Страна непуганых буржуев (для защитников "привата"
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Я - Anti-Orange! -> Война миров
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Чт Сен 29, 2005 5:02 pm
Ответить с цитатой

Ольге Киевской.
Цитата:
Начинается. Вцепиться в частный пример и начать делать глобальные выводы.

Мои примеры отнюдь не частные. Это не какие-то поселки, а небольшие города - большинство городов России именно такие по размеру. Я надеюсь, Вам знакома разница между городом и поселком ? Я таких городов только на Урале объездил с десяток. Ирбит, Ивдель и т.д. уже и названий всех не помню. И везде примерно одно и то же видел.

Цитата:
Очень знакомо: есть одно дохлое предприятие из 50 человек частной формы собственности, значит, частная собственность должна быть разрешена во всей стране.


Из того, что предприятие небольшое, отнюдь не следует, что оно дохлое в финансовом плане. По крайней мере средняя ЗП у нас выше среднемосковской. Если бы у нас в стране все предприятия были такими "дохлыми", то бедных действительно не было бы.

Цитата:
Нашелся десяток люмпенов в уральском поселке на 250 млн. населения СССР - была бедность как социальное явление.
- В СССР бедных не было.
- Я одного нашел. Ура!


И не десяток люмпенов, а большая часть населения этих не поселков, а небольших городов. Если Вы считаете, что на Урале, где сосредоточено порядка половины всей тяжелой промышленности, живут одни люмпены, то вот например, небольшой город на расстоянии 120км. от Москвы, где я провел много времени. Типовой дом - двухэтажный из блоков или силикатного кирпича с деревянными перекрытиями. Удобства - во дворе, что очень приятно особенно в летнюю жару и зимнюю стужу. Воду надо было носить ведрами. В продмагазине воняет тухлятиной- покупать нечего. В столовой от одного вида еды пропадал аппетит. Климат мягче, чем на Урале, поэтому в окрестных деревнях можно купить у селян картошку и молоко у тех, кто держит корову. А по большому счету все равно один хрен люди ездили в Москву за продуктами- за колбасой и чаем например. Слыхали про продовольственные электрички ? В городе вопиющая запущенность и бесхозяйственность: дороги в колдоебинах как после минометного обстрела, уличное освещение не работает. И сколько таких городов по России- матушке, это не частный случай. Людей, живущих в таких условиях, иначе как бедными не назовешь. А с ЗП 120-140р. - безнадега.
Судя по Вашим комментариям в другой теме, Вы смотрели телемарафон с ВВП. Обратили ли внимание на вопрос бабки Земленухиной из Саратовской обл. по поводу отсутствия как такового в ее районе водопровода ? Соответственно его там и при СССР не было. А отсутствие водопровода- это все то, что я описал выше: удобства на улице и т.д.

Цитата:
Спрашивается, чего они в тех бараках сидели? Поехали бы на буровые в Сибирь, на БАМ или на целину. Тысячи бы гребли.


Это высказывание очень сильно напоминает сентенции либеральных социал-дарвинистов. Кто не может заколачивать тыщи- пусть прозябает, так ему и надо. Что, все население этих городов должно было ломануться в Тюмень на нефтепромыслы ? И врачи и учителя и рабочие с заводов? Бред какой-то.
Может быть дело в том, что Вы живете на Украине ? Так на Украине мягкий климат, плодородная земля - это сглаживало многие негативные моменты. Вот в Евпатории я такого вопиющего безобразия в советское время не видел.
Если бы я во времена СССР сидел только в своем городе, где как я уже говорил был практически коммунизм в том виде, как его живописали партийные деятели, с выездом только в благодатный Крым, то я наверное тоже думал бы, что в СССР не было бедности как явления.
Если Вам захотелось привести пример отсутствия бедности при социализме - то таким примером наверное является ГДР. Ни в одном городе там я не заметил бедности и неустроенности.

Цитата:
Ваш тупизм уже достал.


