Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Козлов Евгений
Участник
Зарегистрирован: 09.03.2005 Сообщения: 1684 Откуда: Москва
|
|
|
|
Андрей писал(а): |
Основная проблема монархии - это "тяжесть шапки Мономаха"
Зачем же ВСЁ ответсвенность "спихивать" на одного человека? |
единоначалие не просто так придумано.
Цитата: | может лучше "поделить" её по "ветвям власти"? |
нет не лучше. Уравновешенная система не может двигаться. Только под внешним воздействием. Если ветви власти друг друга уравновесили, значит реальная власть принадлежит неким силам не представленным публично.
Цитата: | Да и "растрел любого" - это ведь не самоцель?  |
нет, это необходимое условие суверенитета монарха (и страны) и управляемости бюрократии и подконтрольности элиты. _________________ От Земли к Звёздам! |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Андрей
Участник
Зарегистрирован: 31.01.2006 Сообщения: 77
|
|
|
|
Козлов Евгений писал(а): | единоначалие не просто так придумано. |
А я и не говорю, что "просто" Переход к централизации/децентализации это два ПОСТОЯННО идущих (взаимосвязанных) процессов... Ну это примерно как развите жизни или в направлении "мамонтов" или муравьёв.... Сверх корпорации - это и МОЩЬ, но и сверх риски ошибок
Козлов Евгений писал(а): | нет не лучше. Уравновешенная система не может двигаться. Только под внешним воздействием. Если ветви власти друг друга уравновесили, значит реальная власть принадлежит неким силам не представленным публично. |
Хм-м-м... А КАК Вы ходите? Задумывались? хотя и "держите равновесие", но тем немение можите и стоять и ходить и бегать
Так что "равновесие" и "статика" это не ТОЖДЕСТВО
Козлов Евгений писал(а): | нет, это необходимое условие суверенитета монарха (и страны) и управляемости бюрократии и подконтрольности элиты. |
Угу... "необходимое условие суверенитета монарха"... ПОЛНОСТЬ согласен....
Но в целом...., для общества........, потеря "активного члена суспильства" который ещё мог и мог "приносить прибыль на вложенное" - это о-о-чень не экономно...
Человек - вот наибольшая ценность человечества  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Москаль
Модератор

Зарегистрирован: 09.06.2005 Сообщения: 4278 Откуда: СССР
|
|
|
|
Цитата: | а почему я должен ругаться? Я как раз сторонник монархии. |
Нифига себе! Евгений, я очень рад!
Андрею - не надо под монархией понимать крайние формы абсолютизма. Под правом "казнить- миловать" нужно понимать высшую судебную власть монарха. Т.е. выше верховного суда. Плюс право лично инициировать и контролировать возбуждение уголовных дел особой государственной важности (естественно, в соответствии с законом, т.е. некоторые из функций генерального прокурора при республиканстве).
Что касается республиканской мульки с "ветвями власти":
1. Эта хрень была придумана "великими просветителями"-французами в 18-19в.в. Основной порок - вечный системный конфликт, неустойчивость, неспособность выработать единую национальную стратегию развития.
2. Посмотритете на "демократический" Запад (да и Восток) - во многих ли государствах этот принцип соблюдается? И, кстати, каких государств там больше - республик или монархий? Мы, впопыхах заимствовав чуждую нам форму правления, пытаемся быть святее папы. Открыв рот выслушиваем надменные поучения знатоков из ПАСЕ и других экспертов от демократии.
3. Принцип "трЁх ветвей власти" - аналог игры "три напЁрстка", лохотрон в чистом виде. Где шарик - ответственность власти перед народом. Судите сами - в формировании одной ветви (законодательной) мы ещЁ как-то принимаем участие, но она не управляет государством. Формирование другой - исполнительной происходит всегда кем-то, у кого есть реальная сила, причЁм абсолютно "не прозоро". Третья, судебная - это вообще эксклюзив, с трудом поддающийся анализу. Кто-нибудь внятно может ответить на каких принципах отбираются люди в судьи, как они ими становятся? А ведь это те, кто решают - казнить-миловать, сколько вам сидеть, лишить вас собственности или оставить, и даже (украинский эксклюзив!) - назначают президента.
