Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Ольга Киевская
Site Admin
Зарегистрирован: 11.02.2005 Сообщения: 7976
|
|
|
|
Не претендуя на полноту и исчерпанность темы, изложу основные на мой взгляд причины:
1. Крайне малая, по сравнению с красными, численность воюющих армий. Победить большевиков было практически невозможно по чисто военным причинам.
2. Крайне малые, по сравнению с большевиками, финансовые возможности. Казна Империи - и соответственно почти неограниченные возможности по формированию наёмных армий - была в руках у красных. А у белых - лишь частные пожертвования + нерегулярные подачки от Антанты.
3. Нескоординированность действий различных армий. Деникин, Юденич, Колчак и Врангель шли бить большевиков в какое-то сильно разное время, и неудивительно, что были перебиты поодиночке.
4. Предательство Антанты. Каждый раз, когда для решающего удара по большевикам не хватало самой малости и чисто технически предоставить эту малость для стран Антанты не составляло никакого труда, белые армии получали отказ и оставались один на один с превосходящими силами противника.
5. Отсутствие внутреннего единства Белого Движения (вобравшего в себя крайне пёстрый спектр полит. воззрений и движений - от кубанских автономистов до поборников "Единой и Неделимой", от надувающих щёки правых социалистов до не менее широко их надувающих монархистов).
Ну, и наконец, наиболее спорный, но для меня наиболее сильный аргумент в пользу исторической обречённости Белого движения:
6. У Белого движения не было концепции Державы. А если у отдельных представителей некие намёки на концепцию и просматривались, то у каждого сколь-нибудь видного представителя просматривалась строго своя концепция, плохо коррелировавшая с концепциями других видных представителей (см. тж. п.5).
А у большевиков - гнусных, грязных, сволочных, "жидомасонских" большевиков - такая концепция была! Вот ведь в чём историко-философский парадокс. Дикая, не влезающая ни в какие доселе известные рамки концепция - но была! И они её, можно сказать, почти реализовали - во всяком случае, исторический шанс на её реализацию получили.
Полагаю, что увлекшись целью вышибания из столиц большевистской заразы, белые именно в этот момент потеряли ту Россию, которую подвизались спасать.
За большевиков сыграл и геополитический фактор: отдавая территории, скукоживаясь до Московии времён первых Романовых, большевики не боялись отождествлять себя с Россией, со всей Россией (а улучив момент, вцепились в плацдарм и на Дальнем Востоке), и белые - ментально согласились с этим, они бились за ту Россию, которая уже принадлежала большевикам.
А ведь альтернатива - была. Но, владея почти всей Сибирью, додуматься до простой мысли - объявить: "Московия - фигня; Россия - здесь, и сердце её - здесь и всегда было здесь!"; основать ГОСУДАРСТВО со столицей хоть в Омске, хоть в Тобольске, добиваться признания - сначала у союзников, потом у всех подряд, строить систему национальной безопасности, провозгласить (как это сделали немцы после МВ2) разделённость нации и программу национального воссоединения, а при случае, накопив (а не распылив!) силы, и замочить большевистскую Московию. Но - Колчак сделать этого не додумался, а Деникин с Врангелем с упорством, достойным лучшего применения, пёрли и пёрли в сердце большевицкой Московии, пока не допёрли - сами знаете куда.
Белое движение - это агония старого мира. И не более того.
http://www.livejournal.com/users/tichy/91045.html?nc=21&style=mine
А теперь попробуйте заменить "белые" на "левые", "Антанту" на "Россию", "большевиков" на "бандеровцев". Кроме постулата о концепции развития страны, полностью портрет нынешних украинских левых. Выводы? |
|
Вернуться к началу |
|
|
phoenix®
Site Admin
Зарегистрирован: 21.02.2005 Сообщения: 2864 Откуда: СССР, город-герой Киев
|
|
|
|
Не соглашусь с автором высказывания, приведённого Ольгой.
У белых революционеров, свергнувших царя в феврале 17-го, не было
- понимания той России, которую они получили, чаяний её народа;
- понимания первоочередных задач; основных проблем, стоящих перед страной;
- никакой программы действий (см. пукт выше).
- желания созывать Учредительное собрание. Это решение откладывалось трижды (если мне не изменяет память).
Поэтому с феврля по октябрь сменилось 3 "белых" правительства, окончательно развалилась армия, а фронт был прорван немцами
Приход к власти большевиков в октябре 17 позволил решить два основных вопроса, стоявших на тот момент перед любым правительством: вопрос о мире и вопрос о земле.
