 7:37 pm
    —
Я говорил о крестьянах как об эксплуатируемом классе, Вы ведь понимаете, что феод не может выступать в роли класса, он выступает в роле средства производства.
По мере того как главным орудием производства будет становиться умственный труд, на первый план будут выходить не деньги а пиар (это условное название), постепенно становится не так важно сколько у тебя денег, становится важно количество клиентов готовых купить твой интеллектуальный продукт. Так что человечество готовится к новому ветку, это ещё не конец

---

#8:  Автор: Ять, Откуда: Россия Добавлено: Пн Сен 19, 2011 6:50 pm
    —
Деньги вообще подлая и опасная вещь. На самом деле это сего лишь бумага. Денежные знаки имеют свою ценность только лишь потому, что мы договорились считать их деньгами. Рано или поздно все такие договорённости заканчиваются.

---

#9:  Автор: Рождённый в СССР, Откуда: Киев Добавлено: Вт Сен 20, 2011 12:31 pm
    —
Вы абсолютно правы, деньги (валюту) можно заменить на что угодно, но суть останется та же, в капитализме главное капитал. Сейчас многие эксперты говорят о том что на смену, медленно но уверенно идёт то время когда главным средством производства будет информация, следовательно будет важным накопление именно информационного капитала.

---

#10:  Автор: Ять, Откуда: Россия Добавлено: Вт Сен 20, 2011 4:32 pm
    —
Я эти разговоры слышу уже 20 лет. Пока капитал остается главным.

---

#11:  Автор: Рождённый в СССР, Откуда: Киев Добавлено: Вт Сен 20, 2011 6:17 pm
    —
Пример, консалтинговые гиганты, какой у них главный капитал? Это их имя и база клиентов, когда пару лет назад одна из этих корпораций неправильно подготовила аудиторский отчёт то скандал был такой, что никакие деньги не помогли.

---

#12:  Автор: Ять, Откуда: Россия Добавлено: Вт Сен 20, 2011 6:23 pm
    —
Да уж, ремесла новые нынче. Как-то вычитал, что теперь за жизнь надо поменять 3-4 профессии, чтобы быть успешным. Следующие поколения будут вынуждены еще чаще менять сферу деятельности. Отсюда вывод : детям надо поступать в такой ВУЗ, который даст им базовое образование, позволяющее осваивать различные профессии. Узкая специализация губительна в постоянно изменяющемся мире.

---

#13:  Автор: Рождённый в СССР, Откуда: Киев Добавлено: Вт Сен 20, 2011 6:33 pm
    —
Насколько я знаю об этом говорил ещё Сталин, и одно из них должно быть политехническим.

---

#14:  Автор: Ять, Откуда: Россия Добавлено: Вт Сен 20, 2011 6:38 pm
    —
"Товарищ Сталин, Вы- большой учёный.
Во всех науках вы познали толк..."

---

#15:  Автор: Рождённый в СССР, Откуда: Киев Добавлено: Чт Сен 22, 2011 11:08 am
    —
Пользуясь темой, хочу задать такой вопрос, а какая классовая борьба идёт сейчас? Какой она будет в будущем? У кого какие мнения?

---

#16:  Автор: Ять, Откуда: Россия Добавлено: Чт Сен 22, 2011 5:17 pm
    —
В настоящее время классовая борьба в развитых странах - это атавизм. Возглавить любое значимое движение могут только сильные люди. В современных условиях эти люди всегда найдут своё место без какой-либо классовой борьбы. Более того, такая борьба в развитых странах - удел неудачников и низкотонных людей.
Другое дело слаборазвитые и развивающиеся страны. Там без сопротивления наемных рабочих нельзя. Протянут ноги.
В какой форме? Да уж хотелось бы в бескровной.

---

#17:  Автор: Рождённый в СССР, Откуда: Киев Добавлено: Чт Сен 22, 2011 6:20 pm
    —
Действительно, наёмным работникам на Западе живётся не так уж плохо. А вот если рассмотреть такую ситуацию, молодой юрист на Западе, только что закончил ВУЗ и как положено, пошёл работать в юридическую компанию, нужно создать себе имя и базу клиентов, без этого открывать свой бизнес не стоит. И что он получает? Первые Н лет он получает только часть от той суммы, на которую он предоставил услуг, плюс, ему приходится оплачивать кредиты, которые он набрал на обучение, не буду говорить о Европе, но в США такого понятия как учёба на бюджетной основе почти нет, стипендии большая редкость. Выходит, что по причине того, что определённые информационные права (условный термин) находятся в руках неких людей, бедному юристу приходится влачить весьма скромное существование, по сравнению с тем которое у него будет, как только он освободится от оков кредита и наёмной работы. А вот если у этого юриста будет возможность бесплатно получить образование и открыть своё дело, сразу после окончания ВУЗа (предположим, что клиентов ему предоставляют), то его благосостояние значительно улучшится.

Всё это я написал для того чтоб задать один вопрос, может ли классовая борьба вестись между классами основным средством производства которых является информация?

---

#18:  Автор: Ять, Откуда: Россия Добавлено: Чт Сен 22, 2011 7:55 pm
    —
Мне представляется, что это исключено. Всегда можно сказать, что кто-то удачливый, а кто-то неудачник.

---

#19:  Автор: Рождённый в СССР, Откуда: Киев Добавлено: Чт Сен 22, 2011 8:08 pm
    —
Выходит что если кто-то компанейский парень, умеет себя преподнести, знает приёмы пиара то не важно, что он не очень хороший специалист, главное что он удачливый и у него будут клиенты, а вопросы этих клиентов будет решать нанятый специалист, пусть и хороший, но не сведущий в искусстве пиара неудачник. Интересно.

---

#20:  Автор: Ять, Откуда: Россия Добавлено: Пт Сен 23, 2011 2:10 pm
    —
Абсолютно так. Лезешь в адвокаты - четко понимай, по каким правилам придётся играть. Кишка тонка - не ной, иди в другую сферу.

---

#21:  Автор: Рождённый в СССР, Откуда: Киев Добавлено: Пт Сен 23, 2011 6:09 pm
    —
Правильно, с начала ты грязь поел а потом других покормишь, это как в армии дедовщина. Если мы и дальше хотим жить, как сей час живём, каждый сам за себя, то этот принцип абсолютно правильный, только непонятно чего все ноют, говорять что жить так не хотят? Точно говорят народ у нас неправильный, в народе всё дело .

---

#22:  Автор: Ять, Откуда: Россия Добавлено: Сб Сен 24, 2011 10:39 am
    —
Не лукавьте. Если адвокат лошара, то почему удачливый должен с ним делиться клиентами? Адвокат - тот же эстрадный исполнитель. К одним на концерты идёт больше народу, у других пустые залы.

---

#23:  Автор: Рождённый в СССР, Откуда: Киев Добавлено: Сб Сен 24, 2011 1:14 pm
    —
Вот в этом то и проблема, лошарой часто оказывается не плохой специалист, а тот, кто не сумел или не захотел красиво преподнести себя, на первый план выходят не профессиональные навыки, а навыки пиара. И вот такие лошары, как Вы их назвали, идут работать к реальным пацанам, которые за их счёт компенсируют свои слабенькие профессиональные навыки. Проблема не в том, что худшие хотят кусок пирога, который добывают лучшие, а в том, что худшие уже этот пирог у лучших давно отобрали.

---

#24:  Автор: Ять, Откуда: Россия Добавлено: Сб Сен 24, 2011 6:31 pm
    —

Рождённый в СССР писал(а):

Вот в этом то и проблема, лошарой часто оказывается не плохой специалист, а тот, кто не сумел или не захотел красиво преподнести себя, на первый план выходят не профессиональные навыки, а навыки пиара. И вот такие лошары, как Вы их назвали, идут работать к реальным пацанам, которые за их счёт компенсируют свои слабенькие профессиональные навыки. Проблема не в том, что худшие хотят кусок пирога, который добывают лучшие, а в том, что худшие уже этот пирог у лучших давно отобрали.

