| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Государство, как эффективный собственник |
| Эффективен всегда |
|
25% |
[ 2 ] |
| Эффективен только для сверхкрупных монополий |
|
62% |
[ 5 ] |
| Не эффективен всегда |
|
12% |
[ 1 ] |
| не эффективен только "иногда" |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Всего голосов : 8 |
|
| Автор |
Сообщение |
Андрей
Участник
Зарегистрирован: 31.01.2006
Сообщения: 77
|
|
|
|
|
В среду появились сведения о том, что АвтоВАЗ перешел в собственность государства - контрольный пакет акций завода достался "Рособоронэкспорту", в связи с чем половину мест в совете директоров ВАЗа уже в декабре займут представители госструктур.
http://www.lenta.ru/articles/2005/11/25/rosvaz/
Так же велико участие государства в саких сверхмонополиях как РАО ЕЭС, Газпром....
Хотелось бы услышать мнения и обсудить - а насколько такая политика оправдана. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Козлов Евгений
Участник
Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва
|
|
|
|
|
государство может быть эффективным собственником в наших условиях, если только обладает существенной (не менее 20%) долей ВО ВСЕХ отраслях, контролирует ВСЕ внешние экономические контакты, осуществляет макропланирование (на основе межотраслевых балансов) и управляется чиновниками, которые за измену Родине встают к стенке.
А то, что есть сейчас с этими холдингами... Пентагон второй хотят создать. Там себестоимость вообще станет понятием виртуальным, а цены будут ТАКИЕ... ну и результат соответсвенный. В общем монополия под правящий клан создаётся.
P.S. Вопросы Вашего глосования неадекватны.
_________________
От Земли к Звёздам! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
Я за многоукладную экономику, т.е. должна применяться наиболее подходящая к конкретному сегменту экономики форма собственности.
т.е. малый и средний бизнес- акционерно-частная.
крупный бизнес- государственная. Совершенно очевидно, что если государство займется пошивом дубленок- получится черт знает что. А если частник займется электроэнергетикой, будем иметь нехватку электроэнергии. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей
Участник
Зарегистрирован: 31.01.2006
Сообщения: 77
|
|
|
|
|
| Козлов Евгений писал(а): | | P.S. Вопросы Вашего глосования неадекватны. |
Я не идеал  ...
А какой на Ваш взгляд был бы более адекватный набор вопросов?
| Козлов Евгений писал(а): | | государство может быть эффективным собственником в наших условиях, если только обладает существенной (не менее 20%) долей ВО ВСЕХ отраслях, контролирует ВСЕ внешние экономические контакты, осуществляет макропланирование (на основе межотраслевых балансов) и управляется чиновниками, которые за измену Родине встают к стенке. |
хм-м-м.. А давайте тогда определися в терминах...
А какое Ваше определение "эффективности".
На мой взгляд - это отношение "полученного" от "затраченного".
Страх ("постановка к стенке")? Хм-м-м.. На мой взгляд это:
а) "слабый" стимул ("семь бед один ответ" - семь раз расстрелять нельзя)
б) не эффективное использование специалистов.. если растреливать за КАЖДУЮ ошибку - некому будет "рулить"... Пример ВОВ показал... Победы начали получать именно умением, а не заградотрядами.
| Козлов Евгений писал(а): | | А то, что есть сейчас с этими холдингами... Пентагон второй хотят создать. Там себестоимость вообще станет понятием виртуальным, а цены будут ТАКИЕ... ну и результат соответсвенный. В общем монополия под правящий клан создаётся. |
В любой монополии - себестоимость "виртуальна"... Нас ещё на лекциях по экономике учили расчёту "НЧП" (нормативы чистой продукции) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей
Участник
Зарегистрирован: 31.01.2006
Сообщения: 77
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): | | А если частник займется электроэнергетикой, будем иметь нехватку электроэнергии. |
Ну почему же... электроэнергетика есть и малая... Это и ветрянные электрогенераторы и "малые" ГЭС...
А почему Вы не считаете возможным, если Государство будет находится НАД "схваткой"... Т.е. государство будет быть эффективным арбитром (и в отношении финансов и собственности и в отношении экологии и т.д.) если оно (государство) будет ВНЕ собственности на средства производства? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Андрей писал(а): | | Largebrain писал(а): | | А если частник займется электроэнергетикой, будем иметь нехватку электроэнергии. |
Ну почему же... электроэнергетика есть и малая... Это и ветрянные электрогенераторы и "малые" ГЭС...
