Шуфрич

[sezak]

[Москаль]

В поддержку Русина -
Не стоит забывать и о религиозно-мировоззренческом аспекте национальной идентификации. Галичина, в отличие от остальных, православных регионов Украины, населена преимущественно приверженцами католицизма (в т.ч. униатства).
Ближайшая (как в историческом, так и в этническом плане) аналогия - сербы и хорваты. Православные и католики (тоже, кстати, перекрещенные австрийцами). Язык практически один, так и называется - сербско-хорватский. Однако сербы и хорваты не считают себя единой нацией, несмотря на опыт существования в едином государстве. Более того, существует взаимное неприятие, вражда. Этот антагонизм между двумя основными этносами и развалил Югославию.
Знаете, с чего началась гражданская война в Югославии? - С футбольного матча в Загребе между сербским и хорватским футбольными клубами и последовавших беспорядков. Слава богу, на галичине нет мощного футбольного клуба, сравнимого с донецким "ШахтЁром" (дончане, поздравляю!!!) или с киевским "Динамо".
Вернёмся к религии. Создание неканонического раскольнического киевского "патриархата" - бессовестная попытка увести малороссов из лона канонического (исторически законного) Московского патриархата, создать религиозно-мировоззренческую базу для "украинства".

[Русин]

Возвращаясь к «украинству».

«Украинство» используется католическим Западом в качестве тарана для уничтожения Руси. А для этого необходимо "наштамповать" побольше "украинцев". Неразумные национально свидомые не понимают, что в лучшем случае выжившие в гражданской войне опять станут польскими холопами. А может быть туда их зовет память их предков?


Вопрос sezak’у

Люди, ну почему вы все время ругаетесь ? Если так будет дальше, то оранжи нас просто задавят.

А по каким признакам Вы сортируете посетителей форума по категории «наш – не наш»?

[Москаль]

SEZAKу -
Дружище, а счего Вы взяли, что здесь одни т.н. сталинисты? Я к примеру убеждЁнный монархист.
Я думаю, каждый из нас вправе симпатизировать тому или иному персонажу НАШЕЙ ОБЩЕЙ истории. Главное - признание того, что история эта НАША и ОБЩАЯ. И всЁ становится на свои места. Мне белый генерал Деникин, пожелавший воевать за Родину в 41-м, ближе, чем советский генерал Власов, пожелавший в том же году воевать против неЁ.
Оранжевый путч - испытание русских (малороссов) на истинный патриотизм вне зависимости от политических взглядов. Ну и не любите себе Сталина - он давно уже умер.

[Ольга Киевская]

Никто не ругается. Обычная полемика, с легкой издевкой: зарядка для извилин, так сказать.
Есть вещи, по которым могут быть разногласия (Сталин, Петр, Екатерина, монархия/республика, белые/красные, границы и т.д.), которые не влияют на принадлежность к правильной политической ориентации, а есть однозначно вредные - либерализм, демократия. Последние являются оружием врага в борьбе против нас, западным вирусом.
Личности, которые несут эти "ценности", вольно или невольно являются агентами влияния. По той простой причине, что демократия западного образца и экономический либерализм являются разрушительными для русской цивилизации.

[geo-epoche]