4. Разделение властей - аналог раздвоения личности. Может быть в вялотекущей форме, а может принять обострение и даже перейти в хроническую форму. Пример - сегодняшняя ситуация на Украине. Как по вашему управляема страна?
4. Сосредоточение верховной власти в одном лице - не означает сосредоточение функций власти.
А вообще очень интересна и показательна история Испании 20 века. Есть над чем подумать.
Последний раз редактировалось: Москаль (Пт Фев 17, 2006 1:18 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Андрей
Участник
Зарегистрирован: 31.01.2006 Сообщения: 77
|
|
|
|
Москаль писал(а): | Андрею - не надо под монархией понимать крайние формы абсолютизма. Под правом "казнить- миловать" нужно понимать высшую судебную власть монарха. Т.е. выше верховного суда. Плюс право лично инициировать и контролировать возбуждение уголовных дел особой государственной важности (естественно, в соответствии с законом, т.е. некоторые из функций генерального прокурора при республиканстве). |
Хм-м-м.. Вроде было ведь сказано "расстрелять ЛЮБОГО" - это ведь "работает" ТОЛЬКО при абсолютизме
Москаль писал(а): | Пример - сегодняшняя ситуация на Украине. Как по вашему управляема страна? |
На мой взгляд "оранжевый диоксин" заразнее проказы и ведёт к атрофированию мозгов...
Если ГАРАНТ конституции "кладёт в извращённой форме" (при чем не однократно на ОСНОВНОЙ Закон - то всё остальное - "разговоры в пользу бедных"
Москаль писал(а): | 4. Сосредоточение верховной власти в одном лице - не означает сосредоточение функций власти. |
А что это означеет? КАК может быть сосредоточена ВЛАСТЬ, без "сосредоточения функций"? Тогда прошу Вас разъяснить Ваше понимание отличий Власти и "функций власти"
Москаль писал(а): | А вообще очень интересна и показательна история Испании 20 века. Есть над чем подумать. |
Хм-м-м.. А какой её части... Монархии "до", республики, "квази" монархии или монархии "после"? |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Москаль
Модератор

Зарегистрирован: 09.06.2005 Сообщения: 4278 Откуда: СССР
|
|
|
|
Цитата: | Хм-м-м.. Вроде было ведь сказано "расстрелять ЛЮБОГО" - это ведь "работает" ТОЛЬКО при абсолютизме |
Это не я сказал, а Козлов. Спросите у него - видимо это всЁ-таки образное выражение.
С чего Вы взяли, что абсолютизм - "расстрел любого", т.е. внесудебная расправа?
Цитата: | На мой взгляд "оранжевый диоксин" заразнее проказы и ведёт к атрофированию мозгов...
Если ГАРАНТ конституции "кладёт в извращённой форме" (при чем не однократно на ОСНОВНОЙ Закон - то всё остальное - "разговоры в пользу бедных" |
Вы это с кем сейчас общались?
Цитата: | А что это означеет? КАК может быть сосредоточена ВЛАСТЬ, без "сосредоточения функций"? Тогда прошу Вас разъяснить Ваше понимание отличий Власти и "функций власти" |
Учебник теории государства и права для первого курса.
Цитата: | Хм-м-м.. А какой её части... Монархии "до", республики, "квази" монархии или монархии "после"? |
Я же сказал - 20 век (+ 5 лет нынешнего). Все перечисленные периоды.
А "квази" - это как?  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Андрей
Участник
Зарегистрирован: 31.01.2006 Сообщения: 77
|
|
|
|
Москаль писал(а): | С чего Вы взяли, что абсолютизм - "расстрел любого", т.е. внесудебная расправа? |
Потому что если "судебная", то расстреливают не ЛЮБОГО, а только ВИНОВНОГО... Кстати... Расстрел - имхо атавизм...
