По поводу опроса про государственность Украины

[Козлов Евгений]

в опроснике отсутствует самый главный, важный и единственно реально верный пункт: "В составе России".

Всё остальное есть сублимация и самообман. Надстройка соответсвует базису: территория и население Украины неспособны поддерживать самостоятельную и самодостаточную государственность. И не потому что москали злые (РФ ведь тоже на грани потери независим находиться!), а потому что экономика недостаточна для поддержки своего государства.

Не надо забывать, что для самостоятельности надо не только свою элиту на уровне мировой элиты кормить, но и ещё развивать современную промышленность и науку. Тут всем поборникам незалежности следует ознакомиться с идеями американских экономистов (чтоб значит нельзя было на происки москалей свалить): минимальный рынок для прорывного типа развития около 300 млн., для догоняющего развития (а-ля Юго-Восточная Азия, особенно Индия) - миллиард. Вот так вот! И сосите все лапу, кто не может организовать сопоставимый рынок - вы всегда будете в колониальной зависимости.

Так что сторонники незалежности прямые враги украинского народа. просто и со вскусом - враги и предатели. Ну в лучшем случае просто дураки и невежды, но печальные результаты для украинского народа от этого не меняются.

Есть ещё теоретический вариант вхождения в Европу, но и для неё Украина есть бедная переферия (а не богатая, как для России), так что и в этом случае колониальный путь в том или ином варианте.

Так что вот так вот, против макроэкономики и геополитики никаким национальным самосознанием не попрёшь. Науку и индустрию создавать и поддерживать, это не флагами махать.
_________________
От Земли к Звёздам!

[Bagira]

А может не надо вмешательства в чужую политику? А то вам тут быстро расскажут куда надо пойти. Участвуйте в дискуссиях, спорте, но... не надо нас учить. "Взгляд со стороны" не всегда самый правильный. У вас свои проблемы, у нас свои. Они даже если и похожи, но не идентичны. Если окажитесь в нашей шкуре, тогда будете претендовать на роль судьи. А мы со своими проблемами сами попробуем разобраться, хотя вы в своих рассуждениях и опустили нас "ниже плинтуса".

[Ольга Киевская]

Все проще. Создается союз по типу ЕС, с единой экономикой, обороной, культурным и гуманитарным пространством, что решает все поставленные Вами задачи и одновременно удовлетворяет амбиции "национальных элит".
Это реалии, переть против них - война.
Сейчас не гарантирую, что выигрышная. Потому ставить вопрос настолько прямо не стоит, этой же цели можно добиваться другими методами.

[Вещий Олег]

Козлову

в опроснике отсутствует самый главный, важный и единственно реально верный пункт: "В составе России".

Врезала Вам сударь Багира правильно, но слабо. Обычно за такое спесивое заявление люди попроще сразу «на» или «в» направляют
А то, что заявление спесиво, говорит тот простой факт, что Вам даже в голову не пришло подумать о ВОССОЕДИНЕНИИ (или на крайний случай ОБЪЕДИНЕНИИ) фактически одного народа в государство под названием Русь. В малороссах Вы видите только «братьев сирых да убогих», а не часть русского этноса, века находившуюся в оккупации. И благодаря этому приобретшую «пятую колонну» в лице «национально озабоченных». А своими комментариями прямо скажем неумными в данной ситуации, льете воду на мельницу сепаратистов. Так что добрый мой Вам совет: Вы либо свои взгляды меняйте, либо форум.

[Ольга Киевская]

Евгений, кстати, украинский форум - неплохой тест для выяснения отношения к Вашим идеям и их жизнеспособности.
Мысль у всех приблизительно общая - единство. А вот условия кго достижения... Судя по реакции, Украину это не устраивает. Причем, здесь-то русская Украина, рыжих нет.

[Русин]

Нас не устраивает быть несмышленными младшими братиками умных великороссов. Которые были настолько умны и по-западному образованы, что просрали, когда у них под боком Габсбурги украинцев "выводили". С которыми теперь великороссы не знают что и делать (прошу прощения за ненормативную лексику, но по другому не мог).
Так что лучше Вам аккуратнее свои мысли о воссоединении излагать (надеюсь "в составе России", Вы не подумав брякнули). А для этого призадуматься, да историю почитать. А то только русофобов множить будете.

[Ольга Киевская]

Да уж, буря в стакане получилась славная.