Так это не проблема классовой борьбы, не проблема мироустройства, а проблема лошар. Тут как посмотреть. Был у меня сослуживец - Саша Мусенко. Следователь от Бога. Взяток не брал никогда ни в каком виде. Мало того, что умный и профессиональный, еще талантливый и честный до мозга костей. Благо родители всегда могли подкинуть из деревни мешок картошки и кусок свинины. Надоело ему всё, и ушел он в адвокаты. Сидит в адвокатской конторе, заходят клиенты, подходят к нему, дежурному. Объясняют суть дела. Для него вытащить их родственника - два пальца об асфальт. Он честно им говорит, что будет делать. Называет размер гонорара. Просто смешной размер. Рядом старый прожженный адвокат, куда менее грамотный, прощелыга. Витиевато разговаривает, называет размер гонорара вчетверо больший. И клиенты уходят к нему. Профессионалы понимают, что не сможет он нормально защитить. Но се ля ви... Но нет худа без добра. Посидев без хлеба полгода, Саша подался в судьи. Вот там его честность, профессионализм и принципиальность стали кстати. Сейчас он председатель горсуда.

---

#25:  Автор: Рождённый в СССР, Откуда: Киев Добавлено: Вс Сен 25, 2011 11:06 am
    —
Хороший пример, но ведь на всех судейских мест не хватит, и описанная Вами ситуация показывает что главным оказывается не профессионализм а уловки и т.д. Я соглашусь, что это не классовая борьба, но это эксплуатация (в тех случаях, когда спецы работают на людей, которые специализируются в искусстве уловок). Сейчас это всё только зарождается, ведь новые классы ещё не сформировались, да и время информации ещё не вступило в полную силу. Но вот когда всё это произойдет и те, кого эксплуатируют, осознают свою классовую принадлежность, тогда начнётся классовая борьба. Ведь это не означает революции и волнения, профсоюзы на Западе это тоже элемент классовой борьбы, экономической.

---

#26:  Автор: Ять, Откуда: Россия Добавлено: Вс Сен 25, 2011 6:31 pm
    —
Спецы не могут и не должны заниматься классовой борьбой. Классовая борьба - удел пролетариата, тех, кому нечего терять кроме своих цепей, т. е. речь идет о неквалифицированной рабсиле. Спец должен понимать, сколько он стоит, где за него заплатят большую цену и дадут лучшие условия. Если он не умеет этого - он лох. Нищих - на мороз.

---

#27:  Автор: Рождённый в СССР, Откуда: Киев Добавлено: Пн Сен 26, 2011 12:37 pm
    —
Выходит по-Вашему удел спецов один, продаваться, творчество тут не на первом месте. Если не можешь или не хочешь продаться ты лошара. Но получается он уже не спец в некой отрасли, а спец в умении продаваться. Главное не знание, а хитрость и ловкость, вот поэтому мы (люди) уже почти не летаем в космос, выгоднее разработать новую функцию для микроволновой печи, чем новый космический корабль. Развитие человечества тормозится, развитие потребления растет. Напрашивается такой вопрос, а что делать тем кто так не может или не хочет?

---

#28:  Автор: Ять, Откуда: Россия Добавлено: Пн Сен 26, 2011 1:11 pm
    —
Именно умение продаваться - первое чему должны научиться творческие люди. И творчество тогда будет на первом месте.
Кто не хочет или не может (а не может потому, что не хочет) - пусть вешается.

---

#29:  Автор: Рождённый в СССР, Откуда: Киев Добавлено: Пн Сен 26, 2011 1:58 pm
    —
Научись продаваться и творчество будет на первом месте, непонятная формула, может, объясните? А те, кто уже научились, ставят творчество на первое место? Или они думают как дальше продаваться, подороже?

---

#30:  Автор: Ять, Откуда: Россия Добавлено: Пн Сен 26, 2011 2:38 pm
    —
Я не смогу Вам ни чего объяснить. Бесполезно объяснять голубому чем же хороши женские сиськи. Трезвеннику не объяснишь чем хорош коньяк или самбука.
В советские времена бюро рационализации было завалено проектами, которые так и не были приняты. А ведь многие из них были действительно нужными. И неудачники изобретатели спивались, говоря :"Ни кому это не нужно!".
Продать не умели ни себя, ни свою идею.
И если раньше они просто не знали, как себя продать, то в нынешнее время, заявляя, что им "в падлу" продаваться, они расписываются в том, что они лошары.


Я прекрасно понимаю, что мои слова жестоки и циничны. Но это правда жизни. Кто не хочет её принимать - трус и ханжа.

---

#31:  Автор: Рождённый в СССР, Откуда: Киев Добавлено: Пн Сен 26, 2011 6:40 pm
    —
Если честно я ожидал более внятного ответа, чем «я Вам не могу объяснить, потому что такие всё равно не поймут», ну да ладно . Но Вы нарисовали такую пессимистическую картину что и правда вешаться хочется. Хотя если честно, то не всё так плохо, альтернатива есть. Советский Союз худо-бедно решал эту проблему иным путём, там работникам умственного труда не приходилось или всем поголовно продаваться или вешаться. Интересно, несчастных изобретателей, которым приходится спиваться сейчас больше чем тогда?

Предлагаю подвести промежуточный итог нашего общения. Итак, в среде работников умственного труда есть две группы: первая это те, кто умеют продаваться и, как я понял из Ваших примеров про сиськи и самбуку, получают от этого удовлетворение; вторые это те кто продаваться не хотят и получают удовлетворение от творчества. И всё хорошо, только часто первым для продажи нужны умения вторых (которые как оказалось не вешаются а идут работать по найму), и вот тут начинается эксплуатация, ведь первые не хотят делиться с вторыми поровну. Если есть эксплуатация, то есть и неравенство двух групп, которое может перерасти в классовое неравенство (если появятся новые классы). Ну а оттуда до классовой борьбы рукой подать. Видите, всё у нас сходится очень хорошо.

---

#32:  Автор: Ять, Откуда: Россия Добавлено: Вт Сен 27, 2011 9:18 am
    —
Не сходится.
1.Умение творить + умение продавать = успех.
2. Умение творить + неумение продавать = слабая надежда на успех.
3. Неумение творить = неуспех, независимо от умения продавать.

Первые никогда не будут ныть по поводу эксплуатации, ПОТОМУ, ЧТО ИХ ЭКСПЛУАТИРОВАТЬ НЕВОЗМОЖНО!
Вторых будут эксплуатировать по разному, в зависимости от их готовности прогнуться. Их жалко, но жутко раздражает их нытьё, дескать настоящие творцы не продаются... Отмазка. Как говорят американцы, "Не Могу" живет на улице "Не Хочу"...
Третьих будут драть и в хвост, и в гриву, по самые помидоры. Мне таких не жаль. Подозреваю, что таких большинство на этой голубой планете.

---

#33:  Автор: Рождённый в СССР, Откуда: Киев Добавлено: Вт Сен 27, 2011 2:12 pm
    —
А что не сходится? Вы сами разделили работников умственного труда на группы, по уровню их эксплуатации. И я с Вами полностью согласен, именно такой, является сегодняшняя ситуация. Я всего лишь подтверждаю Ваши слова.
Но? это не единственно возможная ситуация, есть альтернатива. Опыт Советского Союза это опыт альтернативного решения задачи. И этот опыт огромен, как позитивный, так и негативный.

---

#34:  Автор: Ять, Откуда: Россия Добавлено: Вт Сен 27, 2011 8:13 pm
    —
Всё, что я написал, характерно и для капитализма, и для социализма. Туз, он и в Африке туз. А шестерка, она и в Африке шестерка. Удел шестерок ныть о социальной справедливости. Удел тузов - делать эту справедливость. Кто-то это делает для себя, кто-то для многих. В этом разница.

---

#35:  Автор: Рождённый в СССР, Откуда: Киев Добавлено: Ср Сен 28, 2011 2:20 pm
    —
В Советском Союзе, у людей умственного труда не было необходимости поиска клиентов, им не приходилось наниматься на работу к предпринимателям и т.д. ситуация была иной, и Вы это знаете.
Из Ваших слов можно понять, что современное состояние вещей Вас устраивает, это конечно Ваше право. Но это не означает, что классовых противоречий не было и быть не может. Даже если большинство назвать нытиками, это не означает, что у этого большинства нет противоречий с меньшинством.

---

#36:  Автор: Ять, Откуда: Россия Добавлено: Ср Сен 28, 2011 5:03 pm
    —
И чё?

---

#37:  Автор: Рождённый в СССР, Откуда: Киев Добавлено: Сб Окт 01, 2011 1:51 pm
    —
Это значит что мы с Вами пришли к выводу что классовая борьба в современном обществе может иметь место. Вот и всё, прекрасная работа!

---

#38:  Автор: Ять, Откуда: Россия Добавлено: Вс Окт 02, 2011 10:42 am
    —
Подытожу свою писанину : в современном развитом обществе классовой борьбы быть не может (психически нездоровых и вечных антагонистов в расчет брать нет смысла). В развивающихся же странах, тем более в слаборазвитых без неё никак.