А почему Вы не считаете возможным, если Государство будет находится НАД "схваткой"... Т.е. государство будет быть эффективным арбитром (и в отношении финансов и собственности и в отношении экологии и т.д.) если оно (государство) будет ВНЕ собственности на средства производства? |
Малая электроэнергетика - ветряки и т.п. - уничтожающе малая величина в общем энергокомплексе. Нахождение государства "над схваткой" не есть возможно, особенно в России, поскольку на западе имеются ТНК, которые могут инвестировать, а в России только государство располагает средствами для масштабных инвестиций. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Козлов Евгений писал(а): | | А то, что есть сейчас с этими холдингами... Пентагон второй хотят создать. Там себестоимость вообще станет понятием виртуальным, а цены будут ТАКИЕ... ну и результат соответсвенный. В общем монополия под правящий клан создаётся. |
Вы полагаете, что если эти холдинги будут называться министерствами, это что-то принципиально изменит ? Себестоимость снизится ? Или их наоборот следует расчленить ? Что конкретно следует сотворить с государственными (нынешними и создающимися сейчас) холдингами по Вашему мнению ? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей
Участник
Зарегистрирован: 31.01.2006
Сообщения: 77
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): | | Малая электроэнергетика - ветряки и т.п. - уничтожающе малая величина в общем энергокомплексе. |
Это зависит от условий.... Если нужно "осветить" ярангу или аул или таёжный посёлок, то "малая энергетика" может быть 100%
А Россия имеет о-о-о-чень обширные территории и (в отличии от той же Канады) на этой практически ВСЕЙ территории - живут и работают люди.
| Largebrain писал(а): | | Нахождение государства "над схваткой" не есть возможно, особенно в России, поскольку на западе имеются ТНК, которые могут инвестировать, а в России только государство располагает средствами для масштабных инвестиций. |
Хм-м-м.. Капиталлизация Газпрома - сотни миллиардов баксов (превышает бюджет той же Украины) и как на мой взгляд лучше привлекать капиталл граждан страны (и иностранных инвесторов, а деньги государства "пускать" на национальные проекты и поддержание на высоком уровне "бюджетников".
Согласны? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Киевская
Site Admin
Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976
|
|
|
|
|
Спать пора, а тут только все начинается. 
На правах тезиса.
В Западной Европе такие "неподъемные" сферы, как энергетика, коммунальная инфраструктура, транспорт, стратегические производства и т.д. находятся в госсобственности. Объясняется просто, как стрижка свиней: визгу много, а шерсти мало. 
Потому можно еще допустить частную собственность в малом и среднем бизнесе, но на более высоком уровне она не работает. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Андрей писал(а): | | Это зависит от условий.... Если нужно "осветить" ярангу или аул или таёжный посёлок, то "малая энергетика" может быть 100% |
А если в чистом поле строить здание, то передвижная дизель-электростанция. Ну и что ? Эта малая энергетика - доли % от необходимой общей мощности составляет, даже можно не рассматривать. Причем, наиболее низкая себестоимость энергии как раз у монстровых гидро и атомных электростанций. Малая энергетика даже близко не лежала в плане себестоимости.
| Цитата: | | А Россия имеет о-о-о-чень обширные территории и (в отличии от той же Канады) на этой практически ВСЕЙ территории - живут и работают люди. |
И при этом большая часть населения живет не в глухих таежных поселках, а в городах и пригородах.
| Цитата: | Хм-м-м.. Капиталлизация Газпрома - сотни миллиардов баксов (превышает бюджет той же Украины) и как на мой взгляд лучше привлекать капиталл граждан страны (и иностранных инвесторов, а деньги государства "пускать" на национальные проекты и поддержание на высоком уровне "бюджетников".