Вчера ночью по поводу этого сообщения возникла дискуссия, которую решили продолжить в форуме.
Начало привожу полностью.
Л Д (01.04.2005 00:19)
По сути-то он прав. Но излагает так, что самых ярых единомышленников отошьет.
@mail.ru (01.04.2005 00:22)
То что он высказал на форуме - это демонстрация пренебрежения к людям и нации. Это именно то о чем я говорю. Политический нигилизм. Нацию и народ, даже при всей своей правоте оскорблять нельзя.
@mail.ru (01.04.2005 00:23)
На чем прокололся ющ с 15 миллионами народу. Он оскорбил народ. Поставил одних над другими и себя в качестве судьи
@mail.ru (01.04.2005 00:23)
Поступи он умнее и у него было бы больше сторонников.
Л Д (01.04.2005 00:24)
В этом я с ним согласна. Что такое украинская нация - не знаю.
@mail.ru (01.04.2005 00:24)
С кем? С Ющенко?
Л Д (01.04.2005 00:25)
Я люблю этих людей, эту землю, украинские песни, но не понимаю, ЗАЧЕМ нужно противопоставление, если мы один народ с русскими.
Л Д (01.04.2005 00:25)
Нет, с Козловым.
@mail.ru (01.04.2005 00:27)
Сразу после развала союза многие хотели назад. Многие и сейчас хотят быть вместе. Но если вы меня спросите: хочу ли я присоединится к России? Я отвеу; НЕТ. И так ответят 99% моих друзей.
Л Д (01.04.2005 00:29)
Я исхожу из того, что огромные территории, которые занимала Российская Империя и СССР - это государство единого русского народа, к которому принадлежим и мы. Отказаться от великой империи ради этого местечкового огорода под названием незалежна Украина - бред. Другой вопрос, как объединиться. Здесь тоже буду выступать против вливания в Россию. Но есть и другие формы: союз независимых государств, подписание договоров, общая политика и взаимная защита.
@mail.ru (01.04.2005 00:30)
Дважды нельзя вступить в одну реку. Объединение возможно на совсем других мотивах. Ни Россия, ни Украина, ни еще кто-то из бывшего союза к этому не готовы. Пока мы только "разбрасываем камни" и отдаляемся друг от друга
@mail.ru (01.04.2005 00:31)
Я думаю Вы знаете, или по крайней мере слышали, о пассионарности народов и государств.
Л Д (01.04.2005 00:31)
От присоединения к России мы, безусловно, потеряем, т.к. отдадим управление в Москву. А Союз независимых государств - вполне. Почва для объединения колоссальна: общая цивилизация.
Л Д (01.04.2005 00:33)
Безусловно. Но ситуация на данный момент такова, что запад пытается нас разделить и рассорить, чтобы уничтожить поодиночке. Это и есть мотив для объединения на ЛЮБЫХ условиях: защита своей жизни.
@mail.ru (01.04.2005 00:33)
Для того чтобы получился СОЮЗ НЕЗАВИСИМЫХ ГОСУДАРСТВ каждый сам по себе должен стать независимым.
Л Д (01.04.2005 00:35)
Беда в том, что эти осколки империи не могут стать независимыми. Посмотрите на Украину. Только освободившись от одного "хозяина" она ищет другого. Просто потому, что не самодостаточна.
@mail.ru (01.04.2005 00:36)
Нет любые условия не годятся. Если мы сами не может давлению запада противостоять - значит мы недостойны своей самостоятельности и независимости. тут надо идти и бороться самим для собственного самоуважения. Можно искать только поддержки, но не очередных братских уз, при которых будут решать за нас.
Л Д (01.04.2005 00:36)
Она вынуждена искать союзы, но лучше, ИМХО, искать их среди родственных народов, с которыми объединяет общая история, лишения, борьба и цивилизация, чем идти подстилками к глубоко чуждому нам западу.
Л Д (01.04.2005 00:37)
Значит, нас передавят поодиночке.
@mail.ru (01.04.2005 00:37)
Наша беда в том, что нас . народ продали за личное благо определенной кучки бывших неудачников.
Л Д (01.04.2005 00:37)
Независимости мы все равно не получим.
@mail.ru (01.04.2005 00:3
Надо исходить из принципа: то что нас не убьет, сделает нас сильнее.
Л Д (01.04.2005 00:39)
Неудачники - это узко. Мы оказались в центре большой геополитической игры, где мы не субъект, а объект. А я как раз и предлагаю стать субъектом, позиционироваться, выстроить союз с нашими сторонниками Большой России, где мы важны и можем выглядеть достойно, а не продаваться западу.
@mail.ru (01.04.2005 00:40)
Россия сейчас плохой союзник. Если рядовой гражданин России в обычном сообщении на форуме пытается унизить дружественный народ - это говорит о многом.
Л Д (01.04.2005 00:40)
Мы один народ, потому нас никто этим не унижает.
Л Д (01.04.2005 00:41)
К нам взывают, чтобы мы опомнились и начали, наконец, обороняться.
@mail.ru (01.04.2005 00:41)
Даже если один родной брат скажет своему брату, что он никто без него, то самое меньшее получит в ухо.
@mail.ru (01.04.2005 00:42)
К нам не взывают, нам рассказывают, какие мы нищие, бедные и ни на что не способные.
Л Д (01.04.2005 00:42)
А потом пойдет и сдохнет. Зато отстоит свою "независимость".
@mail.ru (01.04.2005 00:43)
Оля, посмотрите на ситуацию глазами простого и пересичного
Л Д (01.04.2005 00:44)
Если пересичные этого не понимают, значит, достойны рыжей власти.
@mail.ru (01.04.2005 00:45)
А я о чем говорила: каждый народ имеет того правительства - которого достоин.
Л Д (01.04.2005 00:46)
Меня в этом контексте удивляет только одно: противники рыжих, выступающие за "незалежность" и отделяющие себя от русских.
@mail.ru (01.04.2005 00:4
Это значит. что нам на роду написано пройти это горнило. И выкристаллизовать свою жизнь. Или мы чего-то стоим, или мы так и останемся покорным стадом.
Л Д (01.04.2005 00:4
Мы можем и должны иметь свою государственность, но наши союзы и спасение - в России.
Л Д (01.04.2005 00:50)