Позвольте тогда и мне поведать о том, что в Вас достает: глобальность заявлений при отсутствии детального анализа; безапелляционность и претензии на обладание истиной в последней инстанции.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Законник

Участник


Зарегистрирован: 09.09.2005
Сообщения: 13
Откуда: Россия, Пермь

Сообщение  |    Добавлено: Чт Сен 29, 2005 6:09 pm
Ответить с цитатой

Производительность очень даже определяется типом экономической системы. Экспериментально подтверждено, что в случае, когда человек работает на себя и имеет право собственности на произведенный им продукт, производительность раз в десять выше, чем если он работает на общину, складывает продукт в общий котел и получает оттуда норму. Во втором случае у него просто нет стимулов надсаждаться и пытаться увличить свою продуктивность. Научное обоснование приведено в книге Ричарда Пайпса "Собственность и свобода", выпущенной Московской школой политических исследований.
Касаемо бедности в Советском Союзе. Цитирую по книге "Энциклопедия заблуждений: СССР". "Статистика свидетельствует, что все заверения "вождя народов" о том, что жить стало лучше, жить стало веселее, ни в коей мере не касались огромной армии советских нищих. "Во втором полугодии 1951 года, - отмечается все в том же докладе (доклад от 20 февраля 1954 года министра внутренних дел Круглова Маленкову и Хрущеву о нищенстве), - задержано 107 766 человек, в 1952 году - 156 817 человек, а в 1953 году - 182 342 человека". Другими словами, чем больше страна преодолевала разрушительные последствия войны, тем больше на наших улицах становилось Просящих Христа ради. Большинство из них - до 70% - было инвалидами войны и труда, 20% перебивались нищенством в надежды на лучшие времена, и только 10% являлись профессионалами попрошайнического труда". Так что бедствовали в СССР не только пара уральских обитателей бараков.
_________________
"Лучше быть голодным и усталым,
Чем холопом доедать объедки.
Лучше быть в империи капралом,
Чем царем в стране-марионетке"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Козлов Евгений

Участник


Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва

Сообщение  |    Добавлено: Чт Сен 29, 2005 6:28 pm
Ответить с цитатой

это всё так. Но Ольга не права методологически в корне и абсолютно. Видать не читала Никитина "Ярость" Smile

оценивать надо не недостатки системы, а её достоинства (Никитин)

а я формализую: оценивать надо на самом деле то, к чему система приводит, т.е. в пределе по времени.


И вот он самый что ни на есть пример:

Законник пишет о бедных и попрошайках в 54 году... а много ли было попрошаек в 84 году? Т.е. имеем динамику роста благосостояния в тяжелейших экономических и геополитических условиях.

И наоборот: хорошо известно, что начиная с 60-х годов относительное благосостояние населения США ПАДАЕТ. При значительно лучшей коньюнктуре...

Вот это и надо сравнивать: не абсолютные показатели (ибо разные стартовые условия), а относительные. Ибо только они и выявляют сущность системы, а не её предъисторию.
_________________
От Земли к Звёздам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Чт Сен 29, 2005 6:31 pm
Ответить с цитатой

Законнику

Объясните пожалуйста, какими правами собственности на произведенный продукт обладают работники например частной нефтяной компании а-ля Юкос Ходорковского ?

P.S.
При чем тут вообще нищие после войны ? Любую страну, хоть Швецию, разрушь войной и там будут бродить полчища нищих. При всех этих локальных колебаниях численности нищих после войны, их число с течением времени сошло к минимуму, разве не так ? А значит глобальная тенденция была именно такова, несмотря на биения графика численности нищих.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Чт Сен 29, 2005 6:32 pm
Ответить с цитатой

Козлов Евгений меня опередил. Razz
В вопросе о динамике численности попрошаек Razz
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Москаль

Модератор


Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР

Сообщение Бедность в России как социальная и духовная проблема  |    Добавлено: Пт Мар 02, 2007 6:33 pm
Ответить с цитатой

Бедность в России как социальная и духовная проблема

У любого народа, в любой культуре важным является представление о бедности - отношение к тому, что часть ближних имеет очень низкий, по меркам этого общества, уровень потребления.

Бедность - продукт классового общества с развитыми отношениями собственности. Таким было общество рабовладельческое, а потом капиталистическое. В сословном обществе люди включены в общины, и нехватка благ здесь носит совсем иной характер. Община помогала своим членам не впасть в крайнюю бедность и в то же время не позволяла человеку опуститься. Уравнительный уклад общины не порождал в человеке разрушительного самосознания бедняка. В городе – хоть древнем Риме, хоть в буржуазном Лондоне - зрелище образа жизни богатой части порождало неутоленные потребности и ощущение своей отверженности. В Англии периода раннего капитализма говорили о двух разных расах - «расе бедных» и «расе богатых».

Протестантская Реформация породила отношение к бедности как признаку отверженности («бедные неугодны Богу» - в отличие от православного взгляда «бедные близки к Господу»). Историк Бродель так писал об изменении отношения к бедным после Реформации: «Эта буржуазная жестокость безмерно усилится в конце ХVI в. и еще более в ХVII веке… В ХVI в. чужака-нищего лечат или кормят перед тем, как выгнать. В начале ХVII века ему обривают голову. Позднее его бьют кнутом, а в конце века последним словом подавления стала ссылка его в каторжные работы».