---

#39:  Автор: Ольга Киевская,  Добавлено: Вс Окт 02, 2011 2:35 pm
    —
Еще и как может. Полюбуйтесь на Грецию, Испанию и Англию. Наши бы так бунтовали, как эти пролетарии развитых стран, где классовой борьбы быть не может.

---

#40:  Автор: Ять, Откуда: Россия Добавлено: Вс Окт 02, 2011 6:03 pm
    —
Ольга, в Англии бунтовали отнюдь не пролетарии.
Что касается Испании и Греции, то съездите к ним, поживите, поймёте, что те ещё тунеядцы. Так что не пример.

---

#41:  Автор: Ольга Киевская,  Добавлено: Пн Окт 03, 2011 6:48 pm
    —
1. Смотря кого считать пролетариями. Можно тупо открыть томик Ленина и долбить по писанному, что это рабочие крупных промышленных предприятий. На тот момент так оно и было. В классическом же определении пролетарий - человек, не имеющий собственности на средства производства и зарабатывающий на жизнь продажей своей рабочей силы. Так что бунты были вполне пролетарские.
2. В Испании и Греции была. В отличие от задроченных пиндосов и североевропейцев, очень приятные люди. Они совершенно правильно делают: работают, чтобы жить, а не живут, чтобы работать. Что же касается "тунеядства", при отсутствии гарантированного трудоустройства это понятие теряет всякий смысл. Безработные, может, и хотели бы работать, но негде.
И еще один момент. При падении стоимости рабочей силы ниже определенного уровня отпадает всякая мотивация для работы. Например, когда мне в 90-е хотелось подработать, я давала частные уроки иностранного языка. Это было действительно выгодно и позволяло достаточно быстро заработать на какие-либо жизненные удовольствия типа поездки в Италию или новой шубы. Недавно ко мне обратились с аналогичной просьбой. Оказалось, что стоимость уроков осталась прежней в уевом эквиваленте, но покупательная способность этих уев упала в разы. Теперь, если 1,5 часа горбатиться с дебилом, до которого вообще ничего не доходит, стоимость этого квалифицированного труда равна стоимости труда моей домработницы, которая шваброй машет. Т.е., квалифицированный труд уравняли в стоимости с неквалифицированным по цене последнего. Для олигархов мы одинаковое быдло: что преподаватель, что уборщица. ВременнЫе затраты, требующиеся на подработки в свободное от основной работы время, не имеют смысла. Все равно заработанная сумма не спасет отца русской демократии, а вот проблемы со здоровьем обойдутся очень дорого.

---

#42:  Автор: Ять, Откуда: Россия Добавлено: Пн Окт 03, 2011 7:10 pm
    —
Ольга, каждый видит то, что хочет видеть...
В Англии дебоширили криминальные элементы, понаехавшие из Африки и арабских стран, не желающие работать нигде никогда ни при каких условиях. Что касается греков и испанцев, то надо понимать причину кризиса в этих странах. Несколько лет назад к власти у них поприходили социалисты с популистскими лозунгами. Выполняя обещания избирателям, они приняли убийственные для экономики законы, обеспечив тем самым высокую зарплату, пенсии, пособии. Только вот всё это лопнуло при первых же трудностях. А народ за это время оборзел, обленился, оскотинился. О "трудолюбии" испанцев и греков анекдоты ходят, Вы их с собой не сравнивайте. Ибо никогда Вам не понять их мотивацию. Я жил в Испании два месяца, насмотрелся. Работают там только бесправные эмигранты, они то и не бастуют.

---

#43:  Автор: Ольга Киевская,  Добавлено: Пн Окт 03, 2011 9:44 pm
    —
Я вижу закономерности. Действительно, на западе, который последние 500 лет грабит весь мир, выросли целые поколения, живущие на социалке. Кризис, а если точнее, крах спекулятивной экономики, достигшей пределов своего роста, эту систему разрушил. Сейчас слетели с катушек самые бедные из стран запада, но проблемы везде: Германия, Франция, США, Израиль, Италия, та вообще на последнем издыхании. Сейчас у протестующих нет никакой идеологии. Их лишили бесплатной пайки, и они орут. Пайки больше не будет. Следующим этапом они начнут искать работу, которой тоже все меньше и меньше. Либерализация экономики не поможет, а только усугубит расслоение. Далее они либо ударятся в криминал, либо откроют Маркса.
Правительства ведущих стран это предвидят. Когда начался кризис 2008 г. на заседании то ли большой восьмерки, то ли ОЭСР Меркель выступила за отход от либеральных моделей экономического развития, в чем ее многие поддержали. Понимают это и европейские олигархи, которые начали предлагать увеличить для них налоги. Т.е., наблюдается тенденция социализации экономики. Социализм состоит не в том, чтобы всем на шару раздать то, чего нет, а в системе справедливого распеделения существующего.
Не будете же Вы всерьез утверждать, что Рокфеллер, а, особенно, его доченька, работают больше, чем сантехник Джонсон, и являются в миллионы раз более квалифицированными, чем профессор Смит. А по доходам Рокфеллеров похоже, что они работают по 365 часов в сутки и обладают всеми знаниями мира.

Последний раз редактировалось: Ольга Киевская (Пн Окт 03, 2011 10:51 pm), всего редактировалось 1 раз

---

#44:  Автор: Ольга Киевская,  Добавлено: Пн Окт 03, 2011 10:39 pm
    —
Отрывок из работы В.И.Ленина "Империализм как высшая стадия капитализма".

Вот только хотела написать, что продлить существование паразитического запада может только разграбление Китая, а дедушка Ленин с дедушкой Гобсом это еще 100 лет назад написали. Вообще, несколько обалдела. Прямо как сегодня написано, когда мы уже это на себе прочувствовали. Вот когда вся описанная система рухнет, европейцы станут нормальными пролетариями.

VIII. Паразитизм и загнивание капитализмаНам следует остановиться теперь ещё на одной очень важной стороне империализма, которая большей частью недостаточно оценивается в большинстве рассуждений на эту тему. Одним из недостатков марксиста Гильфердинга является то, что он сделал тут шаг назад по сравнению с немарксистом Гобсоном. Мы говорим о паразитизме, свойственном империализму.

Как мы видели, самая глубокая экономическая основа империализма есть монополия. Это монополия капиталистическая, т.е. выросшая из капитализма и находящаяся в общей обстановке капитализма, товарного производства, конкуренции, в постоянном и безысходном противоречии с этой общей обстановкой. Но тем не менее, как и всякая монополия, она порождает неизбежно стремление к застою и загниванию. Поскольку устанавливаются, хотя бы на время, монопольные цены, постольку исчезают до известной степени побудительные причины к техническому, а следовательно, и ко всякому другому прогрессу, движению вперёд; постольку является далее экономическая возможность искусственно задерживать технический прогресс. Пример: в Америке некий Оуэнс изобрёл бутылочную машину, производящую революцию в выделке бутылок. Немецкий картель бутылочных фабрикантов скупает патенты Оуэнса и кладёт их под сукно, задерживает их применение. Конечно, монополия при капитализме никогда не может полностью и на очень долгое время устранить конкуренции с всемирного рынка (в этом, между прочим, одна из причин вздорности теории ультраимпериализма). Конечно, возможность понизить издержки производства и повысить прибыль посредством введения технических улучшений действует в пользу изменений. Но тенденция к застою и загниванию, свойственная монополии, продолжает в свою очередь действовать, и в отдельных отраслях промышленности, в отдельных странах, на известные промежутки времени она берёт верх.

Монополия обладания особенно обширными, богатыми или удобно расположенными колониями действует в том же направлении.

