| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
phoenix®
Site Admin
Зарегистрирован: 21.02.2005
Сообщения: 2864
Откуда: СССР, город-герой Киев
|
|
|
|
|
| Одессит писал(а): | Феникс, вы меня удивляете.
Во-первых, требования Австрии заключались далеко не в выдаче К ТОМУ МОМЕНТУ ПОКОЙНОГО Гаврилы Принципа. Там было, дай бог памяти, 9 пунктов, включая "наведение порядка" на территории Сербии австрийскими войсками. |
Вы должны помнить тогда, что сербы приняли все пункты требований правительства Австро-Венгрии, кроме пункта о выдаче террориста. Странно, не так ли?
| Одессит писал(а): | | Насчет проанглийского короля... Вот тут не помню. Я очень давно не брал в руки материалов бо балканам и помню только схематически. Но у меня создается впечатление, что не столько проанглийского, сколько антиавстрийского. |
Да проанглийского и профранцузского, чего уж тут греха таить. А англичане позволили сербам создать первую Югославию, кою тот самый Александр I Карагеоргиевич в 1929 году превратил в диктатуру. Именно он был убит пять лет спустя в Марселе вместе с министром Барту. Неточность состоит лишь том, что в 1914 г. он был принцем-регентом при своём отце, а не королём. Кстати, вам не странно, что провозглашение объединённого королевства сербов, хорватов и словенцев произошло именно во Франции?
| Одессит писал(а): | | Теперь про стартегических союзников. На тот момент Антанта была уже оформлена как политическое объединение. Германия не являлась стратегическим союзником, а уже давно была потенциальным противником... Почитайте список дел именно против немецких и австрийских шпионов типа Альтшуллера и полковника Мясоедова. Это не взаимоотношения с союзниками... |
1. Изначально Антанта была создана без участия России.
2. Я бы не называл Германию противником. Скорее конкурентом
3. Дела - это в какой-то степени инструмент политического давления, не более. Вспомните крики в 30-х гг. XX в газете "Правда" о германском империализме? И что? Договора подписывались, хотя эти крики порой портили всё дело дипломатам.
| Одессит писал(а): | Теперь про Балканское направление.
Россия туда лезла на протяжении всей истории Романовых, чуть ли не с Петра начиная. Вспомните русско-турецике войны, "ты в плесках внидешь в храм Софии", последние Балканские войны... Это НАИБОЛЕЕ стратегически важное направление русской политики ИМЕННО потому, а точнее, В ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ СТЕПЕНИ потому, что владея Балканами Россиия получала реальный шанс отпереть турецкий замок на Босфоре. И дело не только и не столько в Сербии, сколько в балансе на всех Балканах. |
Не знаю, как Вам, Одессит, но мне кажется, что лучше отсрочить вскрытие проливов, чем получить войну по периметру границ. Да и по поводу Болгарии Москаль верно подметил.
| Одессит писал(а): | Теперь про вооружение. Дело в том, что перед этим прошло ТРИ военно-стратегические игры, полностью сфальсифицированные штабом. Даже не сфальсифицированные - их результаты были ЗАСЕКРЕЧЕНЫ. А краткие доклады гласили, что, мол, в Берлине будем до Рождества...
Но причина даже не в том. А дело в том, что к тому моменту все в Европе понимали - войне быть. И кто с кем будет воевать - тоже было ясно. Хотя Балканы во многом повлияли на формирование именно такой коалиции.
А Николай боялся войны с Германией, как огня. И не он один. Он чуть не загубил план по всеобщей мобилизации. Из-за тормозов в штабе, состоящем из германофилов, погибли армии Самсонова и Ренненкампфа. А именно, армия Самсонова, к которой генерал с исконно русской фамилией Ренненкампф просто не пришел когда надо, позволил взять ее в кольцо... Я не о том, просто наболело.
