Добавлено: Пн Июн 14, 2010 8:27 amДобавлено: Вт Июн 15, 2010 12:28 am
Добавлено: Вт Июн 15, 2010 9:30 amДобавлено: Вт Июн 15, 2010 3:13 pm| Ольга Киевская писал(а): |
| То, что Евгений описывает, это не коммунизм, а троцкизм. По поводу роли Лейбушки в дискредитации левых идей уже тома написаны.
Коммунизм - это просто общество, где эквивалентом труда будут не деньги, а общее благо. Но в этом случае все должны "стать хорошими", а, поскольку любой психолог скажет, что хороших людей в природе не существует, коммунизм - это светлая утопия, к которой нужно стремиться, но не дай бог его построить. |
Добавлено: Ср Июн 16, 2010 11:58 am В результате получится по принципу Черномырдина: хотели как лучше, а получилось, как всегда. Тотальная диктатура, всеобщий контроль и нечто типа общества, описанного у Замятина в романе "Мы". Человеческий фактор на это сработает. Потому гораздо более продуктивно оставить обществу некоторый люфт на саморегуляцию и реализацию инстинктов.
Добавлено: Ср Июн 16, 2010 12:30 pm
Добавлено: Ср Июн 16, 2010 11:34 pmДобавлено: Чт Июн 17, 2010 3:55 pmДобавлено: Чт Июн 17, 2010 5:40 pm| Ольга Киевская писал(а): |
| Спорить в общем-то не о чем. Я согласна, что деньгам нужно вернуть их первоначальный смысл универсального эквивалента обмена, убрав нынешнюю функцию долговых виртуальных нулей. Лардж, Вам никогда, кстати, не встречались теории "убыточных денег"? Имеется в виду, что за хранение денег "в кубышке" и неиспользование их в обменных операциях на них не начисляется процент, а наоборот взимается плата с хранителя. По расчетам это дает большой экономический рост реального сектора. |
| Ольга Киевская писал(а): |
| По поводу положительного влияния высоких технологий на человеческую психологию несколько сомневаюсь. Почему-то пока именно наиболее технологически развитый запад является наиболее бесчеловечным. |
| Ольга Киевская писал(а): |
| Зависимость здесь, конечно, есть, но не настолько прямая. |
Добавлено: Вс Июн 20, 2010 8:23 pmДобавлено: Вс Июн 20, 2010 11:37 pm
Добавлено: Вт Июн 22, 2010 4:57 pmДобавлено: Вт Июн 22, 2010 8:46 pmДобавлено: Чт Июн 24, 2010 3:41 pmДобавлено: Чт Июл 01, 2010 10:27 pm| strannic писал(а): |
| Largebrain
Капитализм и феодализм, безусловно, возникли «естественным» путем. Но мы прекрасно знаем, что это естественный путь сопровождался насилием. Если о феодализме мы можем сказать – что это более прогрессивная форма общественных отношений по сравнению с рабовладельческим строем, то о капитализме мы можем сказать – что только интересы немногих для него имеют значение, а чернь в большинстве своем создана только чтобы терпеть, страдать и обслуживать это меньшинство. Взамен черни дают иллюзию, что они могут тоже когда-то в будущем стать полноценными людьми. А почему так происходит, прогресс налицо, а нищета вопиющая, материальные блага возрастают, а народ гибнет от голода? Человек, имеется в виду чернь, формально свободен, но уничтожить его не составляет труда? Он так же бесправен, что и при рабовладельческом строе. |
| strannic писал(а): |
| Благосостояние человека не зависит от обмена, от формы денежных отношений, и от количества денег, сколько бы человек не работал, он нищ и убог. А где же богатство, которые он произвел, а они у собственника средств производства. Вот, оказывается, отчего зависит благосостояние человека, от собственности на средства производства. Имеешь ты собственную рабочую силу, ты обречен на голодное существование, а имеешь свечной заводик ты «человек». И другого объяснения благосостояния не существует. Это азы. |
| strannic писал(а): |
| Заслуга Маркса в том, что он открыл, нашел метод, форму эксплуатации людей, при всей пристойности происходящего оказалось, что рабочей человек нищ не от своей лени, а от бессовестной и банальной эксплуатации. И указал путь, по которому надо идти, чтобы избавиться от эксплуатации и построить новое общество, можно сказать, нарисовал абрис этого общества. |
Добавлено: Сб Июл 17, 2010 1:00 pmДобавлено: Ср Июл 21, 2010 5:31 am| strannic писал(а): |
| Мы с Вами по-разному смотрим на вещи, Вы абстрагируете от реальности, и фетишизируете производство, и стараетесь из производства вывести общественный прогресс. Прогресс это не то, как ты обрабатываешь землю сохой с лошадью или плугом с трактором. Прогресс не в эффективности производства, а в том, что дает производство человеку. |
| strannic писал(а): |
| Маркс, когда анализировал формации для своего анализа да, он взял способ производства за основу, но далее он выводит, что плуг, заменив соху, ничего не изменил в положении человека, капитализм, своей поровой машиной вытеснив тяжелый ручной труд, не принес человеку богатства. Да, при видимом прогрессе, и при увеличении материальных ценностей или товарной массы или потребительских ценностей, как Вам будет угодно, ничего не меняет в положение людей, на одном полюсе концентрируются несметные богатства, а на другом непросветная нищета. |
| strannic писал(а): |
| Здесь мне опять не обходимо сделать маленькое отступление, так как Вы, по-видимому, не видите различия между феодализмом и капитализмом, видя только прогресс от тягловой силы лошади к паровозу. Но есть еще маленькая особенность, которую нельзя ни в коем случае упускать из виду. Это то, что при феодализме крестьянин при всей своей закрепощенности имел собственный надел, худо-бедно он его кормил, также и ремесленник в городах, при всей цеховой ограниченности, имел кое какую уверенность в завтрашнем дне, они были формально независимы. |
| strannic писал(а): |
| При капитализме они всего этого лишены, Вы, безусловно, знаете, что при первоначальном капитализме людей сгоняли с земли, в Англии была такая поговорка – овцы съели людей – в городах разрушалась цеховое право, хотя оно ограничивало прогресс, но, во всяком случае, оно гарантировало работу, значит и жизнь. Капитализм при своей «прогрессивности», лишив людей работы, т.е. средств к существованию, в последствие их вешал в соответствии с законом о бродяжничестве.