Рыночная экономика породила государство, которое сознательно сделало голод средством политического господства. Бедность в буржуазном обществе вызвана не недостатком материальных благ, она – целенаправленно и рационально созданный социальный механизм. Амартья Сен, удостоенный за свой труд «Политэкономия голода» Нобелевской премии по экономике, показывает, что бедность не связана с количеством товаров (шире - благ), а определяется социально обусловленными возможностями людей получить доступ к этим благам.

В социальной реальности даже богатейших стран Запада бедность является обязательным элементом («структурная бедность»). В Нью-Йорке один миллион жителей ежедневно получает свою похлебку в благотворительных столовых, и еще 350 тысяч эту похлебку не получают, так как не хватает талонов.

И наши традиционные культурные установки, и философские основания советского строя, выводимые из крестьянского общинного коммунизма, и русская православная философия исходили из совершенно другой установки: бедность есть порождение несправедливости и потому она - зло. Таков был официально декларированный принцип и таков был важный стереотип общественного сознания. В этом советские принципы и стихийное мироощущение людей полностью совпадали.

По типу распределения благ советский строй жизни резко отличался от Запада. Во время реформы были отвергнуты советские принципы, и именно Запад был взят за образец «правильного» жизнеустройства, якобы устраняющего ненавистную «уравниловку». Не будем вилять - отрицание уравниловки есть не что иное, как оправдание бедности, придание ей законного характера.

Надо подчеркнуть, что понимание бедности как зла, несправедливости, которую можно временно терпеть, но нельзя принимать как норму жизни, вовсе не является порождением советского строя. Напротив, советский строй - порождение этого взгляда на бедность. Признать нищету ближних как норму жизни – значит отвергнуть русскую культуру, корнями уходящую в Православие.

Какие силы не давали в СССР людям скатиться в бедность, стоять в очереди за похлебкой и ночевать в уличных переходах? Старые принципы общины – она и помогала удержаться, и не позволяла опускаться. Так, в СССР низкие цены на жилье, транспорт и самые необходимые продукты почти уравнивали людей с низкими доходами по фундаментальным показателям образа жизни с людьми зажиточными. Таким образом, человек ценами “вытягивался” из бедности, и СССР был “обществом среднего класса”. Реформа кардинальным образом изменила структуру цен. Продукты первой необходимости население покупает по любым ценам, что побуждает взвинчивать цены. В результате хлеб к концу 2004 г. подорожал относительно среднего автомобиля (ВАЗ-2105) примерно в 4-5 раз, а проезд на метро в 30 раз. Дороже всего стали лекарства.

Изменение ценообразования сочеталось в реформе с изменением типа распределения доходов. Есть показатель расслоения общества по доходам - фондовый коэффициент дифференциации (отношение доходов 10% высокооплачиваемых граждан к доходам 10% низкооплачиваемых). В СССР он составлял около 3,3. К 1994 г. фондовый коэффициент подскочил до 15 (с учетом теневых доходов он оценивается в 30-40). Он так и держится на этом уровне.

Реформаторы приняли неолиберальное представление о бедности - она рассматривалась ими не как зло, а как полезный социальный механизм. Массовое обеднение населения России было предусмотрено в доктрине реформ – это видно по трактатам «теоретиков», типа Чубайса, еще в советское время. С самого начала реформы не только не была выдвинута задача предупреждения бедности, но и не было сделано никаких шагов для преодоления ее крайних проявлений.

В стране, где «структурная бедность» была давно искоренена и забыта так, что ее уже никто не боялся, массовая бедность буквально «построена» политическими средствами. Искусственное создание бедности в нашей стране - колоссальный эксперимент над человеком. Он настолько жесток и огромен, что не укладывается в голове - люди не верят, что сброшены в безысходную бедность, считают это каким-то временным «сбоем» в их нормальной жизни. Вот кончится это нечто, подобное войне, и все наладится.

В результате реформы возникла устойчивая бедность – постоянное состояние большой части населения. Эта бедность не связана с личными качествами и трудовыми усилиями людей. По данным социологов, только 10% бедняков в России могут, и то лишь теоретически, повысить свой доход за счет повышения трудовой активности.

В РФ возникла уникальная, невиданная категория «новых бедных» - большие группы работающего населения, которые по своему образовательному уровню и квалификации никогда ранее и нигде в мире не были бедными. В РФ обеднели целые категории работающих людей, причем людей квалифицированных, выполняющих сложную работу. Это просто не имеет аналогов ни в феодальной, ни в капиталистической экономике. Когда семья с двумя работающими не может прокормить двух детей – по официальным расчетам минимальных потребностей, - это и есть корень демографической катастрофы.