Оба эти вопроса были решены соответствующими Декретами Советского правительства.
... По выражению С. Кара-Мурзы (воспроизвожу по памяти) "красные победили потому, что крестьяне сплели им достаточное количество лаптей; белые проиграли потому, что им не хватило заморских сапог, а крестьяне отказались плести им лапти".
Поэтому, утверждения о царской казне и пр. - это полнейшая ересь. _________________ Нам не пристали место или дата; мы просто были где-то и когда-то. Но если мы от цели отступали, - мы не были нигде и никогда. (с) Н. Матвеева
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Deem
Участник
Зарегистрирован: 02.06.2005 Сообщения: 600
|
|
|
|
Мне понравилась одна фраза из док. фильма. Рассказывали про освободительную войну в африке (страну не помню), как всегда с закулисным участием СССР и США. Кокосы наперли в Африку наемников, а наши завезли кубинских интернационалистов.
Кубинские интернационалисты доказали, что они эффективнее наемной апрмии. (Наши победили )
Почему бендеровцы потерпели поражение? А все по тем же причинам. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005 Сообщения: 3128 Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
Добавлю как всегда соображения экономического порядка. Подконтрольная большевикам территория - это были центральные губернии, а следовательно военные заводы и сеть железных дорог. Белые наступали с перефирии, а владение сетью железных дорог позволяло большевикам оперативно концентрировать войска на наиболее стратегически важных направлениях. Что очень важно при затяжной войне.
Согласен с Ольгой, что разобщенность и отсутствие единоначалия у белых сыграло роковую роль. Уместно вспомнить и вмешательство его величества случая: шальной снаряд, прилетевший от линии фронта, попал в избушку, где находился генерал Корнилов. Именно Корнилов мог выступить верховным командующим всех белых сил. Этот человек обладал стальной волей, организаторскими способностями и недюжинным полководческим талантом. Деникин очевидно не подходил для этой роли. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Deem
Участник
Зарегистрирован: 02.06.2005 Сообщения: 600
|
|
|
|
Ну, конечно: если бы не снаряд! А бронепоездов у беляков не было! Да и как же: железные дороги были только у красных. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005 Сообщения: 3128 Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
Deem писал(а): | А бронепоездов у беляков не было! Да и как же: железные дороги были только у красных.
|
Крупные железнодорожные узлы в центральных районах и перефирийные ветки - разница есть ? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Aleks Revo
Участник
Зарегистрирован: 03.01.2006 Сообщения: 5
|
|
|
|
Ольга Киевская писал(а): | А теперь попробуйте заменить "белые" на "левые", "Антанту" на "Россию", "большевиков" на "бандеровцев". Кроме постулата о концепции развития страны, полностью портрет нынешних украинских левых. Выводы? |
Здесь всё вроде и так понятно, но давайте подставим другие переменные в эти уравнения, перейдём на конструктивные позиции.
За оранжевых сыграл и геополитический фактор: отдавая территории, скукоживаясь до Киевского майдана и западенщины, оранжевые не боялись отождествлять себя с Украиной, со всей Украиной (а улучив момент, вцепились в плацдарм и на Дальнем Юго-Востоке), и сине-белые - ментально согласились с этим, они бились за ту Украину, которая уже принадлежала оранжевым.
А выводы логически из контекста статьи напрашиваются такие:
А ведь альтернатива - есть. Но, владея всем Юго-Востоком, Закарпатьем и Крымом, додуматься до простой мысли - объявить: "Киевщина - фигня; Украина - здесь, и сердце её - здесь и всегда было здесь!"; основать ГОСУДАРСТВО со столицей хоть в Харькове, хоть в Одессе, добиваться признания - сначала у союзников, потом у всех подряд, строить систему национальной безопасности, провозгласить (как это сделали немцы после МВ2) разделённость нации и программу национального воссоединения, а при случае, накопив (а не распылив!) силы, и "замочить" оранжевую западенщину. [...]
ну ладно, до конца цитировать уже не буду - о современных реалиях мы все в курсе
Итак, Северодонецк заглох, гражданской войны не случилось. Ну и отлично, у нас есть возможность в том же стиле устроить бескровное свержение оранжевой диктатуры. Для этого нужно создать культурную столицу. Именно мы будем истинной украинской нацией
Развиваем идею и сюжет _________________ -= Concordia victoriam gignit =-
"В их глазах я видел страх: страх прозреть душой..." (с)
Последний раз редактировалось: Aleks Revo (Ср Янв 04, 2006 9:13 am), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Aleks Revo
Участник
Зарегистрирован: 03.01.2006 Сообщения: 5
|
|
|
|
Маленькое программное дополнение.