А зачем такие жертвы? Половина народа должна погибнуть, чтобы остальная поняла на собственной шкуре то, что говорю сейчас я? Сомнительное удовольствие после войны против нас заявить: "А я вас предупреждала".
@mail.ru (01.04.2005 00:51)
Союзы - да. Но спасение... нет. Пока мы там будем искать СПАСЕНИЕ, до тех пор с нас толку не будет. Хороший был лозунг при советах: Спасение утопающих-дело рук самих утопающих. Пока мы ищем спавения от других, мы не сможем научится боротся сами. Не то, что с американосами, но и с майданутыми.
Л Д (01.04.2005 00:52)
Майданутые - частность. Если нет общего понимания тенденций мирового развития, ничего у нас и не получится.
Л Д (01.04.2005 00:54)
Одни мы с майдаунами не справимся, нужно искать союзы, объединяться. Но если мы будем при этом орать, что мы украинци, и нас не оскорбляйте, то будем жрать рыжих до конца дней, пока не перемрем.
@mail.ru (01.04.2005 00:55)
Тенденция мирового развития одна - америка с европой срочно загнивают. Им нужна свежая кровь и признание своей значимости. Пора начинать читать Макрса с лениным.
Л Д (01.04.2005 00:57)
Ага, вот того и добиваюсь. Загнивая, они, при их потенциале, уничтожат пару миллиардов "неэффективного населения", к которому в их восприятии принадлежим и мы с Вами. Чтобы продлить свою агонию.
Л Д (01.04.2005 00:5
А для того, чтобы мы не сопротивлялись, нужно нас рассорить, каждой деревне внушить, что она отдельный народ, 100 лет страдавший от геноцида со стороны соседнего села.
@mail.ru (01.04.2005 00:5
Только мы с ними и можем справиться. Это не та опухоль, которая лечится оперативным путем из вне. Что-то вырезали, а метостазы остались. Организм должен переварить их сам. Некоторая внешняя энергетическая подпитка нужна, но не более. Нам нужна моральная поддержка, но не как не их нравоучения.
Л Д (01.04.2005 00:59)
Нам нужно просто понять, что мы - это они, а враг у нас общий. И консолидироваться, как мы это сделали в Великую Отечественную.
@mail.ru (01.04.2005 01:02)
Давайте вернемся к реалиям. Белорусь который год в объятия России стремится упасть? И что? Это не нам нужно понять. А им надо понять, что они- это мы. А пока надо смирится с тем, что наши идиоты - это наши идиоты. И их нам достаточно. Не хватает нам на голову еще и российских. Тут бы со своими справиться.
Л Д (01.04.2005 01:04)
В этом контексте я сторонник сетевых структур - отношений между людьми. Почитайте Калашникова, он отлично объясняет преимущества этих структур перед неповоротливыми государственными машинами.
@mail.ru (01.04.2005 01:04)
Я могу смело говорить от имени своих совсем не малочисленных друзей. Нам совсем не нравится тот путь, каким идет Россия
Л Д (01.04.2005 01:06)
Русские люди - наши сторонники, потому не следует заглядывать в рот ни Путину, ни Кучме, ни Жопрожцу. Мне путь России тоже не нравится, путь именно официальный. Там такой же марионеточный режим, как и у нас. А вот люди мыслят совсем по-другому, и именно с ними надо контактировать, создавать сети сопротивления и т.д В какой-то момент это выстрелит.
@mail.ru (01.04.2005 01:06)
Мне не надо для этого читать калашникова. Отношения между людьми могут быть самыми распрекрасными, но... но не они пока строят гос отношения. И вступать в союз будут не отдельные люди. а госструктуры.
Л Д (01.04.2005 01:0
Все же прочтите. Он очень живо описывает, как сетевые структуры обрушивают государства. Кстати, у нас победили именно сетевики.
Л Д (01.04.2005 01:10)
Я по жизни привыкла защищать государство, но уже давно поняла, что это неэффективно. Слишком уж государства образца 17 века в современных условиях неповоротливы.
@mail.ru (01.04.2005 01:10)
В какой-то момент. Да. Но момент этот еще не близко. и не надо его искусственно приближать. На примере Козлова явно просматривается высокомерное отношение отдельного индивида к людям другого государства. Дружественного или не дружественного - другой вопрос. Если дружественного - еще обиднее, такое высокомерие.
@mail.ru (01.04.2005 01:11)
А в Ктргизии победили тоже сетевеки, только там это называется кланы, когда за обиженного родственника поднимаются все до 10-й воде на киселе
Л Д (01.04.2005 01:12)
А Вы просто отвлекитесь от стиля и прочтите мысли. Он прав. С ним сама на определенном этапе грызлась. Но он прав, как бы мерзко это ни излагал.
@mail.ru (01.04.2005 01:13)
А я прочла именно мысли. и с мыслями я не согласна, а не со стилем.
Л Д (01.04.2005 01:13)
ДА, сетевики, под диктиовку автора этого метода - США, на наших глазах рушат государства. Остается только изучить их методы и их использовать.
@mail.ru (01.04.2005 01:13)
А с врагами всегда желательно бороться их оружием.
Л Д (01.04.2005 01:14)
Есть предложение. Давайте продолжим в форуме. Интересная дискуссия получается, достойная публики.
@mail.ru (01.04.2005 01:14)
вы не ответили про пассионарность
@mail.ru (01.04.2005 01:15)
там это происходит много медленнее. Но я не возражаю против публичного обсуждения. Услышать мнение других будет интересно. Есть предложение как это сделать.
Л Д (01.04.2005 01:16)
Ушла в геополитику. )) Сегодня предлагаю пойти спать, т.к. завтра на работу. Завтра можем продолжить. Сразу же хотелось бы уточнить, в каком именно ракурсе применили в нашей дискуссии теорию Гумилева?
Л Д (01.04.2005 01:17)
Нет ничего проще. Просто продолжаем в форуме.
@mail.ru (01.04.2005 01:17)
1. его теорию изучала давно. уже успела подзабыть
@mail.ru (01.04.2005 01:1
Народ с места в карьер так просто не поймет