Согласны? |
Нет, не согласен. Во- первых это миф, что на западе государство не является инвестором. Является и очень крупным инвестором. Во-вторых, ни граждане, ни тем более иностранцы не станут инвестировать в дело (и страну), которое по мнению основного инвестора (государства) является тухлым, т.е. когда крупнейший инвестор не инвестирует. Кроме того, у граждан страны капиталов пока недостаточно, а отдавать под контроль иностранцев крупные национальные компании ни в коем случае нельзя. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей
Участник
Зарегистрирован: 31.01.2006
Сообщения: 77
|
|
|
|
|
| Ольга Киевская писал(а): | Спать пора, а тут только все начинается.
На правах тезиса.
В Западной Европе такие "неподъемные" сферы, как энергетика, коммунальная инфраструктура, транспорт, стратегические производства и т.д. находятся в госсобственности. Объясняется просто, как стрижка свиней: визгу много, а шерсти мало.
Потому можно еще допустить частную собственность в малом и среднем бизнесе, но на более высоком уровне она не работает. |
Ну-у-у.. Понятие "Западная Европа" - весьма "растяжимое"... В разных странах (Франция, Англия, Германия) отношение к госприсутствию в "крупняке" - различно... "Запад" уже ушёл от "чистого Кейнса"...
Кстати.. А почему Вы считаете, что от энергетики (от тех же АЭС) "много визга, а шерсти мало"... АЭС - очень и очень рентабильны. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Между прочим, вот в США приватизировали электроэнергетику. И что ? Оказалось, что частник не заинтересован в создании и поддержке резервных мощностей - не выгодно т.к. эти мощности обычно простаивают и нужны только при пиковых нагрузках. Результат- приснопамятный американский блэкаут, часть страны погружается во тьму. У нас либеральное правление РАО ЕЭС не инвестировало в создание и поддержку резервных мощностей. Результат - блэкаут (пока не в американских слава Богу масштабах). Теперь - и смех и грех, суперлиберальный Чубайс, клюнутый жареным петухом, требует государственных инвестиций в строительство электростанций (которые собирался приватизировать) в размере $20 млрд. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей
Участник
Зарегистрирован: 31.01.2006
Сообщения: 77
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): | | А если в чистом поле строить здание, то передвижная дизель-электростанция. Ну и что ? Эта малая энергетика - доли % от необходимой общей мощности составляет, даже можно не рассматривать. Причем, наиболее низкая себестоимость энергии как раз у монстровых гидро и атомных электростанций. Малая энергетика даже близко не лежала в плане себестоимости. |
НЕ совсем согласен... При расчётах себестоимости нужно учитывать не только прямые издержки, но и упущенную альтернативную прибыль.
Как пример - Каскад ГЭС на Днепре.... Затопить такую массу плодороднейшего украинского чернозёма???? Не зря же в ГОЭРЛО входила только Запорожская ГЭС... Там это было оправдано... Но строить остальные.... Хм-м-м-м....
| Largebrain писал(а): | | И при этом большая часть населения живет не в глухих таежных поселках, а в городах и пригородах. |
Ну как же.. В России менее 50% населения живут в крупных или более-менее крупных городах.... А для остальных "малая энергетика" - выход...
| Largebrain писал(а): | | Нет, не согласен. Во- первых это миф, что на западе государство не является инвестором. Является и очень крупным инвестором. |
Минутку... На что (на какие средства) на Ваш взгляд должно жить государство? На мой взгляд - на налоги как физиков, так и юриков.... А вот ROI (возврат на инвестиции) для государства - "нонсенс"... Ну какое может быть "инвестирование" фундаментальной науки" (может быть только ФИНАНСИРОВАНИЕ науки, здравоохранения, природопользования, правопорядка, обороны и т.д.)
А быть инвестором??? Зачем???
| Largebrain писал(а): | | Кроме того, у граждан страны капиталов пока недостаточно, а отдавать под контроль иностранцев крупные национальные компании ни в коем случае нельзя. |
Хм-м-м.. А знаете сколько "по кубышкам" лежит в России денег? Так может лучше, чем им "просто лежать" привлечь их в НАШИ национальные компании... А привлечение иностранного капиталла в них - гарантия того, что те же оранжевые на Украине перестанут лямзить российский газ... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей
Участник
Зарегистрирован: 31.01.2006
Сообщения: 77
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): | | Между прочим, вот в США приватизировали электроэнергетику. И что ? Оказалось, что частник не заинтересован в создании и поддержке резервных мощностей - не выгодно т.к. эти мощности обычно простаивают и нужны только при пиковых нагрузках. Результат- приснопамятный американский блэкаут, часть страны погружается во тьму. |
Не всё так просто... Мощности в энергетике действительно делятся на "пиковые" и не "пиковые"... Для того что бы "раскрутить" блок АЭС - нужны сутки... А что бы "запустить" ветряк или пустить турбину ГЭС - минуты - часы...