Всё таки немаловажно, что мы Русь, а не новоявленная Окраина, но в современном понимании Окраина - проект созданный для противопоставления России, а значит необходимо, во первых добиться всеобщего понимания того факта, что современная Украина и Русь - это одно, и уже с данной позиции: мы - Русь, а они - самозванцы.
Ну и дальше по пунктам: программа воссоединения нации и т.д. _________________ -= Concordia victoriam gignit =-
"В их глазах я видел страх: страх прозреть душой..." (с) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Deem
Участник
Зарегистрирован: 02.06.2005 Сообщения: 600
|
|
|
|
Ну, ребята... Такие аналогии неуместны ваще. Ведь сине-белые СОВСЕМ НЕ СОПРОТИВЛЯЛИСЬ!!! Они отдали все сами! Буржуи всегда так делают! А народ? А народ дрожит: лишь бы не было войны. Однако, если бы нашелся тот человек (или партия ), который взял бы ответственность на себя, поднял бы всех, не только оранжевых снесли бы, а всех кровососов зараз.
ПРОТИВОСТОЯНИЯ НЕ БЫЛО.
А в гражданскую- все разогретые на империалистической, есть командиры и оружие, опыт и желание, есть высокая цель и нет страха за шкуру. Вот и результат.
А про ЖД специально почитал про БГ-бронепоезда: катались почем-зря и не только по перефрии. Другое дело, что масс войск и техники, необходимой для возвращения России не имели. Поддержки населения не имели. Мужичье в белой армии воевало неизвестно за чьи интересы. Вот и результат. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005 Сообщения: 3128 Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
Deem писал(а): | А про ЖД специально почитал про БГ-бронепоезда: катались почем-зря и не только по перефрии. Другое дело, что масс войск и техники, необходимой для возвращения России не имели. Поддержки населения не имели. Мужичье в белой армии воевало неизвестно за чьи интересы. Вот и результат. |
При чем тут бронепоезда ? Я говорил о том, что большевикам было очень удобно перебрасывать войска с одного направления на другое (и пополнять), за счет контроля над ценральным сегментом железнодорожной сети. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005 Сообщения: 4278 Откуда: СССР
|
|
|
|
Не усматриваю никаких аналогий между противостояниями "красные-белые" и "оранжевые-белосиние".
С таким же успехом можно попробовать притянуть в качестве аналогий американскую войну между Севером и Югом, испанскую гражданскую 1936-38гг., мочилово католиков с гугенотами во Франции, гвельфов с гибеллинами в Св.Рим.империи и т.д. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dan_dox
Участник
Зарегистрирован: 08.01.2006 Сообщения: 254 Откуда: Земля Воинства Запорожско-Донского
|
|
|
|
Москаль писал(а): | Не усматриваю никаких аналогий между противостояниями "красные-белые" и "оранжевые-белосиние".
|
Сходство все-таки есть, в той части, что события разные, а вот среда, материал (народ), поставленные и нерешенные проблемы (соответственно вопрос об их разрешении и способы) те же. И «белые», и «белосиние», осознавая реальность и силу врага, все же более были уверены в неестественности, а, следовательно, мимолетности происходящего. Слишком сильна была надежда на то, что шелуха сама собой отвалится. Показало же учредительное собрание, что большевики не в большинстве. Красные (оранжевые) не допускали альтернативы себе, потому выбор народа не в их пользу они подразумевали невозможным либо несостоятельным по причине связи с «преступным» капиталистическим элементом. Далее – чисто технический вопрос, – обеспечив силою победу себе, сформулировать и обосновать идею «нового сознания», и объявить о рождении «нового человека». |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dan_dox
Участник
Зарегистрирован: 08.01.2006 Сообщения: 254 Откуда: Земля Воинства Запорожско-Донского
|
|
|
|
phoenix® писал(а): | У белых революционеров, свергнувших царя в феврале 17-го, не было
- понимания той России, которую они получили, чаяний её народа;
- понимания первоочередных задач; основных проблем, стоящих перед страной;
- никакой программы действий (см. пукт выше).
|
Что значит «понимание» России? Кто получал Россию? Что такое чаяния народа? Основные проблемы? Программа?