Выстрел в Сараево стал только сигналом к началу войны, которой было уже не избежать.... |
Не буду комментировать эти события. Это уже военные дела. А вот выстрел в Сараево имел все шансы и не стать первым выстрелом Первой мировой. Ведь ни Австрия, ни Германия, ни Россия - не были по своим причинам каждая - в её начале.
| Одессит писал(а): | | Через много лет другой правитель России долго не хотел слышать таких сигналов. В итоге вермахт дошел до Волги... |
Не согласен. Знал прекрасно Сталин, что война будет и всеми силами её пытался если не остановить, то отсрочить. И Литвинов демарши совершал, когда "ели" Чехословакию, и полякам предлагал примирение, и с англо-французским блоком пытался мосты навести. Не вышло. И не по вине Литвинова или Сталина. Убрали Максим Максимыча - пришёл Вячеслав Молотов и подписал извстный пакт, отсрочивший войну ещё на некоторое время, а за одно и границу отодвинувший. Хотя уже в начале 1941 г. узкому руководству СССР было понятно: война будет.
_________________
Нам не пристали место или дата; мы просто были где-то и когда-то. Но если мы от цели отступали, - мы не были нигде и никогда. (с) Н. Матвеева
 |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Москаль писал(а): | | Николай под влиянием колониальных Британии и Франции возомнил и себя |
Москалю- респект.
Причиной втягивания России в войну была не Сербия с Г.Принципом, а влияние англо-французского капитала.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
phoenix®
Site Admin
Зарегистрирован: 21.02.2005
Сообщения: 2864
Откуда: СССР, город-герой Киев
|
|
|
|
|
Никто и не говорит о причинах. Предлогом для начала войны стало убийство наследника престола двуединой монархии.
_________________
Нам не пристали место или дата; мы просто были где-то и когда-то. Но если мы от цели отступали, - мы не были нигде и никогда. (с) Н. Матвеева
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
Резюме Ларджа - абсолютно верное.
Вспомните у кого последний царь кредитов набрал (Путин только в этом году расплатился!)? Кто активно "приватизировал" российскую промышленность и торговлю, вытесняя промышленный германский капитал? Кстати, такая "мудрая" политика никого из современных деятелей не напоминает?
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| phoenix® писал(а): | | Никто и не говорит о причинах. Предлогом для начала войны стало убийство наследника престола двуединой монархии. |
Э, а какой смысл обсуждать предлог и связанные с оным перипетии ? Не этот, так другой бы предлог нашелся.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
phoenix®
Site Admin
Зарегистрирован: 21.02.2005
Сообщения: 2864
Откуда: СССР, город-герой Киев
|
|
|
|
|
Ваш покорный слуга лишь пытался указать, что у Государя (с большой буквы) есть один интерес: отстаивать интересы вверенной в его руки Богом и народом Державы, а не интересы карагеоргиевичей, вильсонов, чемберленов и всяких разных безродных капиталов.
И первый интерес любой Державы - мир с соседями, близкими и дальними. И для сохранения оного многие средства суть хороши.
А Николай свет Александрович Государём не был, а был половой тряпкой, о которую позволяли себе вытирать ноги все, кому не лень.
_________________
Нам не пристали место или дата; мы просто были где-то и когда-то. Но если мы от цели отступали, - мы не были нигде и никогда. (с) Н. Матвеева
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| phoenix® писал(а): | Ваш покорный слуга лишь пытался указать, что у Государя (с большой буквы) есть один интерес: отстаивать интересы вверенной в его руки Богом и народом Державы, а не интересы карагеоргиевичей, вильсонов, чемберленов и всяких разных безродных капиталов.
И первый интерес любой Державы - мир с соседями, близкими и дальними. И для сохранения оного многие средства суть хороши.
А Николай свет Александрович Государём не был, а был половой тряпкой, о которую позволяли себе вытирать ноги все, кому не лень. |
Ну, положим интересы (в рамках существовавшей системы) он мог отстаивать только в определенном коридоре возможностей. Если элиты были (по определенным причинам) настроены воевать, то тут уж царь едва ли мог супротив идти. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
phoenix®
Site Admin
Зарегистрирован: 21.02.2005
Сообщения: 2864
Откуда: СССР, город-герой Киев
|
|
|
|
|
Вот и я говорю: не Государь, а тряпка.
А вообще у Сергея Кремлёва Есть замечательная трилогия "Россия и Германия...". Рекомендую-с.
_________________
Нам не пристали место или дата; мы просто были где-то и когда-то. Но если мы от цели отступали, - мы не были нигде и никогда. (с) Н. Матвеева
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
Порадовало уважительное отношение Феникса к институту монархии...