Из возрастных категорий сильнее всего обеднели дети в возрасте от 7 до 16 лет. Примерно треть их находится за чертой бедности, причем более половины из этой категории детей относятся к «крайне бедному населению» – к тем, кто имеет уровень дохода в два и более раз ниже прожиточного минимума.

Воздействие бедности на здоровье, культуру, характер и поведение человека имеют долгосрочный характер – через состояние бедности в 90-е годы прошла половина детей РФ. На деле призрак бедности овеял своим дыханием почти все население России – и это будет сказываться долго. Наш народ реформа действительно делит на две расы, живущие в разных мирах и как будто в разных «Россиях» - на богатых и бедных. Тонкая прослойка «среднего класса» уже не может их соединить, они расходятся на два враждебных народа. Этот раскол еще не свершился окончательно, но мы уже на его пороге.

Наконец, надо сказать о крайней бедности. В результате реформ в РФ образовалось «социальное дно», составляющее около 10% городского населения или 11 млн. человек. В состав его входят нищие, бездомные, беспризорные дети и уличные проститутки. Большинство нищих и бездомных имеют среднее и среднее специальное образование, а 6% - высшее. Такого «дна» не бывало в истории человечества ни в одной стране.

Сложился и слой «придонья», размеры которого оцениваются в 5% населения. Как сказано в отчете социологов, находящиеся в нем люди «испытывают панику» - они еще в обществе, но с отчаянием видят, что им не удержаться в нем. Постоянно испытывают чувство тревоги 83% неимущих россиян и 80% бедных.

По оценкам экспертов, угроза обнищания в начале этого десятилетия была реальна для 29% крестьян, 44% неквалифицированных рабочих, 26% инженерно-технических работников, 25% учителей, 22% творческой интеллигенции. Сейчас эти доли чуть уменьшились, но принципиально состояние не изменилось. Общий вывод социологов таков: «В обществе действует эффективный механизм «всасывания» людей на «дно», главными составляющими которого являются методы проведения нынешних экономических реформ, безудержная деятельность криминальных структур и неспособность государства защитить своих граждан». Это – выводы из главного журнала Российской Академии наук «Социологические исследования».

Отказ общества считать отверженных ближними имеет демонстративный характер. Так, им отказано в конституционном праве на медицинскую помощь (ст. 41 Конституции РФ). При этом практически все бездомные больны, а среди беспризорников больны 70%. Половина бездомных – бывшие заключенные и беженцы – находятся в постоянном конфликте с властью, т.к. не могут легализоваться и нарушают правила регистрации. Государственная помощь оскорбительно ничтожна по масштабам, что также стало символом отношения к бедным. К концу 2003 г. в Москве действовало 2 «социальных гостиницы» и 6 «домов ночного пребывания», всего на 1600 мест – при наличии 30 тыс. официально учтенных бездомных. Зимой 2003 г. в Москве замерзло насмерть более 800 человек. Это в городе, где «крутится» большая часть денег России.

Удел бедных – убийственное пьянство. С 1994 по 2003 г. велся Российский мониторинг экономического положения и здоровья населения. Он показал, что уровень потребления алкоголя тесно связан с бедностью. Если потребление чистого алкоголя в областных центрах выросло за 1994-2002 гг. с 13 до 16 литров на душу, то на селе – до 29 литров. Алкоголь выкашивает русских крестьян.

Это исследование завершается таким выводом: «Пить стали чаще и больше в социальных средах, в наибольшей степени испытавших социально-экономические и психологические травмы переходного периода: падение уровня жизни, депрессии, страх, потерю уверенности в себе и в своем будущем, суицидные мысли».

Другой удел бедных, в городе, - бездомность. Сейчас в РФ официально более 3 млн. бездомных. Основная их масса – люди 35-54 лет. Большинство бездомных – бывшие рабочие, но каждый год заметно приращение бывших служащих. Более половины бездомных имеют среднее образование, 22% - среднее специальное, около 9% - высшее. Главные причины потери жилья (в порядке убывания значимости) – выселения за неуплату, жилищные аферы и обманы, выписка с жилплощади в связи с пребыванием в местах лишения свободы.

И вот выводы социологов: «Всплеск бездомности – прямое следствие разгула рыночной стихии, «дикого» капитализма. Ряды бездомных пополняются за счет снижения уровня жизни большей части населения и хронической нехватки средств для оплаты коммунальных услуг… Бездомность как социальная болезнь приобретает характер хронический. Процент не имеющих жилья по всем показателям из года в год остается практически неизменным, а потому позволяет говорить о формировании в России своеобразного «класса» людей, не имеющего крыши над головой и жизненных перспектив. Основной «возможностью» для прекращения бездомного существования становится, как правило, смерть или убийство».