С другой стороны - электроэнергия ДОЛЖНА потреблятся... Её в "карман не положешь"... Избыки мощИ тех же АЭС НЕ ДОПУСТИМЫ...
Выход - это создание протяжённых энергосетей (что бы перетоками энергии компенсировать "пики" в разных часолвых областях)... Или создание например "гидроаккомулирующих станций" (в час пик работает как генератор, а в часы простоя, как потребитель - закачивая и запасая воду на будущее).
бэкаут - перекос это "перекос" одних станций над другими и отсутствие резервов ЛЭП...
И тут ИМЕННО государство должно быть ВНЕШНИМ, БЕСПРИСТРАСТНЫМ контроллёром.... Почему в строительстве госнормами ТРЕБУЕТСЯ 10-ти кратный запас прочности (но всё равно дома к сожалению рушатся), а в энергетике - НЕТ??? Пусть тоже вводят ТРЕБОВАНИЯ по "резервам" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Андрей писал(а): | НЕ совсем согласен... При расчётах себестоимости нужно учитывать не только прямые издержки, но и упущенную альтернативную прибыль.
Как пример - Каскад ГЭС на Днепре.... Затопить такую массу плодороднейшего украинского чернозёма???? Не зря же в ГОЭРЛО входила только Запорожская ГЭС... Там это было оправдано... Но строить остальные.... Хм-м-м-м.... |
Я так понимаю, основные российские гидроэнергомощности сосредоточены в Сибири, а там свободной земли - полно.
| Цитата: | | Ну как же.. В России менее 50% населения живут в крупных или более-менее крупных городах.... А для остальных "малая энергетика" - выход... |
А остальные 50% по Вашему где живут, в отдаленных таежных поселках на 100чел ? Никакой не выход. Представьте себе типовой малый город с населением хотя бы в 25тыс. и представьте возможно ли его отопить и обеспечить электроэнергией средствами малой энергетики. Обдерешься.
| Цитата: | Минутку... На что (на какие средства) на Ваш взгляд должно жить государство? На мой взгляд - на налоги как физиков, так и юриков.... А вот ROI (возврат на инвестиции) для государства - "нонсенс"... Ну какое может быть "инвестирование" фундаментальной науки" (может быть только ФИНАНСИРОВАНИЕ науки, здравоохранения, природопользования, правопорядка, обороны и т.д.)
А быть инвестором??? Зачем??? |
Да запросто. Для выхода в космос необходимо как ФИНАНСИРОВАНИЕ науки так и ИНВЕСТИЦИИ в создание соответствующей индустрии. Атомный комплекс - тоже самое, и т.д. Частники этим не будут заниматься, да и не под силу им.
| Цитата: | | Хм-м-м.. А знаете сколько "по кубышкам" лежит в России денег? Так может лучше, чем им "просто лежать" привлечь их в НАШИ национальные компании... А привлечение иностранного капиталла в них - гарантия того, что те же оранжевые на Украине перестанут лямзить российский газ... |
Ну, лежат у старушек гробовые деньги в кубышках - и хрен эти старушки будут вкладывать. Народ наигрался в азартные игры с государством. Должно пройти время для восстановления доверия (вот тут государство должно подать пример). Кроме того, большая часть населения у нас в средствах нуждается, это потенциальные заемщики, а не инвесторы. Положат деньги на краткосрочный депозит, а потом снимут, для того чтобы купить что-нибудь. Ткните пальцем в российского инвестора (кроме государства), который способен за счет собственных средств вложить 20млрд $ на постройку электростанций и организовать процесс (что тоже немаловажно) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Андрей писал(а): | | Largebrain писал(а): | | Между прочим, вот в США приватизировали электроэнергетику. И что ? Оказалось, что частник не заинтересован в создании и поддержке резервных мощностей - не выгодно т.к. эти мощности обычно простаивают и нужны только при пиковых нагрузках. Результат- приснопамятный американский блэкаут, часть страны погружается во тьму. |
Не всё так просто... Мощности в энергетике действительно делятся на "пиковые" и не "пиковые"... Для того что бы "раскрутить" блок АЭС - нужны сутки... А что бы "запустить" ветряк или пустить турбину ГЭС - минуты - часы...