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| phoenix® писал(а): | | Вот и я говорю: не Государь, а тряпка. |
Можно подумать, будь он несколько мужественнее, это что-либо существенно изменило. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Поскольку "революция сверху" невозможна (нет опоры: аристократия уже разложилась, а национальная буржуазия еще слаба), остается революция снизу, а где это видано, чтобы монарх возглавлял таковую ? Стало быть личность царя имела значение второстепенное. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
В Англии такое было - король возглавил революцию против парламента... 
Типа как в Хохлостане - президент в оппозиции...
Так что роль личности в истории преувеличивать конечно не надо, но и преуменьшать не стоит... 
П.С. Лардж, скажу сразу - на эту тему (о роли личности в истории) спорить с Вами не буду (мне Ваши взгляды и так известны) 
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Москаль писал(а): | В Англии такое было - король возглавил революцию против парламента...
Типа как в Хохлостане - президент в оппозиции...
Так что роль личности в истории преувеличивать конечно не надо, но и преуменьшать не стоит...
П.С. Лардж, скажу сразу - на эту тему (о роли личности в истории) спорить с Вами не буду (мне Ваши взгляды и так известны) |
Гы.
Но ведь, я и не отрицаю полностью роль личности в истории. В состоянии неустойчивого равновесия она даже может стать определяющей. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Киевская
Site Admin
Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976
|
|
|
|
|
Лардж, как раз в России государь был помазанником божьим и отцом народным. Вспомните, куда побежал народ в кровавое воскресенье. Именно то, что царь был отцом народа, а не аристократии, и легитимизировало монархию в России. За Бога, Царя и Отечество - это было почти одно и то же, т.к. царь олицетворял собой и бога, и Отечество.
С Петра же повелось, что именно монархи формировали в России два параллельных общества, совершенно не связанных между собой. Почти как сейчас. Это постепенно и подтачивало сам институт монархии. Николай просто на редкость ущербным оказался, что при нем все рухнуло. Будь он порешительней, монархия бы рухнула на несколько десятков лет позже как потерявшая связь с народом и ставшая всего лишь одной из структур аристократии. Если структура снизила свой статус с "представительства Православного Бога на Земле" до играющего на рынке аристократического правящего клана-монополиста, то его по рыночным законам и сожрали бы.
Таким образом, царь именно в России вполне мог себе позволить возглавить народную революцию снизу, заодно бы и чистку "элитных" рядов провел, что никакому правителю никогда не мешало. Но не захотел, т.к. это уже 200 лет был дурной тон. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
Ха.
| Цитата: | | Но ведь, я и не отрицаю полностью роль личности в истории. |
А я и не говорю, что отрицаете.
| Цитата: | | В состоянии неустойчивого равновесия она даже может стать определяющей. |
Очень хорошо сказали. Респект. Можно цитировать?
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
Ольга, на счет царя- помазанника и отца народа, то это более актуально для московского царства, а в поздней романовской империи уже приобретало декларативный характер.
Да и как это представить практически: царь уезжает из столицы в деревню и бросает клич, собирает крестьянскую армию ? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Москаль писал(а): | | Цитата: | | В состоянии неустойчивого равновесия она даже может стать определяющей. |
Очень хорошо сказали. Респект. Можно цитировать? |
Цитировать можно.
А ссылаться лучше на математика Ляпунова, это он развил теорию устойчивости, я тут не при делах. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
Я в математике не силЁн и Ляпунова не знаю, так что ссылаться буду на Вас
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Одессит
Модератор
Зарегистрирован: 05.06.2006
Сообщения: 2619
Откуда: город-герой Одесса
|
|
|
|
|
Во, Русакъ, теперь вы говорите то, что совпадает с моим мнением. Потому что тогда, с Николаем II вы меня немного... напугали.
_________________
На Украине жил - в цирке не смеешься... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Русакъ
Участник
Зарегистрирован: 31.03.2006
Сообщения: 505
|
|
|
|
|
И всё же мне неприятны негативные отзывы о Николае втором как о личности. (Не как о политке.) Это мученик, канонизированый Православной Церковью.
А к современным представителям КПУ и её избирателям (большинству) у меня самое положительной отношение, хоть я и не согласен с их идеологией. А личное общение с патриотом, будь он монархист, коммунист, старообрядец, язычник, демократ мне в любом случае приятно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