Далее. Империализм есть громадное скопление в немногих странах денежного капитала, достигающего, как мы видели, 100-150 миллиардов франков ценных бумаг. Отсюда - необычайный рост класса или, вернее, слоя рантье, т.е. лиц, живущих «стрижкой купонов», - лиц, совершенно отделённых от участия в каком бы то ни было предприятии, - лиц, профессией которых является праздность. Вывоз капитала, одна из самых существенных экономических основ империализма, ещё более усиливает эту полнейшую оторванность от производства слоя рантье, налагает отпечаток паразитизма на всю страну, живущую эксплуатацией труда нескольких заокеанских стран и колоний.
<В 1893 году, - пишет Гобсон, - британский капитал, помещённый за границей, составлял около 15% всего богатства Соединенного Королевства>[98]. Напомним, что к 1915 году этот капитал увеличился приблизительно в 2½ раза. «Агрессивный империализм, - читаем далее у Гобсона, - который стоит так дорого плательщикам налогов и имеет так мало значения для промышленника и торговца: есть источник больших прибылей для капиталиста, ищущего помещения своему капиталу»: (по-английски это понятие выражается одним словом: «инвестор» - «по-меститель», рантье): <Весь годичный доход, который Великобритания получает от всей своей внешней и колониальной торговли, ввоза и вывоза, определяется статистиком Гиффеном в 18 миллионов фунтов стерлингов (около 170 млн. рублей) за 1899 год, считая по 2½% на весь оборот в 800 млн. фунтов стерлингов>. Как ни велика эта сумма, она не может объяснить агрессивного империализма Великобритании. Его объясняет сумма в 90-100 млн. фунтов стерлингов, представляющая доход от «помещенного» капитала, доход слоя рантье.

Доход рантье впятеро превышает доход от внешней торговли в самой «торговой» стране мира! Вот сущность империализма и империалистического паразитизма.

Понятие: «государство-рантье» (Rentnerstaat), или государство-ростовщик, становится поэтому общеупотребительным в экономической литературе об империализме. Мир разделился на горстку государств-ростовщиков и гигантское большинство государств-должников. «Среди помещений капитала за границей, - пишет Шульце-Геверниц, - на первом месте стоят такие, которые падают на страны, политически зависимые или союзные: Англия дает взаймы Египту, Японии, Китаю, Южной Америке. Её военный флот играет роль, в случае крайности, судебного пристава. Политическая сила Англии оберегает её от возмущения должников»[99]. Сарториус фон Вальтерсхаузен в своем сочинении «Народнохозяйственная система помещения капитала за границей» выставляет образцом «государства-рантье» Голландию и указывает, что таковыми становятся теперь Англия и Франция[100]. Шильдер считает, что пять промышленных государств являются «определённо выраженными странами-кредиторами»: Англия, Франция, Германия, Бельгия и Швейцария. Голландию он не относит сюда только потому, что она «мало индустриальна»[101]. Соединённые Штаты являются кредитором лишь по отношению к Америке.

«Англия, - пишет Шульце-Геверниц, - перерастает постепенно из промышленного государства в государство-кредитора. Несмотря на абсолютное увеличение промышленного производства и промышленного вывоза, возрастает относительное значение для всего народного хозяйства доходов от процентов и дивидендов, от эмиссий, комиссий и спекуляции. По моему мнению, именно этот факт является экономической основой империалистического подъёма. Кредитор прочнее связан с должником, чем продавец с покупателем»[102]. Относительно Германии издатель берлинского журнала «Банк» А. Лансбург писал в 1911 г. в статье: «Германия - государство-рантье» следующее: «В Германии охотно посмеиваются над склонностью к превращению в рантье, наблюдаемой во Франции. Но при этом забывают, что, поскольку дело касается буржуазии, германские условия всё более становятся похожими на французские»[103].

Государство-рантье есть государство паразитического, загнивающего капитализма, и это обстоятельство не может не отражаться как на всех социально-политических условиях данных стран вообще, так и на двух основных течениях в рабочем движении в особенности. Чтобы показать это возможно нагляднее, предоставим слово Гобсону, который всего более «надёжен», как свидетель, ибо его невозможно заподозрить в пристрастии к «марксистскому правоверию», а с другой стороны, он - англичанин, хорошо знающий положение дел в стране, наиболее богатой и колониями и финансовым капиталом и империалистским опытом.

Описывая, под живым впечатлением англо-бурской войны, связь империализма с интересами «финансистов», рост их прибылей от подрядов, поставок и пр., Гобсон писал: «направителями этой определенно паразитической политики являются капиталисты, но те же самые мотивы оказывают действие и на специальные разряды рабочих. Во многих городах самые важные отрасли промышленности зависят от правительственных заказов; империализм центров металлургической и кораблестроительной промышленности зависит в немалой степени от этого факта». Двоякого рода обстоятельства ослабляли, по мнению автора, силу старых империй: 1) «экономический паразитизм» и 2) составление войска из зависимых народов. «Первое есть обычай экономического паразитизма, в силу которого господствующее государство использует свои провинции, колонии и зависимые страны для обогащения своего правящего класса и для подкупа своих низших классов, чтобы они оставались спокойными». Для экономической возможности такого подкупа, в какой бы форме он ни совершался, необходима - добавим от себя - монополистически высокая прибыль.

Относительно второго обстоятельства Гобсон пишет: «Одним из наиболее странных симптомов слепоты империализма является та беззаботность, с которой Великобритания, Франция и другие империалистские нации становятся на этот путь. Великобритания пошла дальше всех. Большую часть тех сражений, которыми мы завоевали нашу индийскую империю, вели наши войска, составленные из туземцев; в Индии, как в последнее время и в Египте, большие постоянные армии находятся под начальством британцев; почти все войны, связанные с покорением нами Африки, за исключением её южной части, проведены для нас туземцами».

Перспектива раздела Китая вызывает у Гобсона такую экономическую оценку: «Большая часть Западной Европы могла бы тогда принять вид и характер, который теперь имеют части этих стран: юг Англии, Ривьера, наиболее посещаемые туристами и населённые богачами места Италии и Швейцарии, именно: маленькая кучка богатых аристократов, получающих дивиденды и пенсии с далекого Востока, с несколько более значительной группой профессиональных служащих и торговцев и с более крупным числом домашних слуг и рабочих в перевозочной промышленности и в промышленности, занятой окончательной отделкой фабрикатов. Главные же отрасли промышленности исчезли бы, и массовые продукты питания, массовые полуфабрикаты притекали бы, как дань, из Азии и из Африки». «Вот какие возможности открывает перед нами более широкий союз западных государств, европейская федерация великих держав: она не только не двигала бы вперёд дело всемирной цивилизации, а могла бы означать гигантскую опасность западного паразитизма: выделить группу передовых промышленных наций, высшие классы которых получают громадную дань с Азии и с Африки и при помощи этой дани содержат большие прирученные массы служащих и слуг, занятых уже не производством массовых земледельческих и промышленных продуктов, а личным услужением или второстепенной промышленной работой под контролем новой финансовой аристократии. Пусть те, кто готов отмахнуться от такой теории» (надо было сказать: перспективы) «как незаслуживающей рассмотрения, вдумаются в экономические и социальные условия тех округов современной южной Англии, которые уже приведены в такое положение. Пусть они подумают, какое громадное расширение такой системы стало бы возможным, если бы Китай был подчинён экономическому контролю подобных групп финансистов, «поместителен капитала», их политических и торгово-промышленных служащих, выкачивающих прибыли из величайшего потенциального резервуара, который только знал когда-либо мир, с целью потреблять эти прибыли в Европе. Разумеется, ситуация слишком сложна, игра мировых сил слишком трудно поддается учёту, чтобы сделать очень вероятным это или любое иное толкование будущего в одном только направлении. Но те влияния, которые управляют империализмом Западной Европы в настоящее время, двигаются в этом направлении и, если они не встретят противодействия, если они не будут отвлечены в другую сторону, они работают в направлении именно такого завершения процесса»[104].

Автор совершенно прав: если бы силы империализма не встретили противодействия, они привели бы именно к этому. Значение «Соединённых Штатов Европы» в современной, империалистской, обстановке оценено здесь правильно. Следовало бы лишь добавить, что и внутри рабочего движения оппортунисты, победившие ныне на время в большинстве стран, «работают» систематически и неуклонно именно в таком направлении. Империализм, означая раздел мира и эксплуатацию не одного только Китая, означая монопольно-высокие прибыли для горстки богатейших стран, создаёт экономическую возможность подкупа верхних прослоек пролетариата и тем питает, оформливает, укрепляет оппортунизм. Не следует лишь забывать тех противодействующих империализму вообще и оппортунизму в частности сил, которых естественно не видеть социал-либералу Гобсону.

Немецкий оппортунист Гергард Гильдебранд, который в своё время был исключен из партии за защиту империализма, а ныне мог бы быть вождем так называемой «социал-демократической» партии Германии, хорошо дополняет Гобсона, проповедуя «Соединённые Штаты Западной Европы» (без России) в целях «совместных» действий: против африканских негров, против «великого исламистского движения», для содержания «сильного войска и флота», против «японо-китайской коалиции»[105] и пр.