С другой стороны - электроэнергия ДОЛЖНА потреблятся... Её в "карман не положешь"... Избыки мощИ тех же АЭС НЕ ДОПУСТИМЫ...
Выход - это создание протяжённых энергосетей (что бы перетоками энергии компенсировать "пики" в разных часолвых областях)... Или создание например "гидроаккомулирующих станций" (в час пик работает как генератор, а в часы простоя, как потребитель - закачивая и запасая воду на будущее).
бэкаут - перекос это "перекос" одних станций над другими и отсутствие резервов ЛЭП...
И тут ИМЕННО государство должно быть ВНЕШНИМ, БЕСПРИСТРАСТНЫМ контроллёром.... Почему в строительстве госнормами ТРЕБУЕТСЯ 10-ти кратный запас прочности (но всё равно дома к сожалению рушатся), а в энергетике - НЕТ??? Пусть тоже вводят ТРЕБОВАНИЯ по "резервам" |
При чем тут перекос станций ? Избытков мощи ГЭС и АЭС просто нет, поскольку "играют" как правило мощностью тепловых электростанций, а не АЭС.
Конкретный свежий пример: те, кто в Москве живет- знают, для остальных рассказываю: когда на днях ударили 30 градусные морозы, в Москве отключили часть уличного освещения, стройки, ограничили потребление производственных предприятий и т.д. Причина очевидно не в "перекосе" станций и не в пропускной способности ЛЭП, а в том, что силовое оборудование электростанций и подстанций "не тянет" такую нагрузку. Энергетики это дружно подтверждают. Хорошо, в этот раз серьезной аварии не случилось. Но если не будет государственной организации и инвестиций - в следующий раз авария обязательно будет. И нормы не спасут. В Америке были нормы (и у нас есть нормы), но не помогло. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей
Участник
Зарегистрирован: 31.01.2006
Сообщения: 77
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): | | Я так понимаю, основные российские гидроэнергомощности сосредоточены в Сибири, а там свободной земли - полно. |
ещё раз - эффективность (соотношение полученного к затраченому) для ГЭС определяется не "наличием свободной земли", а прежде всего рельефом... Ярчайший пример "золотых станций" - это Днепровский каскад ГЭС... Можно привести пример Братской ГЭС... Для подготовки водного зеркала нужно было вырубить, вывести (короче "зачистить") гиганские площади тайги... Решили "немного по экономить" и затопили лес стоящий "на корню".... В результате получили проблемы и экологии (лес медленно гнил и отравлял пыбу) и судоходства - плавающие "топляки" опасны для судоходства...
короче... ГЭС эффективны только в горах или если ещё решают проблемы гидротехники, судоходства (например "топят" пороги)
| Largebrain писал(а): | | Цитата: | | Ну как же.. В России менее 50% населения живут в крупных или более-менее крупных городах.... А для остальных "малая энергетика" - выход... |
А остальные 50% по Вашему где живут, в отдаленных таежных поселках на 100чел ? Никакой не выход. Представьте себе типовой малый город с населением хотя бы в 25тыс. и представьте возможно ли его отопить и обеспечить электроэнергией средствами малой энергетики. Обдерешься. |
А остольные 50% как Вы правильно заметили - живут в малых городах, посёлках в том числе и таёжных), сёла, деревнях и весях
Малый город? Отлично представляю... Только населённый пункт на 25 тыс.чел вряд ли имеет статус города... Это скорее всего ПГТ 
А об эффективности именно МАЛОЙ энергетики очень "красиво" и убедительно писала в своё время Техника Молодёжи... С тех пор появились хорошие проекты и реализации.. И у нас... и за рубежом... или Вы никогда не обращали внимание "поля" ветроэлектрогенераторов? Если будете ехать из Мск в Питер по Ленинградке - обратите внимание справа недоезжая Зеленограда (34 км Ленинградского шоссе)
| Largebrain писал(а): | | Цитата: | Минутку... На что (на какие средства) на Ваш взгляд должно жить государство? На мой взгляд - на налоги как физиков, так и юриков.... А вот ROI (возврат на инвестиции) для государства - "нонсенс"... Ну какое может быть "инвестирование" фундаментальной науки" (может быть только ФИНАНСИРОВАНИЕ науки, здравоохранения, природопользования, правопорядка, обороны и т.д.)