Русин, если последовать Вашему предложению – обсуждение существования украинского народа начать с ответов на вопросы когда и в какой книге впервые встречается слово «украинец», когда появилась первая книга на украинском языке и т.п., то это будет не дискуссия серьезных людей, претендующих на научных подход, а в лучшем случае жалкая пародия передачи «Что? Где? Когда?», а в худшем – самое настоящее шарлатанство от науки. Я смею предполагать, что Вы в силу профессиональной деятельности или же в силу своего увлечения сталкиваетесь с наукой. Тогда Вы не можите не знать, что научный подход при рассмотрении любого вопроса предполагает системность рассмотрения, точность формулировок и объективность критериев. Если мы сконцентрируем наше внимание ТОЛЬКО на вопросе письменной формы речи, тогда и у нас не будет никакой системности, поскольку на определение того, является ли определенная общность людей народом, влияет НЕ ТОЛЬКО один фактор письма его речи.
Я еще раз предлагаю Вам подойти к обсуждению вопроса «украинского народа» системно, определившись с тем, ЧТО мы понимаем под термином «народ», КАКИМИ критериями мы станем пользоваться, определяя, кого можно назвать народом (в нашем случае, мы станем рассматривать соответствие того, что принято называть «украинским народом», термину «народ»). Вот когда мы подойдем к обсуждению критерия «язык», тогда мы и вернемся в заданным Вами вопросам.
Вот в этом я вижу системность в подходе к нашей дискуссии.
Я сознательно не стану сейчас предлагать свои формулировки понятия «народ» и перечислять критерии, чтобы Вы не подумали, что я стараюсь навязать Вам свое видение. Я предлагаю Вам самому это сделать (сформулировать термин и критерии). Если же Вы в силу каких-либо причин не в состоянии это сделать, тогда я сделаю это сам и предложу Вам на рассмотрение.
В Вашем последнем ответе есть намеки на некоторые критерии для определения «народа» - «не имеет ни общего языка, ни общей культуры, ни общей территории». Давайте еще четче их сформулируем, дополним этот список еще некоторыми (например, общая религия, общая история и т.п.) и тогда развернем дискуссию, которая будет похожа на спор людей, понимающих, что значит наука, а не сущих профанов и невежд.
Поскольку же у меня достаточно самоуважения и выставлять себя сознательно напоказ невеждой от науки я не собираюсь, я не стану встревать в любой другой спор кроме как с спора с научным подходом. И уж тем более отвечать на Ваши вопросы, когда Вы сами не заинтересованы получить ответ. Наглядный пример тому – Вы задали вопрос ««Левобережье, Новороссия, Крым – это тоже Украина? А Галиция и Закарпатье? Волынь?» Я Вас попросил уточнить вопрос «В каком контексте Вы ставите вопрос? В геополитическом или в топонимическом?» Ну, и где же Ваше уточнение? Или Вы слов таких как «геополитика» и «топонимика» не понимаете?
Как говорится в одном анекдоте «И этот человек еще будет говорить мне, что это я «привидываюсь шлангом!»

[Ольга Киевская]

Товарищ не понимает.

Любой научный метод исследования базируется на принятии условных моделей путем договоренности между двумя сторонами (что он и предлагает сделать Русину). Т.е., уже сама необходимость конвенционального принятия критериев доказывает их условность, ограниченность и необъективность.
Таким образом, научный подход не позволяет получить достоверный результат, т.к., при смене критериев и моделей, изменится и результат.
Это как раз то, что я называю интеллектуальной мастурбацией.
Помимо нее, существует объективная реальность, которая не изменяется от смены "точки сборки". Реальностью как раз является отсутствие народа под названием украинцы, что с успехом доказал государственный переворот.

Мы не на научном симпозиуме. Там я еще могу понять эти упражнения для извилин, т.к. люди за это звания и зарплату получают. Перед нами же стоят конкретные политические задачи, потому любая попытка влезть в терминологические дебри является "информационной диверсией".

Недавно был отличный разговор по поводу науки с геологом. Обсуждали, является ли Стоунхедж построенным из монолитных камней, как говорит классическая наука, или из бетона, как доказывают альтернативщики. Как по мне, определить это очень просто: осмотреть камень. Оказалось, ни фига. Необходимо провести сложные иследования и рачеты. Спрашиваю проще:
- Вот перед нами камень. Если его разбить, можно ли увидеть, камень это или кусок бетона?
- Нет, надо провести исследования. Причем, путем этого исследования можно доказать как то факт, что камень является бетоном, так и факт, что монолитом. Зависит от методики.
Я обалдела. Зачем проводить исследования, если любой ребенок видит, что это монолитный камень? Вот вся цена науки. Ноль.
Особо в этом контексте смешно, что камню-то все равно, т.к. он является монолитным ОБЪЕКТИВНО.