Цитата: | Вы это с кем сейчас общались? |
Так Вы же спросили "сегодняшняя ситуация на Украине. Как по вашему управляема страна?" Ну у меня и "вырвалось"
Цитата: | Учебник теории государства и права для первого курса. |
Хм-м-м.. как давно это было... Может и вправду чЁ подзабыл... Но на мой взгляд Власть и реализуется именно через "функции". Поэтому "сосредоточение" одного - это автоматом "сосредоточение" другого
Цитата: | А "квази" - это как?  | Квази? Ну-у-у.. Франко шел против республики под флагом восстановления монархии... Но после прихода - власть монарху не отдал (так и был монарх без власти ВСЕ годы жизни Франко).... И фактически Испания стала монархией только после референдума ПОСЛЕ смерти Франко |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Москаль
Модератор

Зарегистрирован: 09.06.2005 Сообщения: 4278 Откуда: СССР
|
|
|
|
Цитата: | Потому что если "судебная", то расстреливают не ЛЮБОГО, а только ВИНОВНОГО... Кстати... Расстрел - имхо атавизм... |
Ну и? А абсолютизм здесь причЁм?
Цитата: | Поэтому "сосредоточение" одного - это автоматом "сосредоточение" другого |
Ошибаетесь. Вспомните такое понятие "делегирование".
Цитата: | И фактически Испания стала монархией только после референдума ПОСЛЕ смерти Франко |
Совершенно верно. А где был нынешний король до референдума? При дворе отца-эмигранта или в Мадриде?
И всЁ-таки "квази"-то где и когда было?  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Андрей
Участник
Зарегистрирован: 31.01.2006 Сообщения: 77
|
|
|
|
Москаль писал(а): | Цитата: | Потому что если "судебная", то расстреливают не ЛЮБОГО, а только ВИНОВНОГО... Кстати... Расстрел - имхо атавизм... |
Ну и? А абсолютизм здесь причЁм? |
хм-м-м.. Неужели заблужаюсь... Разве при абсолютизме мнение монарха НЕ АБСОЛЮТ? Не "истина в последней инстанции"?
Москаль писал(а): | Цитата: | Поэтому "сосредоточение" одного - это автоматом "сосредоточение" другого |
Ошибаетесь. Вспомните такое понятие "делегирование". |
Делегирование - это один из "механизмов" власти.... А мы вроде обсуждаем "функции власти" и саму "власть".
То что "сосредоточение власти" делегирует одну из своих функций (например правосудие) не означает, что при делегировании "примат" сам "потерял" эту функцию... Суд всё равно остаётся Королевским
Москаль писал(а): | А где был нынешний король до референдума? При дворе отца-эмигранта или в Мадриде?
И всЁ-таки "квази"-то где и когда было?  |
Он жил в Мадриде... Да и отец был эмигрантом только во времена республики... А затем, вместе с Франко вернулся в Мадрид.... Вот только власти не имел ... Или я что-то путаю? |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Москаль
Модератор

Зарегистрирован: 09.06.2005 Сообщения: 4278 Откуда: СССР
|
|
|
|
Цитата: | Разве при абсолютизме мнение монарха НЕ АБСОЛЮТ? Не "истина в последней инстанции"? |
Монарх в данном случае - высшая судебная инстанция. ПричЁм не первая, а как бы апелляционная.
По-Вашему республиканский верховный суд - "истина в последней инстанции"? И его мнение - абсолют?
Один момент - попробуйте подкупить царя. А в наш украинский ВС можно принести сумку с баблом и решить практически любое дело.
Цитата: | То что "сосредоточение власти" делегирует одну из своих функций (например правосудие) не означает, что при делегировании "примат" сам "потерял" эту функцию... Суд всё равно остаётся Королевским |
Верно.
Например, королева Виктория делегировала функцию грабежа испанских галеонов "Королевскому пирату" Фрэнсису Дрейку.
Монарх правит, а не управляет. Т.е. явялется высшим звеном "ветвей власти", а не непосредественным "фукционером". Хотя в исключительные моменты (оговоренные законом) может взять на себя и непосредственное управление.
Конструкции монархического правления весьма разнообразны...
Я вообще свою изобрЁл...
Цитата: | А затем, вместе с Франко вернулся в Мадрид.... |
Да нет вроде, в эмиграции умер. Хотя это не важно.
