| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Москаль писал(а): | Не та аналогия.
Понаблюдать лучше за коллективом заключЁнных.
В детсаду (пионерлагере) воспитатели не учавствуют, не стимулируют и не покрывают насилие и пр. мерзости. |
1. Над "омегами" издеваются именно систематически.
2. Отчего же так частенько сажают воспитателей из интернатов, если не стимулируют и не покрывают мерзости ?
За коллективом заключенных понаблюдать интересно. А теперь понаблюдаем три коллектива: заключенных, солдат в казарме, подростков в школе-интернате. Поведение людей в данных коллективах является более примативным т.е. более животным. Повышенная примативность обусловлена низким уровнем развития средней особи, высоким гормональным уровнем, замкнутостью коллектива.
А теперь смотрим, как организованы коллективы животных: иерархия, самцы альфы-беты и омеги, над которыми издеваются, кусают и т.д.
Непонятно ?
Последний раз редактировалось: Largebrain (Ср Мар 01, 2006 1:07 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
Да понятно, понятно.
Только у меня - детский коллектив - детсад, пионерлагерь.
А Вы раз, - и передЁрнули - школа-интернат. Можно ещЁ детдом добавить. Далее, колония-малолетка.
Вы разницу не видите?
Дело-то не в возрасте.
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Москаль писал(а): | Да понятно, понятно.
Только у меня - детский коллектив - детсад, пионерлагерь.
А Вы раз, - и передЁрнули - школа-интернат. Можно ещЁ детдом добавить. Далее, колония-малолетка.
Вы разницу не видите?
Дело-то не в возрасте. |
Передернул на школу-интернат именно для того, чтобы было понятней. В обычной школе такие эффекты тоже наблюдаются, но имеют не столь ярко выраженный характер. А возраст здесь при том, что возрастом обусловлен относительно низкий уровень развития и высокий гормональный фон, что приводит к повышенной примативности в замкнутом коллективе. В колонии-малолетке означенные факторы еще сильнее, и соответственно примативность еще выше, выше даже чем на взрослой зоне. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
| Цитата: | | такие эффекты тоже наблюдаются |
везде.
Уровень развития, гормоны - ерунда. Возраст здесь абсолютно ни при чЁм.
И дело не в замкнутости коллектива. Эта теория кого-то из западных психологов-фрейдистов.
| Цитата: | | В колонии-малолетке означенные факторы еще сильнее, и соответственно примативность еще выше, выше даже чем на взрослой зоне. |
 Откуда Вы это взяли? Надеюсь не из личного опыта? 
Система взаимоотношений в колонии (будь то детская или взрослая) строится на иных принципах, мотивациях и традициях. Без всяких "альф", "омег" и пр.
Да, были "малолетки" похлеще взрослых зон. Но это - исключение. Для того, чтобы таковую сформировать - надо произвести целенаправленную селекцию контингента по всей стране. Примеры таких "малолеток" описаны в литературе и относятся к послевоенному периоду, когда имело место резкое увеличение беспризорности и преступности.
А россказни шпаны о "жутких малолетках" - блатной фольклор, не более.
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
Москалю.
Относительно малолеток всяких- общеизвестно, что подростками часто совершаются преступления, отличающиеся БЕССМЫСЛЕННОЙ жестокостью.
| Цитата: | | Уровень развития, гормоны - ерунда. |
Неужели ? Тогда вот 2 тезиса:
1. Чем ниже интеллект человека, тем более животным является его поведение.
2. Уровень гормонов влияет на поведение человека, ибо так устроен человеческий организм.
Вы не согласны с данными тезисами ? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
Лардж, не узнаю Вас! Не Ваша манера дискуссии.
Мы говорили о коллективах, временных социальных группах.
| Цитата: | | Относительно малолеток всяких- общеизвестно, что подростками часто совершаются преступления, отличающиеся БЕССМЫСЛЕННОЙ жестокостью. |
Это Вы к чему? И почему часто? Чаще, чем у взрослых? Ошибаетесь.