Описание «британского империализма» у Шульце-Геверница показывает нам те же черты паразитизма. Народный доход Англии приблизительно удвоился с 1865 по 1898 г., а доход «от заграницы» за это время возрос в девять раз. Если «заслугой» империализма является «воспитание негра к труду» (без принуждения не обойтись, то «опасность» империализма состоит в том, что «Европа свалит физический труд - сначала сельскохозяйственный и горный, а потом и более грубый промышленный - на плечи темнокожего человечества, а сама успокоится на роли рантье, подготовляя, может быть, этим экономическую, а затем и политическую эмансипацию краснокожих и темнокожих рас».
Всё большая часть земли в Англии отнимается от сельскохозяйственного производства и идёт под спорт, под забаву для богачей. Про Шотландию - самое аристократическое место охоты и другого спорта - говорят, что «она живет своим прошлым и мистером Карнеджи» (американским миллиардером). На одни только скачки и на охоту за лисицами Англия расходует ежегодно 14 миллионов фунтов стерлингов (около 130 млн. рублей). Число рантье в Англии составляет около 1 миллиона. Процент производительного населения понижается:


Население Англии
Число рабочих в главных отраслях промышленности
% к населению

(миллионы)

1851
17,9
4,1
23%

1901
32,5
4,9
15%


И, говоря об английском рабочем классе, буржуазный исследователь «британского империализма начала XX века» вынужден систематически проводить разницу между <верхним слоем> рабочих и <собственно пролетарским низшим слоем>. Верхний слой поставляет массу членов кооперативов и профессиональных союзов, спортивных обществ и многочисленных религиозных сект. К его уровню приноровлено избирательное право, которое в Англии <всё ещё достаточно ограниченное, чтобы исключать собственно пролетарский низший слой>!! Чтобы прикрасить положение английского рабочего класса, обыкновенно говорят только об этом верхнем слое, составляющем меньшинство пролетариата: например, <вопрос о безработице есть преимущественно вопрос, касающийся Лондона и пролетарского низшего слоя, с которым политики мало считаются:>[106]. Надо было сказать: с которым буржуазные политиканы и «социалистические» оппортунисты мало считаются.

К числу особенностей империализма, которые связаны с описываемым кругом явлений, относится уменьшение эмиграции из империалистских стран и увеличение иммиграции (прихода рабочих и переселения) в эти страны из более отсталых стран, с более низкой заработной платой.
Эмиграция из Англии, как отмечает Гобсон, падает с 1884 г.: она составляла 242 тыс. в этом году и 169 тыс. в 1900. Эмиграция из Германии достигла максимума за 10-летие 1881 - 1890 гг.: 1453 тыс., падая в два следующие десятилетия до 544 и до 341 тыс. Зато росло число рабочих, приходящих в Германию из Австрии, Италии, России и пр. По переписи 1907 г. в Германии было 1 342 294 иностранца, из них рабочих промышленных - 440 800, сельских - 257 329[107]. Во Франции рабочие в горной промышленности «в значительной части» иностранцы: поляки, итальянцы, испанцы[108]. В Соединённых Штатах иммигранты из Восточной и Южной Европы занимают наихудше оплачиваемые места, а американские рабочие дают наибольший процент выдвигающихся в надсмотрщики и получающих наилучше оплачиваемые работы[109]. Империализм имеет тенденцию и среди рабочих выделить привилегированные разряды и отколоть их от широкой массы пролетариата. Необходимо отметить, что в Англии тенденция империализма раскалывать рабочих и усиливать оппортунизм среди них, порождать временное загнивание рабочего движения, сказалась гораздо раньше, чем конец XIX и начало XX века. Ибо две крупные отличительные черты империализма имели место в Англии с половины XIX века: громадные колониальные владения и монопольное положение на всемирном рынке. Маркс и Энгельс систематически, в течение ряда десятилетий, прослеживали эту связь оппортунизма в рабочем движении с империалистическими особенностями английского капитализма. Энгельс писал, например, Марксу 7 октября 1858 года: <Английский пролетариат фактически всё более и более обуржуазивается, так что эта самая буржуазная из всех наций хочет, по-видимому, довести дело в конце концов до того, чтобы иметь буржуазную аристократию и буржуазный пролетариат рядом с буржуазией. Разумеется, со стороны такой нации, которая эксплуатирует весь мир, это до известной степени правомерно>. Почти четверть века спустя, в письме от 11 августа 1881 г. он говорит о «худших английских тред-юнионах, которые позволяют руководить собою людям, купленным буржуазиею или по крайней мере оплачиваемым ею». А в письме к Каутскому от 12 сентября 1882 г. Энгельс писал: <Вы спрашиваете меня, что думают английские рабочие о колониальной политике? То же самое, что они думают о политике вообще. Здесь нет рабочей партии, есть только консервативная и либерально-радикальная, а рабочие преспокойно пользуются вместе с ними колониальной монополией Англии и её монополией на всемирном рынке>[110]. (То же самое изложено Энгельсом для печати в предисловии ко 2-му изданию «Положения рабочего класса в Англии», 1892 г.)

Здесь ясно указаны причины и следствия. Причины: 1) эксплуатация данной страной всего мира; 2) её монопольное положение на всемирном рынке; 3) её колониальная монополия. Следствия: 1) обуржуазение части английского пролетариата; 2) часть его позволяет руководить собой людям, купленным буржуазиею или по крайней мере оплачиваемым ею. Империализм начала XX века докончил раздел мира горсткой государств, из которых каждое эксплуатирует теперь (в смысле извлечения сверхприбыли) немногим меньшую часть «всего мира», чем Англия в 1858 году; каждое занимает монопольное положение на всемирном рынке благодаря трестам, картелям, финансовому капиталу, отношениям кредитора к должнику; каждое имеет до известной степени колониальную монополию (мы видели, что из 75 млн. кв. километров всех колоний мира 65 млн., т.е. 86% сосредоточено в руках шести держав; 61 млн., т.е. 81% сосредоточено в руках 3-х держав).
Отличие теперешнего положения состоит в таких экономических и политических условиях, которые не могли не усилить непримиримость оппортунизма с общими и коренными интересами рабочего движения: империализм из зачатков вырос в господствующую систему; капиталистические монополии заняли первое место в народном хозяйстве и в политике; раздел мира доведен до конца (эх, Ильич, Ильич! Это сегодня он доведен до конца ); а, с другой стороны, вместо безраздельной монополии Англии мы видим борьбу за участие в монополии между небольшим числом империалистических держав, характеризующую всё начало XX века. Оппортунизм не может теперь оказаться полным победителем в рабочем движении одной из стран на длинный ряд десятилетий, как победил оппортунизм в Англии во второй половине XIX столетия, но он окончательно созрел, перезрел и сгнил в ряде стран, вполне слившись с буржуазной политикой, как социал-шовинизм[111].

Текст полностью
http://www.pkokprf.ru/data/37/Imperializm.htm#_ftnref104

---

#45:  Автор: Ять, Откуда: Россия Добавлено: Вт Окт 04, 2011 8:51 am
    —
Ольга, мои тапки уже плачут, прекратите их смешить. Всё это было верно на 100 процентов в конце 19 века, какие-то вещи были справедливы до середины 50-х. Взгляните на экономику сегодняшнюю. Кто сегодня самые богатые люди? Карл Слим - телекоммуникации, Билл Гейтс - IT технологии, и т.д. и т.п. Ну никак современные способы зарабатывания денег не вяжутся с марксистской теорией, которая была передовой в то время, 150 лет назад. Мир изменился. А вы не хотите меняться.
Конечно, эти перемены не столь внезапны, и многое из того, о чем говорит Маркс еще имеет место быть. Но перемены неизбежны. Надо идти вперед.
Думаю, что дедушка Маркс сам был бы Вами недоволен - он был революционером, а его современные последователи консерваторы. Сейчас бы он придумал новую теорию.

---

#46:  Автор: Ольга Киевская,  Добавлено: Вт Окт 04, 2011 12:29 pm
    —
Я от Ваших тапочек и не ожидала глубокого понимания мировых процессов. Думаю, Вы и сами были бы не рады, если бы тапочки политинформации проводили. Это же с ума сойти можно: сидишь на унитазе, а они Маркса объясняют.
Что изменилось со времен Маркса-Энгельса-Ленина, кроме конкретных названий стран и отраслей экономики?