Так всЁ-таки - где же "квази"?  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Андрей
Участник
Зарегистрирован: 31.01.2006 Сообщения: 77
|
|
|
|
Москаль писал(а): | Да нет вроде, в эмиграции умер. Хотя это не важно.
Так всЁ-таки - где же "квази"?  |
Квази - это значит "ограниченно"... Если Монарх - монарх только в пределах своей спальни или дворца, то это на мой взгляд - "квази". Согласны?  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Москаль
Модератор

Зарегистрирован: 09.06.2005 Сообщения: 4278 Откуда: СССР
|
|
|
|
Конечно.
Подскажите только - когда такой период был?
Вы же сами говорили - монархия, республика, диктатура Франко, снова монархия. Куда "квази" вставить?  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Андрей
Участник
Зарегистрирован: 31.01.2006 Сообщения: 77
|
|
|
|
Москаль писал(а): | диктатура Франко это "квази" монархия. Франко был регентом... |
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Москаль
Модератор

Зарегистрирован: 09.06.2005 Сообщения: 4278 Откуда: СССР
|
|
|
|
Не передЁргивайте.
В той теме "квази" употреблено в другом контексте. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Андрей
Участник
Зарегистрирован: 31.01.2006 Сообщения: 77
|
|
|
|
Москаль писал(а): | Не передЁргивайте.
В той теме "квази" употреблено в другом контексте. |
А как я могу "передёргивать" СОБСТВЕННЫЕ слова?
Если посмотрите.. ВСЕ периоды перечислены через запятую |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Москаль
Модератор

Зарегистрирован: 09.06.2005 Сообщения: 4278 Откуда: СССР
|
|
|
|
Участникам форума - мы наблюдаем типичный пример некорректного, шулерского ведения дискуссии.
Поясню.
Форма правления и политический режим - различные понятия. Диктатура - один из видов политических режимов. Монархия - форма государственного устройства.
Франко для придания легитимности своей диктатуре использовал формальные атрибуты монархии. С таким же успехом мог использовать и атрибуты республиканской государственности. Именно в этом контексте его режим я и назвал "квази"монархией (причЁм "квази" - в кавычках).
Мой "оппонент" также назвал дикутатуру Франко квазимонархией. Но использовал этот термин в дискуссии о формах правления, придав ему другой смысл - "ограниченная спальней" монархия.
Моя позиция - форма правления при Франко - просто монархия. Монархом (не легитимным) был сам Франко. Почему? Потому что восстановил преемственность. ПричЁм абсолютно законным путЁм - 1)передав власть легитимной династии; 2) испросив волеизъвление народа.
Для сравнения - "родственные" политические режимы в Германии и Италии. В первом случае форма государственного устройства - республика, во втором - конституционная монархия. В обоих случаях диктаторы пришли к власти законным путЁм - через выборы. И фокусы с легитимацией режима им были не нужны, в отличие от Франко, захватившего власть в результате мятежа и гражданской войны. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Андрей
Участник
Зарегистрирован: 31.01.2006 Сообщения: 77
|
|
|
|
Москаль писал(а): | Участникам форума - мы наблюдаем типичный пример некорректного, шулерского ведения дискуссии. |
хм-м-м.. Ну зачем же так сразу... "шулерское"? "У нас все ходы записаны" (с) Ильф и Петров
Москаль писал(а): | Форма правления и политический режим - различные понятия. Диктатура - один из видов политических режимов. Монархия - форма государственного устройства. |
хм-м-м.. А кто и где утверждал обратное? Диктатура - может быть и при республике... Вот Муссолини - диктатор - ДА, а какая была форма правления в фашисткой Италии или в Болгарии или в Венгрии 30-х - 40-х годах?
Москаль писал(а): | Франко для придания легитимности своей диктатуре использовал формальные атрибуты монархии. С таким же успехом мог использовать и атрибуты республиканской государственности. Именно в этом контексте его режим я и назвал "квази"монархией (причЁм "квази" - в кавычках). |
Хм-м-м.. А посмотрите МОЙ постинг "Ср Фев 01, 2006 12:17 pm" там тоже "квази" было в ковычках... Неужели НЕ ТЕ кавычки поставил? и именно это было названо "шулерством"?