А быть инвестором??? Зачем??? |
Да запросто. Для выхода в космос необходимо как ФИНАНСИРОВАНИЕ науки так и ИНВЕСТИЦИИ в создание соответствующей индустрии. Атомный комплекс - тоже самое, и т.д. Частники этим не будут заниматься, да и не под силу им. |
Минутку... Инвистиции по определению "возвратны".... Зачем ЭТИМ (создание соответствующей индустрии) заниматься государству? У него "своих дел" по горло... И в мире крупный бизнес и "вкладывается" в подобные проекты... Именно ему это и "под силу"...
Напомню... капитализация крупнейших корпораций превосходит ВВП даже многоих государств... Вы посмотрите на планы Газпрома... Строительство 60 энероблоков АЭС... Это в то время, как сейчас Россия имеет только 23 энероблока АЭС
| Largebrain писал(а): | | Ну, лежат у старушек гробовые деньги в кубышках - и хрен эти старушки будут вкладывать. Народ наигрался в азартные игры с государством. Должно пройти время для восстановления доверия (вот тут государство должно подать пример). Кроме того, большая часть населения у нас в средствах нуждается, это потенциальные заемщики, а не инвесторы. Положат деньги на краткосрочный депозит, а потом снимут, для того чтобы купить что-нибудь. Ткните пальцем в российского инвестора (кроме государства), который способен за счет собственных средств вложить 20млрд $ на постройку электростанций и организовать процесс (что тоже немаловажно) |
Хм-м-м... По оценкам экономистов в России по "кубышкам" ЛЕЖАТ (в виде наличных) порядка 60-80 млрд. баксов. Это что-то слишком много для "гробовых" (превосходит на данный момент величину гос.долга России ) А про "азартные игры с государством"? Хм-м-м.. Ну так это было "заведомое кидалово"... Деньги занималисть на рефинансирование "дыр бюджета"... Так что обвал "пирамиды" был неизбежен... Но я говорю не об "играх с бюджетом", а привлечении денег из кубышек в "реальный сектор экономики".... Под ГАРАНТИИ государства (а Государство эффективный "сторож" и "контроллёр")
Улавливаете разницу.... Государство как контроллёр и государство как "заниматель".... В каком случае будет лучше и надёжнее?
| Largebrain писал(а): | | При чем тут перекос станций ? Избытков мощи ГЭС и АЭС просто нет, поскольку "играют" как правило мощностью тепловых электростанций, а не АЭС. |
Тепловые - более "мобильны" чем АЭС, но менее чем ГЭС... Что бы "раскочегарить" котлы АЭС.. получить пар и выйти на мощности - тоже нужно время...
| Largebrain писал(а): | | Конкретный свежий пример: те, кто в Москве живет- знают, для остальных рассказываю: когда на днях ударили 30 градусные морозы, в Москве отключили часть уличного освещения, стройки, ограничили потребление производственных предприятий и т.д. Причина очевидно не в "перекосе" станций и не в пропускной способности ЛЭП, а в том, что силовое оборудование электростанций и подстанций "не тянет" такую нагрузку. |
Ну-у-у.. Вы АБСОЛЮТНО правы! Основная доля МОСЭНЕРГО - теплоэлектроцентрали... Т.е они дают не только электроэнергию, но и тепло.... А ограничение пром. потребителей было из-за того, что:
1. нужно было МНОГО тепла
2. И без них было слишком МНОГО ПОТРЕБИТЕЛЕЙ
Москва в морозы (при ограничении целого ряда пром. потребителей) "скушала" РЕКОРДНЫЕ мощности электроэнергии... И это с учётом, что под эти мощности нехватало газ и переходили на мазут... Т.е. Ваш пример - ОТЛИЧНЫЙ пример "перекоса"... Сравните данные по мощностям в "пике" и "обычно"
| Largebrain писал(а): | | Но если не будет государственной организации и инвестиций - в следующий раз авария обязательно будет. И нормы не спасут. В Америке были нормы (и у нас есть нормы), но не помогло |
Я бы "развёл бы" гос. организацию и инвестиции.. Это никак не связанные в общем и целом "измерения"... А нормы??? Так именно нормы и помогли... Именно они позволили ЗАРАНИЕ определить кого и когда можно "безболезнено" отключить если наступит такой природный "катаклизм" |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
Пардон, перебью. Как юрист экономистов.