1. Скопление в немногих странах капитала сохранилось и усилилось. Новое веяние: появились оффшоры и транснациональные корпорации, что является еще большей концентрацией капитала. В подавляющем большинстве ТНК принадлежат гражданам стран запада.
2. Слой рантье только вырос. Уже действительно несколько поколений потомственных бездельников выросли, которыми Вы так возмущаетесь.
3. Эксплуатация колоний усилилась. Только теперь они не колониями называются, а формально независимыми государствами, а обдирает их не колониальная администрация, а ВТО, ОЭСР, Мировой банк и всякие Киотские протоколы.
4. Мир разделился на горстку государств-ростовщиков и гигантское большинство государств-должников. (см. п. 3)
5. ЕС объединился и продолжает эксплуатировать Азию, Африку и теперь бывший СССР, вырастив внутри себя толпы хорошо обеспеченных подачками слуг. За чей счет этот банкет с социалкой? Новое веяние: появился суперпаразит - США.
6. Запад сейчас активно борется с "исламской угрозой". Негры окончательно обнищали и уже никому неинтересны.
7. Запад свалил физический труд на темнокожее, узкоглазое и часть белого человечества. В некотором роде это привело к эмансипации этих рас, достаточно посмотреть на Азию.
8. Резко увеличилась иммиграция в страны запада. Скоро уже их изнутри сожрут.

Тенденции остались теми же. Нет никакого принципиального различия в том, являются ли самые богатые люди металлургами или айтишниками. Это даже еще хуже. Когда в ВР были парламентские слушания по таможенному союзу и ЕС, были приведены данные, что сфера услуг составляет 80% ВВП ЕС. Т.е., там уже вообще почти ничего полезного не производят. Паразитизм в чистом виде.
В ЕС и США пока еще деньги есть на кормежку пролетариата засчет социалки. Это обеспечивает поддержку западных капиталистов со стороны местного населения против всего остального человечества. Деньги скоро закончатся и капитал начнет отсекать от кормушки рядовых граждан ЕС и США. И станут они нормальными пролетариями, какими и были еще 50 лет назад.
Вашим тапочкам, наверное, просто слова "пролетарии" и "оппортунисты" не нравятся, потому они начисто отказываются видеть реальность. Конечно, пролетарий - это ведь немытое существо в фуфайке и с кайлом в руке. Как же можно назвать этим пошлым словом гладко выбритую особь с белым воротничком в кредитном "Мерседесе" и с часами "Лонжин"?
Маркса с Лениным надо не буквально читать, чем грешат многие ортодоксальные коммунисты, а по сути. Иначе тапочки могут с ликованием договориться до того, что, если Англия формально потеряла колонии, США там вообще почти не упоминаются, а экономике рулит не Крупп, а Гейтс, то Ленин с Марксом - два идиота.

Если так не нравится Ленин, может, ООН подойдет?

Цитата:

Разрыв мира на передовой «богатый Север» и отсталый «бедный Юг» был осознан как глобальная проблема только в последней трети XX века.[1] Среднедушевые доходы в 20 наиболее богатых странах мира в 37 раз превышают соответствующий показатель в 20 беднейших странах, причем за последние 40 лет этот разрыв удвоился. По оценкам аналитиков Программы развития ООН, на начало XXI в. совокупное богатство 225 богатейших людей планеты превышало 1 трлн долларов, что равнялось ежегодному доходу 2,5 млрд бедняков, составляющих 47 % населения мира. Доходы 500 богатейших людей в мире из перечня журнала «Форбс» превышают общий доход 416 млн беднейших людей мира. По оценкам Программы развития ООН, доля богатейших стран в мировом ВВП составляет 86 %, доля средних — 13 %, а на долю беднейших приходится лишь 1 %. Различные значения темпов экономического роста приводят к увеличению разрыва между богатыми и бедными странами. Например, в 1960-е гг. уровень среднедушевого дохода в среднестатистической латиноамериканской стране составлял примерно одну треть дохода среднестатистической развитой страны, сегодня он составляет менее 20 %. В 1960-е годы доход типичной развивающейся страны составлял примерно 12 % от дохода типичной развитой страны, сейчас этот показатель приближается к 5 %.[2]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%EF%EF%EE%E7%E8%F6%E8%FF_%F1%E5%E2%E5%F0%E0_%E8_%FE%E3%E0

---

#47:  Автор: Ять, Откуда: Россия Добавлено: Вт Окт 04, 2011 12:36 pm
    —
Ольга, Не смотря на правоту Ваших слов, я не вижу выхода из ситуации. Коммунистическая идея не исправит ситуацию, просто нет механизма исправления. Революция в России повлекла такие ужасные последствия, что большинство людей на этой голубой планете не захотят ничего менять.

---

#48:  Автор: Ольга Киевская,  Добавлено: Вт Окт 04, 2011 3:19 pm
    —
Навеяло. Идут Винни Пух с Пятачком по лесу.
- Винни, а куда мы идем?
- Свинью трахать.
- А она нам даст?
- А кто тебя спрашивать будет?

Никто нас спрашивать не будет, хотим ли мы революцию. Когда жрать будет нечего, мы ее просто сделаем.
Я не предлагаю непременно коммунизм, но нынешняя экономика больше существовать не может. Существует два основных перекоса: финансовые спекуляции и потреблядство. Причем, эти два фактора появились за последние 50 лет и окончательно укрепились в 90-е гг. Все, наверное, помнят японские телевизоры, за которые платили в СССР 4-5 тыс. руб., но с расчетом на то, что техника будет работать лет 20-25. У многих до сих пор работают холодильники "Норд", советские часы, 21-е "Волги" и т.д. Вещи были качественные, а все современное одноразовое. Под покупку этого хлама выдают кредиты несуществующими деньгами.

Вот фильм для американцев о потреблядстве. Изложено настолько доступно, что даже тапочкам понятно будет.

http://www.youtube.com/watch?v=wXSGqov1OXc&feature=player_embedded#!

И о финансовой пирамиде.

http://www.seacrystal.genekh.net/antiorange/video/lol.avi

Если эти 2 фактора убрать, экономика сразу же оздоровится.

---

#49:  Автор: Ять, Откуда: Россия Добавлено: Вт Окт 04, 2011 7:10 pm
    —
Спасибо, Ольга, за ссылки, реально поржал над нашей жизнью, получил удовольствие. Хоть и утрирует немного эта Анни Леонард, но не откажешь ей в справедливости. Это надо обязательно показывать жителям мегаполисов. Так презрительно смотрят на того, кто появился в рубашке, которую носил в прошлом году, хотя она совсем и не обветшала...
Я сейчас в командировке в Казахстане, езжу на Мерседесе Е-260 выпуска 1991 года. Таки не поверите, и по внешнему виду, и по всем остальным параметрам он не хуже, чем большинство таких же машин вдвое моложе московских. А причина одна - отношение владельца.
Я одному только радуюсь - мой товар служит более 40 лет и способствует не потреблению, а экономии!

---

#50:  Автор: Рождённый в СССР, Откуда: Киев Добавлено: Ср Окт 12, 2011 12:48 pm
    —
Ять "Подытожу свою писанину : в современном развитом обществе классовой борьбы быть не может "
Где в своей писанине Вы это нашли ?

---

#51:  Автор: Ять, Откуда: Россия Добавлено: Ср Окт 12, 2011 3:44 pm
    —
В Караганде.

---

#52:  Автор: Ять, Откуда: Россия Добавлено: Ср Окт 12, 2011 3:52 pm
    —
Кстати, соц. система не даёт никаких гарантий рабочему человеку. Наберите в поисковике "Забастовки в Китае".
http://www.epochtimes.ru/content/view/37807/4/

http://www.epochtimes.ru/content/view/38378/4/

---

#53:  Автор: Рождённый в СССР, Откуда: Киев Добавлено: Ср Окт 12, 2011 9:44 pm
    —
Ваш ответ был предсказуемым , а то что соц. сестема не идеал это да.

---

#54:  Автор: Ять, Откуда: Россия Добавлено: Чт Окт 13, 2011 10:35 am
    —

Рождённый в СССР писал(а):

Ваш ответ был предсказуемым , а то что соц. сестема не идеал это да.

Каков вопрос, таков ответ. Только смешение систем дадут результат.