[За Януковича!]

Тема довольно серьезная, поскольку начинается с того, кто сегодня управляет Россией. Что не вижу во власти русских лиц!
Сейчас идет попытка вернуть русским Россию, но очень робкая. С какими-то оглядками на тех, кто сейчас беспредельно владеет российским бизнесом и российскими административными ресурсами.
Поэтому вопросы об объединении стоит пока оставить в покое. Потому, что те же силы сейчас пытаются захватить власть и в Украине, отодвинув наивных рыжих. Эти же силы стоят за Витренко. Связь эту на сегодня установить очень трудно. Они стоят и за Корчинским и еще некоторыми "соратниками". Они есть в Партии регионов. Они руководили Кучмой.
Эти силы стоят и за Путиным, и за Березовским. Они никогда не проигрывают. Яйца разложили по всем корзинкам.

[Ольга Киевская]

А вот с этого момента подробнее.
Только не про масонов, умоляю. Я уже смеяться сегодня не могу.

[Lug]

[Mandrake]

Клас!!!Просто супер!!!Украина в составе России!!! Ето еще зачем???Не понимаю чем ето для нас выгодно.Белорусь после воссоединения жить лучше не стала.

[Bagira]

[Козлов Евгений]

[Ольга Киевская]

Евгений, на мандрейка даже не обращайте внимания. Это эмигрантишка, дебил и обитатель лондонских трущоб.

[adversarius]