Эффективность собственника - нонсенс. Собственность - понятие правовое и прямого отношения к управлению не имеет. Эффективность управления (менеджмента на американском языке) - другое дело.
Вопрос в том, что у собственников (государства либо частника) - разные цели использования объекта собственности.
Если собственник не в состоянии организовать эффективное управление - он несостоятелен, т.е. проблема в нЁм.
Если государство не в состоянии организовать эффективное управление - проблема в государстве.
А отношения собственности в этом вопросе - избитый либеральный миф, как обычно подменяющий понятия. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей
Участник
Зарегистрирован: 31.01.2006
Сообщения: 77
|
|
|
|
|
| Москаль писал(а): | Пардон, перебью. Как юрист экономистов.
Эффективность собственника - нонсенс. Собственность - понятие правовое и прямого отношения к управлению не имеет. |
Ну почему же? Есть такая "штука" как "Теория собственности" Которая пытается "объединить" на единой основе практически все явления общества: как экономические, так и политические, и даже нравственные.
Пользование собственностью (акт пользования) -- это намеренные (т.е. управляемые владельцем) изменения состояний объектов собственности
Состояние собственника. Собственники, осуществляя акты пользования, действуют вовсе не случайно, а всегда осмысленно, определяя, какие акты пользования для него представляются как "хорошие", а какие -- как "плохие": то есть собственник должен быть наделен способностью давать самооценку своему внутреннему состоянию.
Взгляд собственника в будущее. Собственники всегда устроены так, что стремятся идти теми маршрутами, которые обеспечивали бы самые хорошие показания.
Вот теперь и подходим к пониманию эффективности как собственника... Эффективность - это отношение "итогового эффекта" на затраченое.
Т.е. если завод стоимостью в 100 лимонов баксов, стал через 10 лет стоить 1 млрд при вложении в него 200 млн. бвксов - то эффективность как собственника "на лице".... Если же в АЗЛК при балансовой стоимости в 1 млрд баксов "вкачали" ещё млрд, но сейчас (через 10 лет) он даже не способен оплатить аренду зала для проведения собрания акционеров - эффективность как собственника - "иная".
Согласны?
Далее:
Государство -- это собственник, обладающий самым высоким уровнем силового воздействия в обособленной части пространства
можно классифицировать два основных типа государств:
1. недемократическое -- когда люди совладеют государственной собственностью в неравной мере
- элитарное (аристократическое) -- если совладеет только малочисленная группа людей, - и в крайнем случае авторитарное -- когда государством владеет один человек;
2. демократическое -- когда каждый житель страны является равным совладельцем собственности государства (т.е. реализован принцип равного совладения). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
Нет, конечно.
То что право собственности включает в себя три элемента - пользование, владение и распоряжение - я и без Вас знаю.
| Цитата: | | Пользование собственностью (акт пользования) -- это намеренные (т.е. управляемые владельцем) изменения состояний объектов собственности |
Мы на разных языках говорим. Я же честно предупредил (даже извинился) - как юрист, а не экономист. И в праве это звучит по-иному:
Право пользования - охраняемая законом возможность лица извлекать из вещи еЁ полезные свойствадля личного или хозяйственного потребления, а все другие лица обязаные не препятствовать ему в этом.
Разницу улавливаете?
У меня: Пользование - извлечение пользы.
У Вас: управляемые владельцем изменения состояний (прям по Кастанеде ).
Т.е. возвращаемся к управлению, а не осуществлению права собственности.
Да, конечно, собственник может вмешаться в управление, полностью взять его на себя. Но тут уже вопрос в нЁм самом. Шизофреником (или там алакшом или авантюристом) может быть и физ.лицо, и государство (напр. нынешняя Украина). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