---

#55:  Автор: Largebrain, Откуда: Soviet Union Добавлено: Вс Ноя 06, 2011 3:47 pm
    —

barb писал(а):

Largebrain писал(а): Цитата: Главным в марксизме-ленинизме является учение о классовой борьбе, доведение её до диктатуры пролетариата. Нетрудно заметить, что с течением времени, по мере совершенствования технологий, автоматизации производства, удельный вес промышленного пролетариата в экономике и в обществе в целом - неуклонно снижается. Поэтому как минимум неактуально. А вообще и не было никакой диктатуры пролетариата - была диктатура одной партии, узурпировавшей власть. Так что это - в архив, а сейчас концепция технологических укладов рулит. Как раз, наоборот! Мир значительно упростился для понимания сути в нём происходящего именно с марксовских позиций. В эпоху глобализации чётко обозначился водораздел между мировым буржуем (страны золотого миллиарда) и мировым пролетариатом (индокитай, некоторые страны центральной и южной америки, индонезия...). Пролетариат - "группа людей", главным социальным признаком которой в "исторически определённой системе общественного производства" ( а, именно, при капитализме) является продажа на рынке труда своей рабочей силы (просьба - не путать с физической!). Эпоха автоматизации "уменьшает удельный вес пролетариата"??? Чушь! Во-первых, классический "недорезанный" буржуй предпочитает сажать за конвейер живых работников, а не запускать дорогостоящую автоматическую линию. Прибыль превыше всего! Японцы в рекламных целях крутят по всему миру киноролики о полностью роботизированной ниссановской сборочной линии, в реалиях предпочитая нанимать на сборку узбеков, монголов и т.д. ( дешевле!). Во-вторых, а что, все эти автоматические линии нам присылают марсиане? Вы-то, вообще, представляете себе весь этот громадный пласт строительных, пусконаладочных работ, аварийно-спасательных мероприятий? А производство спецтехники? А изготовление эталонных самплеров и темплейтов? Нет,уж! Роль пролетариата в наше время не только уменьшается, а, наоборот, становится более значимой, даже чем в эпоху домонополистического капитализма. Любой, кто хоть немного знаком с истинным положением дел в мировом производстве, или побывал за границей в поисках лучшей доли, согласится со мной.

Никакие частные случаи не могут отменить общей и очевидной закономерности - по мере технологического развития количество человеко-часов рабочих, необходимых для производства единицы той же продукции снижается. Это в комплексе по всем отраслям, включая строительство и сельское хозяйство. Нету никакого мирового пролетария в виде стран ЮВА. В Корее и Китае есть вполне доморощенные капиталисты. Есть страны ранее вступившие на путь технологического развития и есть догоняющие. Первые снимают свою ренту (и подсели на нее). Вторые также имеют свою выгоду ибо альтернатива- ковырять землю мотыгой гораздо хуже. Что, китайцы, корецы и вьетнамцы стремятся все делать руками, не внедряют более прогрессивные технологии у себя ? И есть ли в запасе еще один Китай с таким же резервуаром неквалифицированной рабочей силы ?

Советую обратить внимание на характерное высказывание вашего главного классика, господа коммунисты, «мельница создала феодализм, а паровая машина — капитализм». Т.е. технологический уклад определяет социально-экономический уклад, задает границы параметров. В частности определяет структуру занятости населения, уровень образования, медицины, продолжительность жизни.

---

#56:  Автор: Largebrain, Откуда: Soviet Union Добавлено: Вс Ноя 06, 2011 4:05 pm
    —

Ять писал(а):

Ольга, Не смотря на правоту Ваших слов, я не вижу выхода из ситуации. Коммунистическая идея не исправит ситуацию, просто нет механизма исправления. Революция в России повлекла такие ужасные последствия, что большинство людей на этой голубой планете не захотят ничего менять.

Кризис сметет неадекватные формы управления. Потом те страны, которые прорвутся в следующий технологический уклад и будут рулить. Коммунизм - вообще ни о чем.

---

#57:  Автор: Ять, Откуда: Россия Добавлено: Вс Ноя 13, 2011 9:12 am
    —
Алексей Мухин :
Сейчас в СМИ идут разговоры о переформатировании Евросоюза вплоть до выхода некоторых стран из еврозоны. В связи с этим отмечу, что страны, которые за все платят (Германия, Франция и т. д.), понимают, что ныне существующие механизмы контроля за средствами никуда не годятся. Поэтому они пытаются взять ситуацию в свои руки, и им предстоит встретиться с сопротивлением стран, которые потребляют эти финансовые ресурсы.
Государства, которые вошли в Евросоюз рассчитывая на благополучие, расслабились, и в этом основная причина кризиса еврозоны. Правительства этих стран не слишком напрягались на предмет поиска выхода из различного рода трудных ситуаций, рассчитывая, что «доноры» в нужный момент покроют издержки. Так оно и происходило некоторое время, но затем «доноры» поняли, что этот отток финансов из собственных экономик приведет к опустошению их казны.
Думаю, ничего страшного не случится, если несколько стран покинут пределы еврозоны. Евро никто отменять не собирается, а выходящие страны возьмут на себя свою квоту ранее напечатанных для них денег. Полагаю, предстоит процесс реструктуризации обанкротившихся экономик, и рядовой потребитель обратит свой гнев не на еврокомиссаров, а на свои правительства.

http://a-muhin.vkrugudruzei.ru/blog/

---

#58:  Автор: Largebrain, Откуда: Soviet Union Добавлено: Сб Мар 03, 2012 7:19 am
    —
Кооперативы Мондрагона

История кооперативного движения в мировом масштабе насчитывает порядка 200 лет, и на протяжение XIX и XX столетий кооперация развивалась при любых правительствах, в разных экономических условиях и в самых разнообразных сферах деятельности человеческого общества. За этот период времени кооперативное движение превратилось в мощное социально-экономическое явление, оказывающее своё влияние на развитие экономики каждой страны и способствующее формированию более гуманных отношений в условиях жёсткой конкурентной борьбы и глобализации мировой экономики. Поэтому не случаен тот факт, что в настоящее время существует повышенный интерес к международному кооперативному движению, истории его формирования, современному состоянию и перспективам развития.



Важность этого тезиса актуализируется пониманием того, что изучение исторического опыта международного кооперативного движения является одним из важнейших направлений поиска механизмов дальнейшего успешного развития отечественной кооперации. И в этом плане значительный интерес представляет опыт Мондрагонского кооперативного движения, которому в этом году исполняется пятьдесят лет.



Кооперативное движение Мондрагона берёт своё название от имени небольшого городка Мондрагон, расположенного на севере Испании, в автономной исторической области Басконии. Идейным вдохновителем и основоположником Мондрагонского кооперативного движения является священник Хосе Мария Арисменди, который ещё в начале 40-х гг. XX века прибыл в Страну Басков, где вёл катехизис и преподавал социальное учение студентам. Будучи сторонником доктрины христианского социализма, Хосе Мария Арисменди стремился найти третий путь между капитализмом и социализмом советского типа. В этом нашло своё отражение широкое распространение в Басконии различных социалистических идей. Обладая большим авторитетом, как священник и как поборник социальной справедливости Хосе Мария Арисменди сумел объединить вокруг себя группу единомышленников, которые в 1956 г. в городе Мондрагон основали первый производственный кооператив, ставший точкой отсчёта Мондрагонского кооперативного движения.

За пятьдесят лет своего существования кооперативы Мондрагона прошли большой путь, и сегодня об этом движении говорят как о крупнейшей кооперативной корпорации (MCC - Mondragon Coooperative Corporation), которая объединяет порядка 30 тысяч работников-членов и состоит из 180 мелких, средних и крупных кооперативных предприятий различных отраслей, совокупный годовой объём продаж которых превышает 4 млрд. евро. Если первые кооперативы MCC производил такую продукцию как, например, керосинки, то сейчас свыше 90 производственных кооперативов системы Мондрагона производят широкий спектр современных промышленных изделий: автоматические стиральные машины, микроволновые печи, холодильники, мебель, оборудование для торговых предприятий, приборы для технологического контроля, комплектующие изделия для компьютеров, аудио- и видеотехники, лифты и подъёмники, автобусы и комплектующие изделия для автомобилестроения, множество видов станков, промышленные роботы и гибкие производственные системы.

В МСС входят также строительные кооперативы, обеспечивающие жилищное и промышленное строительство, возведение мостов и крупных офисных зданий. Есть и несколько сельскохозяйственных кооперативов различной специализации (молочные, винодельческий, свиноводческий и др.), занимающихся также переработкой сельскохозяйственной продукции. Наконец, в состав МСС входит потребительский кооператив Eroski, имеющий огромную сеть магазинов, супермаркетов и гипермаркетов не только по всей Басконии, но и на значительной части остальной Испании.