Москаль писал(а): | Моя позиция - форма правления при Франко - просто монархия. Монархом (не легитимным) был сам Франко. Почему? Потому что восстановил преемственность. ПричЁм абсолютно законным путЁм - 1)передав власть легитимной династии; 2) испросив волеизъвление народа. |
Мне очень интересно ознакомиться с Вашей позицией... Я её уважаю.. и даже не пытаюсь "приклеить" к ней ярлык
Хотелось бы только уточнить.... "Осетрина бывает только одной свежестью - ПЕРВОЙ" (с) Мастер и Маргарита
1. А как может быть "монархия" - если монарх "не легитимен"?
2. А Когда (в каком году) Франко передал власть лигитимной династии?
3. А когда, в каом году Франко спрашивал волеизъявление народа?
Мне казалось, что п.2 и п.3 произошли ПОСЛЕ смерти Франко  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
phoenix®
Site Admin

Зарегистрирован: 21.02.2005 Сообщения: 2864 Откуда: СССР, город-герой Киев
|
|
|
|
ФРАНКО, ФРАНСИСКО (Franco, Francisco) (1892–1975), диктатор Испании с 1939 по 1975, генералиссимус вооруженных сил Испании. Франциско Паулино Эрменехильдо Франко-и-Баамонде родился 4 декабря 1892 в Эль-Ферроль (провинция Галисия). В 1907 поступил в военную академию в Толедо. После ее окончания был зачислен на должность в гарнизоне, но в 1911 перешел на службу в Испанское Марокко. К 1920 занял второй по значимости командный пост во вновь сформированном Испанском иностранном легионе. В 1923 – командир легиона, в 1924 получил звание бригадного генерала. В 1927 правительство Примо де Риверы назначило Франко начальником военной академии в Сарагосе. Когда в 1931 король Альфонс ХIII отправился в ссылку и в Испании установилась республика, Франко, известный своими симпатиями к правым, был перемещен на Балеарские острова, а затем в Марокко. В 1935 он стал начальником штаба армии, но вскоре был отправлен на Канарские острова. Как только неизбежность военного путча стала очевидной, Франко вылетел в Тетуан (Марокко), где организовал и подготовил к переброске на территорию Испании иностранных легионеров и марокканские войска. 17 июля 1936 Франко прибыл в Испанию и вместе с группой других генералов поднял мятеж, который вылился в гражданскую войну в Испании (1936–1939). Направляя на север подчиненные ему войска, он получал поддержку со стороны мятежников. 1 октября 1936 Франко как старший по званию среди мятежных генералов был облечен в Бургосе званием El Caudillo (вождя) и стал главой национального правительства. Наступавшие на всех фронтах войска Франко приступили к осаде Мадрида. Цитадель правительства держалась более двух лет. Тем временем Франко при поддержке Гитлера и Муссолини к концу 1937 полностью завоевал северо-запад Испании. Большую часть следующего года он проводил отдельные военные операции и готовил массированные удары по Барселоне и Мадриду. Барселона была занята 26 января, а Мадрид – 24 марта 1939.
Декретом от 4 августа 1939 Франко был объявлен пожизненным «верховным правителем Испании, ответственным только перед Богом и историей». Его диктатура долгое время вызывала неприятие в различных слоях общества. Во Второй мировой войне Испания осталась в числе невоюющих государств, хотя Франко не скрывал своих симпатий и оказывал поддержку лидерам государств Оси. Реакция союзников нашла отражение в резолюции Генеральной ассамблеи ООН, призывавшей к дипломатической изоляции Испании (отменена в ноябре 1950). В течение 1950–1960-х годов отношения со странами Запада постепенно наладились. США построили в Испании несколько военных баз и оказали ей существенную экономическую помощь, обеспечив стабильность режима Франко. В 1955 Испания была принята в ООН.