Оставлять вопрос об устройстве открытым – это не значит «не иметь программы действий». Руководствоваться простыми, само собой разумеющимися «трезвыми» соображениями, некоей средней составляющей совокупности нравственных, культурных, хозяйственных принципов, а жить хотя бы и неустроенно – это ли не реальная МОЩНАЯ альтернатива большевистской идеологии? Этого не удалось достичь – почему не в том числе по воле «случая»? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Козлов Евгений
Участник
Зарегистрирован: 09.03.2005 Сообщения: 1684 Откуда: Москва
|
|
|
|
Dan_dox писал(а): |
Что значит «понимание» России? Кто получал Россию? Что такое чаяния народа? Основные проблемы? Программа? |
понимать, это значит понимать. Вот Вы не понимаете. Например "вопрос о земле". Крестьянство требовало национализацию земли и расдача её общине. Т.е. чтобы крестьян не сгоняли с земли и их труд не отбирали кулаки (сельские ростовщики) и арендаторы.
Цитата: | Оставлять вопрос об устройстве открытым – это не значит «не иметь программы действий». |
а что это значит в условиях кризиса? Не имеешь представления о будущем - не мешай тем, кто имеет.
Цитата: | Руководствоваться простыми, само собой разумеющимися «трезвыми» соображениями, некоей средней составляющей совокупности нравственных, культурных, хозяйственных принципов, а жить хотя бы и неустроенно – это ли не реальная МОЩНАЯ альтернатива большевистской идеологии? |
это попытка оставить всё как есть, точнее как БЫЛО, в условиях кризиса, т.е. продолжить политику приведшую к кризису... ничего не скажешь, мощная программа.
Цитата: | Этого не удалось достичь – почему не в том числе по воле «случая»? |
такие вещи по воле случая не происходят. Если б революция была случайной, народ потребовал бы царя, и гвардия заставила бы кого-нить из родственников Николая принять корону.
Вообще очень Вам советую Кара-Мурзу "Советская цивилизация от начала до великой Победы". Чтоб понимать Россию. _________________ От Земли к Звёздам! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dan_dox
Участник
Зарегистрирован: 08.01.2006 Сообщения: 254 Откуда: Земля Воинства Запорожско-Донского
|
|
|
|
Козлов Евгений писал(а): |
понимать, это значит понимать. Вот Вы не понимаете. Например "вопрос о земле". Крестьянство требовало национализацию земли и расдача её общине. Т.е. чтобы крестьян не сгоняли с земли и их труд не отбирали кулаки (сельские ростовщики) и арендаторы.
|
Как это у вас все лихо с пониманием. Крестьянство? таки требовало? С какого митинга информация? 1917 г. Толпы люмпенствющих, дезертиров, освобожденных уголовников («реабелетированных», которые каким-то чудом становятся борцами за «лучшую долю народа»). На фоне этого шабаша «вопрос о земле» - это как раз вовремя (если не сегодня то когда?). Конечно – это великое понимание «потребностей» народа, его будущего. Это - и великая ответственность, которой: «- не вздумайте мешать! Эй, вы, те, кто «продолжает» политику, приведшую к кризису!».
Нечего сказать, достойный ответ.
Россия выживает не за счет идеологического унитаризма. Мечтателей в масштабах вселенной, прикрывающих идеями справедливости свою личную ненависть, правда, немало. Но ведь не мало и желающих сокрушить подобную дурь. И это не обязательно «наследники», сторонники «императорской» или буржуазной России. О праве, законности тех или других здесь речь не идет.
А случай на то он и есть случай. Если вы споткнулись, то не обязательно по стечению обстоятельств, по причине, например, болезненного состояния, хотя бы вы и были больны.
Вышло так, что «нагайка казака» оказалась не терпимее большевистского террора? Что ж, по заслугам и получили. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Козлов Евгений
Участник
Зарегистрирован: 09.03.2005 Сообщения: 1684 Откуда: Москва
|
|
|
|
Dan_dox`y
у вас какой-то поток сознания. Выражайте мысли чётче.
Что касается требований крестьян, то они эти требования выдвигали в думах всех уровней, в письмах императору, наказах, петициях и проч. Советую почитать Кара-Мурзу и не задвигать тут перестроечную пропаганду. _________________ От Земли к Звёздам! |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
Администрация сайта не несет ответственности за
публикуемые на форуме сообщения
© 2005-2020 www.Anti-Orange-ua.com.ru
|