Таким образом, очевиден тот факт, что за пятьдесят лет своего существования кооперативы Мондрагона добились значительного успеха, что объясняется спецификой организационной структуры этой кооперативной корпорации. Главное отличие кооперативов Мондрагона от большинства других кооперативных организаций заключается в наличии так называемых интеграционных структур, благодаря которым MCC ? это не просто конгломерат кооперативных предприятий, а совокупность кооперативов имеющих тесную организационную, финансовую и технологическую взаимозависимость, что позволяет более успешно координировать их деятельность и повышать конкурентные позиции на рынке. В системе кооперативов Мондрагона в настоящее время функционируют следующие интеграционные структуры:
Кооперативный банк.
Кооперативы, осуществляющие НИОКР.
Кооперативы социального обслуживания.
Образовательные кооперативы.

В системе Мондрагонского кооперативного движения имеются четыре интеграционные структуры. Рассмотрим их более подробно.
Главная из интеграционных структур - это кооперативный банк (Caja Laboral - Трудовой Банк). Все кооперативы Мондрагона связаны со своим банком специальным договором, т.е. все свои средства, кооперативы, входящие в систему Мондрагона, должны держат в этом банке, все свои расчёты кооперативы также осуществляют через кооперативный банк. Взамен кооперативы получают надёжный источник кредитов, предоставляемых по льготным ставкам (кооперативы платят за кредит более низкий процент, чем все остальные клиенты банка).

В рамках Трудового Банка получила развитие система подготовки, планирования и финансирования создания новых кооперативов. Участники инициативной группы, предполагающие создание нового кооператива, получают ставку в Банке и затем, при помощи его специалистов и за его счёт, проводятся беспрецедентные по длительности (около двух лет) и по сложности исследования рынка для нового кооператива. По завершении этих исследований составляется детальный бизнес-план, который, после экспертизы Банка, даёт основания для получения в первый год работы кооператива беспроцентного, а в последующие два года ? льготного кредита на его развитие. Если новый кооператив выделяется из уже существующего, он получает поддержку (кадровую, финансовую и т.д.) и от него. Об эффективности работы такого "кооперативного инкубатора" можно судить по тому, что из многих десятков созданных таким образом кооперативов обанкротился всего лишь один.

Другая интеграционная структура - два кооператива, осуществляющих научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы. Значительная часть современных изделий, выпускаемых МСС (например, промышленные роботы), разработана этими кооперативами. Они же разрабатывают и схемы технологических процессов на предприятиях MCC. Об уровне этих разработок может свидетельствовать хотя бы факт участия исследовательских кооператив системы Мондрагона в разработках НАСА и в европейской космической программе.
Третья интеграционная структура - кооперативы социального обслуживания. Поскольку по испанскому законодательству члены кооперативов не относятся к наёмным работникам и на них не распространяются соответствующие правила социального страхования, то кооперативы Мондрагона ещё в начале 60-х гг. XX века создали собственную систему социального страхования. При более низких взносах на одного работника, чем в государственной системе, она обеспечивает медицинское обслуживание гораздо более высокого качества (система медицинского обслуживания в МСС признана в Стране Басков образцовой) и более высокий уровень пособий по безработице.

Наконец, четвертая (последняя по счёту, но отнюдь не по значению) интеграционная структура - система образовательных кооперативов. Она включает сеть школ, профессионально-техническое училище, политехнический институт, институт промышленного дизайна, курсы подготовки менеджеров, курсы повышения квалификации специалистов и целый ряд других. Некоторые исследователи даже считают точкой отсчета истории Мондрагонского кооперативного движения не 1956 г., когда был основан первый производственный кооператив, а 1943 г., когда начало действовать кооперативное профессионально-техническое училище.

В конечном итоге именно наличие интеграционных структур в кооперативах Мондрагона обеспечивает процветание этой кооперативной корпорации. В реальной экономической практике все хозяйствующие субъекты находятся в очень большой зависимости от общих условий рынка - колебаний спроса на их продукцию на товарном рынке, изменения условий на рынке капиталов, конкурентной борьбы и технологических нововведений… Не свободны от этой зависимости и кооперативы Мондрагона, но для них она в значительной степени смягчается как масштабами кооперативной корпорации, так и наличием интеграционных структур. Эти структуры отчасти превращают внешние для изолированных кооперативных организаций условия рынка во внутренние факторы развития, например:
кооперативы Мондрагона, разумеется, сталкиваются с колебаниями конъюнктуры рынка, как и любые другие хозяйствующие субъекты. Однако в MCC существуют значительные возможности компенсировать возникающую структурную безработицу, в то время как одни кооперативы вынуждены свёртывать производство и высвобождать работников, другие, напротив, расширяют дело и привлекают дополнительную рабочую силу. Такому переливу работников способствует разветвлённая система подготовки, повышения квалификации и переподготовки кадров. Наличие собственной системы подготовки специалистов и управляющих из членов кооперативов позволяет также значительно снижать издержки на наём высшего управленческого персонала;
МСС постоянно наращивают производственные инвестиции, что повышает конкурентоспособность этой организации на рынке. Возможность поддерживать высокий уровень инвестиций определяется тем, что средства отдельных кооперативов системы Мондрагона и индивидуальные счета работников-членов, сконцентрированные в Трудовом Банке, составляют значительную часть его активов и фактически являются гарантированным кредитным ресурсом MCC, что в конечном итоге нивелирует проблему привлечения заёмных средств;
наличие интеграционных структур значительно смягчает зависимость МСС от рынка инноваций. Хотя, разумеется, исследовательские структуры МСС не могут взять на себя все задачи по обеспечению технологического прогресса, все же зависимость кооперативной корпорации от рынка новых технологий значительно меньше, чем у изолированных кооперативных организаций. Более того, МСС сама выходит на рынок со своими информационными и технологическими продуктами, инжиниринговыми и консалтинговыми услугами.

Помимо наличия интеграционных структур кооперативы Мондрагона имеют ещё ряд специфических черт. Кооперативы, входящие в МСС, осуществляют свою деятельность на принципах международного кооперативного движения, но при этом:
участие членов кооператива на общем собрании - не только право, но и обязанность;
в кооперативе избирается Социальный совет, который выполняет примерно те же функции, которые обычно исполняют профсоюзы;
вступительный взнос в кооперативы примерно равен годовой зарплате неквалифицированного рабочего и составляет около 10 000 евро. Вступительный взнос члена кооператива зачисляется на его индивидуальный счёт, на который затем аккумулируются различные проценты.

Успех кооперативов Мондрагона позволяет говорит об уникальности кооперативной практики MCC. Многие элементы практической деятельности кооперативов Мондрагона уже применяются кооперативными организациями на Западе. Это и использование схемы индивидуальных счётов капитала членов, и создание интеграционных структур, обеспечивающих кооперативам финансовую поддержку, помощь и консультации в области менеджмента, финансов, маркетинга и т.п.

Однако главный вывод, который можно сделать из практики кооперативов Мондрагона заключается в следующем. Основатель Мондрагонского кооперативного движения священник Хосе Мария Арисменди, прибывший в 1941 г. в Страну Басков нести слово Божие увидел в этих местах огромную безработицу, слабое образование и полное отсутствие сколько-нибудь радужных перспектив у населения. Положительных сторон было мало, но главная из них - это трудолюбивый народ. В итоге, используя преимущества кооперации, за несколько десятилетий Хосе Мария Арисменди и его сподвижники развили крупную кооперативную корпорацию, которая своей практической деятельностью подтверждает тезис о том, что деятельность кооператоров никогда не была лёгкой. Чтобы достичь значительных результатов в своём развитии им приходилось проходить через "огонь, воду и медные трубы", но, тем не менее, неизменно достигался положительный результат, ведь успех любит тружеников.

С.А. Пушкарёв

---

#59:  Автор: pavshinAN, Откуда: Россия Москва Добавлено: Сб Апр 28, 2012 11:34 am
    —
Вы абсолютно правы, деньги (валюту) можно заменить на что угодно, но суть останется та же, в капитализме главное капитал.

---

#60:  Автор: Ять, Откуда: Россия Добавлено: Вс Апр 29, 2012 4:45 pm
    —
Лардж, на хрена стока букаф, и ни о чём?

---

#61:  Автор: cargra, Откуда: Минск Добавлено: Сб Апр 05, 2014 2:11 pm
    —

Василий TF писал(а):

Маркс немного прогадал)

Чё он прогодал был такой стратегический ход

---

---

---

Я - Anti-Orange! -> Вектор развития

Страница 1 из 1

Администрация сайта не несет ответственности за публикуемые на форуме сообщения

© 2005-2006 www.Anti-Orange-ua.com.ru