Надо только заметить, что ничего «стихийного» в разгуле «дикого» капитализма или в нехватке средств для оплаты коммунальных услуг нет. Это – результат реализации глубоко продуманной программы, досконально обсчитанной учеными и экспериментально проверенной в ряде стран. В благополучной России эта программа была применена как орудие экономической войны.

Чем дольше будет длиться этот рыночный геноцид, тем большее число наших соотечественников сожрет бедность. И тем более тяжелый грех ляжет на душу благополучных. Благополучных лишь внешне, ибо не может быть благополучия в стране, где царит такая несправедливость и устроены массовые страдания твоих ближних.

P.S.

Автор будет признателен за любые замечания и комментарии

С.А. Батчиков
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
neuch
Предупреждения : 1

Участник


Зарегистрирован: 01.03.2007
Сообщения: 554


Сообщение  |    Добавлено: Пт Мар 02, 2007 7:19 pm
Ответить с цитатой

Извините, реплики но первое что бросилось, с чем готов поспорить: бедность не только «продукт» классового общества. А продукт либо «несправедливого» обмена, либо «неблагоприятной» среды обитания. Бедность не имеет прямой связи с количеством богатых. Это из области политических спекуляции. Кроме того, надо определиться, что есть бедные? Это сколько человеку не хватает на жизнь? И на какую жизнь? На хлеб или на икру? В Швейцарии капитализм, в СССР – социализм? Где бедных больше? Там где условия хуже. Почему автор берет Нью-Йорк? Может взять помойку? Али безобидную «глубинку» Германии. Сравнивать надо равное с равным. В общем, если будет время – отвечу детально. А пока и того хватит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одессит

Модератор


Зарегистрирован: 05.06.2006
Сообщения: 2619
Откуда: город-герой Одесса

Сообщение  |    Добавлено: Пт Мар 02, 2007 7:30 pm
Ответить с цитатой

А еще есть бедность не по обстоятельствам, а просто так. Знакомая у меня есть. Не работает. Не учится - выгнали. Живет тем, что мама на жизнь дает. Интересы - сигареты, мужики и интернет. Причем интернет даже тогда, когда на сигареты не хватает. Не работает не потому, что негде, а потому, что не хочет. А вы говорите...
_________________
На Украине жил - в цирке не смеешься...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Пт Мар 02, 2007 9:58 pm
Ответить с цитатой

Одессит писал(а):
А еще есть бедность не по обстоятельствам, а просто так. Знакомая у меня есть. Не работает. Не учится - выгнали. Живет тем, что мама на жизнь дает. Интересы - сигареты, мужики и интернет. Причем интернет даже тогда, когда на сигареты не хватает. Не работает не потому, что негде, а потому, что не хочет. А вы говорите...


Совершенно верно, у меня тоже есть такой знакомый. 23-х летний здоровый бугай, не желающий учиться и работать, только трень-брень на гитаре. Поскольку у него больная сестра, а родители умерли, государство выделило им огромную 3-х комнатную квартиру в новостройке (я был ошеломлен в наше то время !), где он теперь один живет. Еще ему выхлопотали пособие, которое он бы получал, если б учился. Но учиться не стал. И вот только сейчас, когда он проел все деньги, оставшиеся по наследству, стал устраиваться грузчиком на мясокомбинат.

А в СССР все-таки было довольно много бедных, не было нищих.
Вот здесь это обсуждали http://www.anti-orange-ua.com.ru/forum/viewtopic.php?t=964&start=0
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Пт Мар 02, 2007 10:03 pm
Ответить с цитатой

А теперь по поводу статьи. Действительно, учителя очень бедные. С врачами ситуация получше, но в целом бюджетники конечно бедны. Но что касается ИТР и квалифицированных рабочих, то здесь ситуация заметно изменилась по сравнению с концом 90-х, т.е. в реальном секторе бедность существенно сокращается.

Последний раз редактировалось: Largebrain (Пт Мар 02, 2007 10:04 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Москаль

Модератор


Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР

Сообщение  |    Добавлено: Пт Мар 02, 2007 10:04 pm
Ответить с цитатой

моЁ мнение - эти темы целесообразно соединить
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Я - Anti-Orange! -> Война миров Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Администрация сайта не несет ответственности за публикуемые на форуме сообщения

© 2005-2024 Anti-Orange-ua.com.ru