Капитализм это совершенно новая, особая формация, которая не похожа на другие, она более кощунственна и ужасней чем предшествующие, она требует наличие концентрации средств производства на одной стороне, а свободного от всего человека, пролетария, который имеет единственно свою рабочею силу которую он продает собственнику средств производства, на другой стороне. |
| strannic писал(а): |
| При видимой свободе, рабочий фактически зависим от капиталиста, он на правах раба, даже хуже. Раб тоже лишен средств к существованию, он имеет только рабочею силу, которую он не продает – ее просто у него забирают. Но, рабовладелец более гуманен, он не лишает человека пищи, а значит и жизни в отличие от капиталиста, который лишен подобных сантиментов. Капитализм более прогрессивен, сточки зрения производства, но античеловечен по отношению к человека. Капитализм «гуманен», он не отбирает по-беспределу рабочею силу, но предварительно создает такие условия, при которых рабочий обязан ее продать, но не по тем ценам каким бы хотел рабочий, а по тем ценам какие установит капиталист. |
| strannic писал(а): |
| Капитал (нем. Kapital, первоначальное значение, – главное имущество, от лат. Capitalis – главный), экономическая категория капитализма; стоимость приносящая прибавочную стоимость в результате эксплуатации наемных рабочих капиталистами.
Все знают формулу Д – Т - Д’. Простаки считают, что капитал это результат спекуляции, здесь подешевели, купил, там, подороже продал. Но если ты продаешь кому-то подороже, то и тебе придется у него купить не достающие тебе товары дороже. Замкнутый круг. Заслуга Маркса в том, что он нашел стоимость, которая способна создавать дополнительную стоимость, т.е капитал. И эта стоимость – рабочая сила. Поэтому капиталист все правдами и неправдами и старается лишить человека средств производства, средств к существованию. |
| strannic писал(а): |
| Умышленно или по-простате упускаете из виду, что человек рожден не для работы и потребления, ведь работа, потребление это только средство для существования, но никак не смысл жизни. |
| strannic писал(а): |
| Вы почему-то упускаете из виду то, что капитализм существует только за счет эксплуатации, которая возможна только благодаря безработицы. На данный момент на одно рабочее место претендует – 82 человека. К тому же можно устроиться на работу пока вы молоды, но с каждым годом такая возможность уменьшается с геометрической прогрессией. Второе, с каждым новым технологическим открытие армия безработных возрастает, соответственно и оплата их труда падает, за счет конкуренции между претендентами на рабочие места, а, следовательно, и нищета растет. А нет работы нет средств к существованию. |
| strannic писал(а): |
| Поэтому сравнивать Африку и индустриально развитые страны будет не совсем правильно. Единственное преимущество, европейского безработного в том, что индустриальное общество, образует громадные свалки отходов, как продовольствия, так и одежды. И только благодаря помойкам европеец не так активно умирает от голода и холода. |
| strannic писал(а): |
| За счет этого и Украина выживает.
А это нормальная жизнь для человека? |
| strannic писал(а): |
| «Таким образом в общем и целом благосостояние этого среднестатистического человека зависит от количества произведенной в стране проживания продукции на душу населения, а это в свою очередь зависит от уровня развития индустрии».
Да здесь есть маленькое но, капитализм не благотворительно общество. А производство служит не для повышения благосостояния среднестатистического человека. А опять же для получения прибыли. И это все упирается в ценообразование. Цены при социализме на товары первой необходимости были на уровне общественно необходимых затрат, при капитализме они регулируются спросом, предложением и в последнею очередь издержками производства. И когда происходят так называемые распродажи, это иллюзия, капиталист не делает благотворительности. Это просто цены приведены к общественно не обходимым затратам, убытка он не несет, просто у него уменьшается норма прибыли. Но он не в проигрыше, за счет сверхприбыли, «на круг» происходит уравнение нормы прибыли. |
| Цитата: |
| Вот Вам пример, Киевские рестораны в 2009 году снизили свои цены на 20%, за счет завышенных цен в предшествующие периоды.
При социализме тоже были распродажи, когда товар продавался ниже общественно необходимых затрат и убытки покрывало государство. И это было на благо людей. Вы здесь говорите о прибавочной стоимости, да и при социализме существует прибавочная стоимость, точнее прибавочный продукт, но ее капиталист использует для себя, а при социализме она шла как на развитие средств производства, дополнительные рабочие мета, так и в фонд общественного потребления, это бесплатные больницы, бесплатное образование, санаторно-курортное лечение и т.д. Так что дает капитализм? |
Добавлено: Чт Авг 26, 2010 9:15 amДобавлено: Чт Авг 26, 2010 9:32 amДобавлено: Вс Авг 29, 2010 5:09 pm