Несмотря на некоторые улучшения в сфере экономики, в Испании в 1956 и 1957 не прекращались стачки и выступления против снижения зарплаты и ухудшения уровня жизни. Усилились политические трения, а в начале 1960-х годов сформировались новые подпольные партии. В 1962 шахтеры и представители других профессий объявили забастовку. Под нажимом оппозиции Франко провел ряд перемещений в кабинете, в 1964 объявил об амнистии всех политических заключенных периода гражданской войны, а к концу 1966 ввел новую конституцию, которая предусматривала более широкие политические, религиозные свободы и права граждан и обеспечивала номинальное разделение властей между премьер-министром как главой правительства и премьер-министром как главой государства. В январе 1969 студенческие волнения и либеральная оппозиция режиму побудили Франко восстановить цензуру и на два месяца ограничить гражданские права. В октябре 1969 Франко предложил ключевые министерские посты членам единственной фракции – организации мирян в рамках Римско-католической церкви – Дело Божье (Opus Dei).
Еще в 1947 Франко посредством референдума добился права оставаться пожизненным правителем и назвать своего преемника. В 1969 он назначил своим преемником будущего короля Испании принца Хуана Карлоса, внука Альфонса ХIII. В 1973 Франко отказался от поста премьер-министра. Умер Франко в Мадриде 20 ноября 1975.
Источник: http://www.hrono.ru/biograf/bio_f/franko.html _________________ Нам не пристали место или дата; мы просто были где-то и когда-то. Но если мы от цели отступали, - мы не были нигде и никогда. (с) Н. Матвеева
 |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Андрей
Участник
Зарегистрирован: 31.01.2006 Сообщения: 77
|
|
|
|
phoenix® писал(а): | Во Второй мировой войне Испания осталась в числе невоюющих государств, хотя Франко не скрывал своих симпатий и оказывал поддержку лидерам государств Оси. |
Под Сталинградом воевала испанская "Голубая дивизи" ... Правда её "подвели" под статус "добровольцев  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Москаль
Модератор

Зарегистрирован: 09.06.2005 Сообщения: 4278 Откуда: СССР
|
|
|
|
Цитата: | Хм-м-м.. А посмотрите МОЙ постинг "Ср Фев 01, 2006 12:17 pm" там тоже "квази" было в ковычках... Неужели НЕ ТЕ кавычки поставил? и именно это было названо "шулерством"? |
Шулерством названы не кавычки, а манера дискуссии (очень знакомая, кстати). А кавычки ставьте где угодно.
Цитата: | хм-м-м.. А кто и где утверждал обратное? Диктатура - может быть и при республике... Вот Муссолини - диктатор - ДА, а какая была форма правления в фашисткой Италии или в Болгарии или в Венгрии 30-х - 40-х годах? |
Я и не говорю, что кто-то утверждал. Этоя утверждаю. Мне что расписаться?
Про Италию уже сказано - монархия, читайте внимательней. То же самое и в Венгриях-Болгариях.
Цитата: | 1. А как может быть "монархия" - если монарх "не легитимен"?
2. А Когда (в каком году) Франко передал власть лигитимной династии?
3. А когда, в каом году Франко спрашивал волеизъявление народа?
Мне казалось, что п.2 и п.3 произошли ПОСЛЕ смерти Франко |
1. Как быть? - легитимизировать, узаконивать, биографию Наполеона читать.
2-3. Я не студент, а Вы - не препод. Я здесь не экзамены сдаю. Интересно - пошукайте...
А если что-то кажется - перекреститесь. Или читайте Феникса. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
ovchinka
Участник

Зарегистрирован: 01.02.2006 Сообщения: 308 Откуда: Kharkov
|
|
|
|
заранее извинюсь за нецензурщину... из песни слово не выкинешь.
у системных администраторов есть такая поговорка. одна голова хорошо, две - хуже, три - пиздец. и работает, сволочь, безотказно.
к вопросу о коммунизме - товарищи, а как вам совершенно естественно сложившееся движение Open Source? коммунизм ведь в кристальнейшем виде. и несмотря на постоянные "мероприятия" коммерческих корпораций существует и очень интенсивно развивается. более того, при нужде возьмусь объяснить почему получилось ЭТО и не получился коммунистический проэкт русских мечтателей-любителей в 20 веке. _________________ DA1110-RIPE
DA210-UANIC
DENNI3-ARIN
please check appropriate databases |
|
Вернуться к началу |
|
 |
|