[Москаль]

Как можно называть одним народом группы людей (этносы, общности), которые 300 лет жили в разных (причЁм враждебных) государствах, имеют разные религии, менталитет, культуру и т.п. Ну и что, что "язык" почти похож.
Гео навязывает дискуссию, опираясь на "научные" критерии, контексты и якобы аксиомы, касающиеся в основном языковых параметров. Цель дискуссии порочна сама по себе - доказать части нации, что она - отдельный народ. ВсЁ дело в том, что СОСТОЯВШАЯСЯ нация ни в доказательствах, ни в убеждении других и самоЁ себя не нуждается.
Предлагаю участникам форума игнорировать никчемную дискуссию.

[geo-epoche]

Любой научный метод не может быть истинной в последней инстанции, поскольку человеческое познание само по себе субъективно. Научный метод - это метод, с помощью которого человек может открывать закономерности в данных фактах или формулировать гипотезы, или предлагать теории. Случается, что информация, полученная в результате научных поисков, не соответствует истине Природы. Но если не стараться познавать Природу научным методом, тогда ты ее не познаешь вообще никогда. Истины, которые не подтверждены научным познанием, являются догмами. Те, кто в них безоговорочно верит, являются или просто фанатиками или глубоковерующими в свою религию людьми.

То, что Вы предлагаете, является по моему глубокому убеждению, ничем другим как формированием «секты» фанатиков.

Самыми распространнеными признаками фанатически настроенной группы являются:

- у группы фанатиков есть свои «истины» и своя «реальность», в которые все члены группы должны беспрекословно верить;
- в группе никто не должен ставить под сомнение или же даже начинать размышление над истинностью «истин»;
- начинающий сомневаться выталкивается из группы и клеймится как «провокатор» или «пособник провокатора»;
- группе навязывается «высокая идея» борьбы на «высокие идеалы».


Вышеуказанные критерии пеерчислены на примере «Белого Братства» (специально указываю, чтобы Вы ничего лишнего не подумали ).


Москалю

Вы читать умеете? Я повторил критерии, которые указал Русин и дополнительно предложил еще 2.
Критерий «язык» был указан не мной, а Русином!

[Ольга Киевская]

А как иначе называть человека, который забалтывает проблему?
Посмотрела бы я, как бы Вас назвали во время боя, если бы Вы, вместо того, чтобы стрелять, предложили устроить диспут по баллистике. Боюсь, просто бы пристрелили, без всякой науки.

Спорят здесь достаточно, иногда даже друг друга за фалды растаскиваем. Ваше коренное отличие от местной публики в том, что еще никто не попытался отвлечься от сути вопроса на пустопорожнюю словесную эквилибристику. Не говоря уж о вредительской цели спора, которую верно подметил Москаль. От себя добавлю вредоносные идеи - демократию и либерализм. Классический информационный вирус для лохотрона. Но беда: лохов не оказалось.
Более всего удивительны занудные наукообразные простыни, которые появляются в ответ на потоки сарказма с завидным упорством. Наверное, цель какая-то есть, иначе зачем такие жертвы?

Собственно, Вам уже тысячу раз все сказали: наукой доказано, что корова квадратная. И крокодилы летают.

По закону притяжения любой предмет, не умеющий летать, падает на землю.
Никому на голову крокодил не упал.
______________
Крокодил летает.

[sezak]

[Ольга Киевская]

Надо отметить, что Коба здесь долго не задержался. Если постоянно врать, то может случиться расщепление сознания. Коба, видимо, это понял.

[Ольга Киевская]

Гео, вот у меня вопрос. Приходилось ли Вам в жизни встречать мудрых людей? Если да, то с легкостью поймете, что существует интегральное знание. Совершенно не обязательно разрезать собаку, чтобы узнать, почему она лает, препарировать женщину, чтобы понять, о чем она думает, или наложить на себя руки, чтобы понять, где душа. Все равно, не поймете.
Излишнее стремление к дезинтеграции, на котором построена наука, вредит познанию. Зато поле для спекуляций огромное.
Странно, почему-то только у Вас подобная проблема возникает. Все остальные отлично понимают, о чем мы здесь говорим.

[Bagira]

[Ольга Киевская]

[geo-epoche]

Уважаемая Ольга, если Вы зададите в поисковой системе google само словосочетание «интегральное знание», то Вы получите ссылки на страницы с таким содержанием как «Школа мистической информации», «Магия», «Таро магов», «Йога» и т.п. (мне пришлось это сделать, чтобы понять использованный Вами термин). Но как я уже писал, я не являюсь ни членом какой-либо религиозной секты, ни фанатическим последователем какого-либо очередного «просветленного» учителя, ни бездумным горлопаном какой-либо партии. Поэтому для меня не существует (как минимум до тех пор, пока Вы не приведете наглядные примеры) «интегрального знания». Оно не может существовать для меня, поскольку я занимаюсь наукой, а не мистикой. А это Ваше «интегральное знание» - это категория из разряда как раз мистики и окультных знаний.
Я не хочу сказать, что такое понятие как «интегральное знание» не должно существовать. Пусть им посльзуются мистики и изотерики. Но если мы обсуждаем вопросы политологии, языковедения, истории, культурологии и этногенеза, тогда в таком обсуждении нет места «интегральному знанию», а только знанию, полученному на основании обобщения фактов, анализа наблюдений и логическим умозаключениям.

Ольга, когда мы упражнялись в софизмах, это было забавно и развлекало нас. Но это перестает быть забавным, когда Вы пишите о серьезных вещах. Когда Вы пишите «Совершенно не обязательно разрезать собаку, чтобы узнать, почему она лает, препарировать женщину, чтобы понять, о чем она думает, или наложить на себя руки, чтобы понять, где душа», Вы впадаете в «мухлевание» логикой! Собаку режут, чтобы узнать строение ее внутренностей, а не для анализа работы ее голосовых связок; если хотят понять мысли женщины, обращаются к психоаналитику, а не препарируют ее. Вы сознательно искривили логику или у Вас такой печальный опыт общения с наукой?

То, что, как Вы выразились, «все остальные отлично понимают, о чем мы здесь говорим», есть просто фанатическая вера Ваших единомышленников. И Ваши призывы довериться «интегральному знанию» являются подтверждением тому. Но это не было бы проблемой ни для кого – в мире же существует сотни тысяч разнообразных сект, которые верят в самую разную чужь. Проблема лишь только в том, что Ваша идеология вредит тому, к чему стремится новая оппозиция на Украине – к победе на предстоящих выборах и смене «оранжевой власти».
Суть претензий к вашей «группе» – своими идеями вы отталкиваете от новой оппозиции (в первую очередь Партии Регионов) избирателей Центральной и Северной Украины, которые:
1. как бы Вам и Русину того не хотелось и сколько бы Вы не утверждали обратное, но они самоидентифицируют себя как украинцы.
2. они самоидентифицируют себя как украинцы – потомки православного козачества, а не «січових стрільців» ЗУНР (вот именно в этом состоит огромный шанс для ненационалистических партий).
Если выступить перед этими людьми с Вашими идеями (Вас не существует! Вы не украинцы! Вы – малоросы! Вперед в Империю!), Вас пошлют не только на 3 или 5 букв, но и на весь алфавит (а как по мне, то и правильно сделают). А Бессмертный после этого преподнесет Вам букет алых роз, поскольку после Ваших речей все эти избиратели поставят маленький крестик возле названия его блока и жирный крест на новой оппозиции.
Если же Вы считаете, что на Украине достаточно избирателей, которые поддерживают Ваши идеи, тогда посмотрите на результаты последних 2 парламентских выборов и проанализируйте, сколько набрали близкие Вам по идеологии „Славянская партия” и „Русский блок” (это даже при том, что они не отрицают существование украинского народа как такового).

И о "потоках сарказма"...Это кто же тут такой талантливый на сарказм? Может Вы? Или Москаль? Так в его вопросы - это кривляние юродивого с претензией на познания в языкознании (вспомните его "Украина от украсть")

[Ольга Киевская]

Гео, не термины надо искать, а попробовать подумать собственными мозгами. Они же не для того даны, чтобы клавиши поисковиков нажимать и цитаты великих ученых заучивать. Я Вам все время предлагаю самостоятельно мыслить, а Вы все за идолов и готовые штампы цепляетесь. Если Вы прочтете все книги, то станете ходячей энциклопедией. Обладает ли энциклопедия знаниями?
В этом и ущербность неправильного понимания науки: разложить любое целостное явление на куски, после чего в осколках искать истину (если человека разложим на атомы, а потом соберем, мы поймем, что это такое). Кстати, у настоящих ученых, а не охотников за степенями, познание происходило от общего к частному. Они понимали общий процесс (интегральное знание), после чего уж начинали проводить опыты, чтобы его научно объяснить. И не пытайтесь доказать мне обратное. Человек, в силу своей психики, не может придумать и открыть того, о чем он не подозревает. Он ЗНАЕТ, а потом уж начинает искать, ПОЧЕМУ.
Хотите, проведите опыт. Попробуйте изложить словами мысль, которая не пришла Вам в голову. Так вот, интегральное знание - это мысль, а наука - слова.

Пока Вы этого не поймете, так и будете собак препарировать для определения громкости лая басом или тенором.

Поскольку я не поддерживаю ни одну из партий, задача у меня несколько другая, гораздо шире, чем выборы-2006.
Помочь людям понять, что означает новый мировой порядок, отчего объединяться необходимо "на восток", в чем состоит кардинальное отличие русской цивилизации от западной, как манипулируют сознанием "демократы", почему для нашей страны непригодна либеральная экономическая система, ПОЧЕМУ ющенята неприемлемы в принципе, способствовать поиску общей евразийской идеологической платформы на основе собственного понимания процессов. Дать им ЗНАНИЕ, а не очередную манипуляцию сознанием, когда ими любой политик вертит, как флюгером. Иначе так и будут бродить в темноте: демократия - это хорошо, потому что это свобода, либерализм - это прекрасно, потому что колбасы в магазине много, Юля - хороший премьер, пенсии повышает, совки и имперцы - сволочи, т.к. колбасу и свободу отбирают.

Кстати, об Украине от слова украсть - очень метко. Проследите историю данной "страны". Такое впечатление, что проживающие здесь индивиды стибрили кусок территории, и все время пытаются ее кому-то втюхать, как краденое: шведам, полякам, туркам, москалям, ЕС, НАТО. Даже во время "рэволюции" грызня шла не за то, как будет развиваться страна, а кому ее впарить: ЕС или России. И это нация?

[Bagira]

Слова, входящие в состав какого-нибудь известного определенного языка, с течением веков изменяются очень медленно, но беспрестанно меняются образы, которые они вызывают, и смысл, который им придается. Вот почему раньше я высказал уже мнение, что точный перевод выражений какого-нибудь языка, особенно если дело идет об исчезнувшем народе, — вещь совершенно невозможная. В самом деле, что мы делаем, например, подставляя французский термин вместо латинского, греческого или санскритского, или стараясь понять книгу, написанную на нашем родном языке два, три столетия тому назад? Мы просто-напросто заменяем образами и идеями, образовавшимися в нашем уме под влиянием современной жизни, те понятия и образы, совершенно непохожие на наши, которые зародились под влиянием древней жизни в душе рас, находившихся в совершенно других условиях существования. Когда люди революции копировали древних греков и римлян, разве они не
придавали словам древних именно тот смысл, которого у них никогда не было?
...
Очень многочисленны слова, смысл которых изменился подобным образом, и добраться до первоначального их смысла вовсе не легко. Справедливо говорят, что надо много прочесть, прежде чем в состоянии будешь сколько-нибудь уяснить себе, что означали для наших предков такие слова, как король и королевская фамилия. Что же можно сказать относительно более сложных терминов?
И так, значение слов бывает непостоянным, временным и меняется сообразно векам и народам
...
В предшествующих примерах мы указывали на время как на главный фактор изменения смысла слов. Если мы включим сюда и расу, то увидим, что в одну и ту же эпоху у народов одинаково цивилизованных, но различной расы, одни и те же слова выражают часто очень различные идеи.
Трудно понять все эти различия, не совершив многочисленных путешествий, поэтому-то я и не буду на них настаивать. Я ограничусь лишь указанием на то, что слова, наиболее употребляемые толпой, обладают различным смыслом у разных народов. К таковым принадлежат, например, "демократия" и "социализм", столь часто употребляемые в настоящее время. Эти слова в действительности вызывают совершенно противоположные образы в душе романских и англосаксонских народов. У латинян слово "демократия"
означает главным образом исчезновение воли и инициативы индивида перед волей и инициативой общин, представляемых государством. На государство все более и более налагается обязанность руководить всем, централизовать, монополизировать и фабриковать все, к государству обращаются постоянно все партии без исключения — радикалы, социалисты или монархисты. У англосаксов в Америке то же самое слово "демократия" означает, наоборот, самое широкое развитие воли и индивида и насколько возможно большее устранение государства, которому ничем, даже делом народного просвещения, не дают управлять, за исключением полиции, армии и дипломатических сношений.
Итак, то же самое слово, которое у одного народа обозначает устранение воли и индивидуальной инициативы и преобладание государства, у другого получает совсем иной смысл и означает чрезмерное развитие именно индивидуальной воли и инициативы и полное устранение государства.
Гюстав Лебон «Психология народов и масс».


Короче

"Думайте не о словах, не думайте словами"
и
"Способность думать - это замечательный дар, но способность не думать - дар еще больший" (©Шри Ауробиндо Гнош. Индия)

[Москаль]

М-да... Отсутствие юмора в диагностике не нуждается.
И не думал претендовать на лингвиста-филолога. Меня моЁ образование вполне устраивает. Классическую логику нам преподавал человек, учебники которого используют все украинские вузы. Был его любимым студентом.
Как-то одно время очень увлекся книгами Фоменко и Носовских. Занимательная хрень. Два математика занялись историей и лингвистикой. Так вот эти хлопцы по-моему могут доказать этимологию любого слова в любом языке от славянского корня. Современная "украинистика" создана "специалистами", таким же образом избирательно и тенденциозно манипулирующими хронологией, интерпретацией исторических явлений, не говоря о лингвистических изысканиях.
"Украина" от "украсть", а не от "край". Поюродствуем?
НачнЁм с того, что даже украинские учЁные признают, что слово "Украина" вначале употреблялось не самими "украинцами", а соседями - великороссами и поляками, по отношению к которым Украина и была окраиной. Следовательно термин заимствован у соседних славян. В русском от корня "край" производная - "окрАина" либо (устар., диал.) "укрАина". Ударение, заметьте, в обоих случаях на корневую гласную "А".
Предположение "украИна" от "украсть". Словообразование в данном случае аналогично словам "половина", "десятина", "четвертина" и т.п. Т.е. терминов, обозначающих какую-либо часть чего-либо, а не местоположение чего-либо к чему-либо. Ударение смещается с корневой гласной на "и" в суффиксе. Затем русское "укрАина" заимствуется, меняется ударение, вставляется дурацкая буква "Ї" и получается, что вроде как бы "украйина" происходит от "край".
О существовании "украинской нации". У меня мама - кубанская казачка. Девичья фамилия оканчивается на "-ко". В станицах говорят на "украинской" т.н. "балачке". Происхождение кубанцев известно - переселение запорожцев. НИКТО из них себя "украинцем" не считает, впрочем как и "кацапом". Мы, говорят, русские. В соседней с Харьковом Белгородской области - аналогично. Полно местного народу с "украинскими" фамилиями - "украинцем" себя никто не считает. И никто, кстати, в "нэзалэжну нэньку" не рвЁтся.
И не надо про насильственную "русификацию" и "ассимиляцию" (русифицировать русских? смешно) - был в Новом Уренгое, там полно западенцев - не русифицируются, "украинцы" мы и всЁ тут.
Не надо Багиру обижать - она хорошая...

[Русин]

Еще один вопрос sezak’у

А если человек голосует против Ющенко, но за Тимошенко? Это наш сторонник?