Судебная статистика и криминальные репортажи - разные источники информации. Я предпочитаю первое.
| Цитата: | | преступления, отличающиеся БЕССМЫСЛЕННОЙ жестокостью. |
Это лирика. У любого преступления есть мотив. Для кого-то этот мотив лишЁн смысла, а для субъекта преступления - нет.
"Малолетка" - я имел ввиду колонию для несовершеннолетних, а не соплюху.
| Цитата: | 1. Чем ниже интеллект человека, тем более животным является его поведение.
2. Уровень гормонов влияет на поведение человека, ибо так устроен человеческий организм.
Вы не согласны с данными тезисами ? |
Не совсем. Давайте взглянем на тезисы (а вернее догмы) с другой стороны (но в этой же манере):
1. Чем выше интеллект человека, тем более безнравственным является его поведение.
2. Уровень (видимо, высокий) гормонов (видимо, мужских) половых влияет на поведение человека (видимо, мужчины-подростка), ибо так устроен человеческий организм. Противоречия с п.1 не видите? А как быть с дамами (читаем газеты - "общеизвестно, что женщинами часто совершаются преступления, отличающиеся БЕССМЫСЛЕННОЙ жестокостью")?
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Москаль писал(а): | Не совсем. Давайте взглянем на тезисы (а вернее догмы) с другой стороны (но в этой же манере):
1. Чем выше интеллект человека, тем более безнравственным является его поведение. |
Каким образом категория нравственности попала на шкалу ЖИВОТНЫЙ-РАЗУМНЫЙ ? Нравственность тут совершенно не причем. Не надо сравнивать килограмм с секундой.
Человека отличает от животного наличие разума. Чем выше разум- тем дальше от животного и наоборот.
| Цитата: | | 2. Уровень (видимо, высокий) гормонов (видимо, мужских) половых влияет на поведение человека (видимо, мужчины-подростка), ибо так устроен человеческий организм. Противоречия с п.1 не видите? |
И в чем же противоречие ? Высокий интеллект снижает "животность", высокий уровень гормонов - повышает. Как-то у Вас сегодня с логикой плоховато.
| Цитата: | | А как быть с дамами (читаем газеты - "общеизвестно, что женщинами часто совершаются преступления, отличающиеся БЕССМЫСЛЕННОЙ жестокостью")? |
Давайте пока оставим дам и прочие частности - надо плясать от главного и разобраться с тезисами. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
| Цитата: | Каким образом категория нравственности попала на шкалу ЖИВОТНЫЙ-РАЗУМНЫЙ ? Нравственность тут совершенно не причем. Не надо сравнивать килограмм с секундой.
Человека отличает от животного наличие разума. Чем выше разум- тем дальше от животного и наоборот. |
Вульгарный дарвинизм.
А каким образом оценивать насилие? По-моему, только в категориях нравственности. Я в Вашу шкалу "животный-разумный" ничего не вставляю. А предлагаю шкалу "разумный-нравственный" (не менее никчемную).
И мы говорим не о индивидуях, а о специфических социальных коллективах. И все эти сентенции - возраст, гормоны, животные-разумные - уводят дискуссию в область околонаучных фантазий.
Это всЁ равно, что объяснять политику БЮТ влиянием женских гормонов, а политку ПР - кризисом среднего возраста.
О логике.
| Цитата: | | Чем выше разум- тем дальше от животного |
Т.е. вывод - тем менее асоциально поведение?
А если наоборот - чем ниже разум, тем индивид более управляем, послушен и социален?
| Цитата: | | Высокий интеллект снижает "животность", высокий уровень гормонов - повышает |
Не смешите. Выходит - всЁ дело в гормонах? Вы что - прикалываетесь?
| Цитата: | | Давайте пока оставим дам и прочие частности - надо плясать от главного и разобраться с тезисами. |
Давно пора. А то дамы в гормональную теорию не укладыватся. 
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Москаль писал(а): | | Вульгарный дарвинизм |
О да. Вообще естественнонаучное знание грубо обнажает натуру и потому в какой-то мере вульгарно. 
| Цитата: | | А каким образом оценивать насилие? По-моему, только в категориях нравственности. Я в Вашу шкалу "животный-разумный" ничего не вставляю. А предлагаю шкалу "разумный-нравственный" (не менее никчемную). |
А как оценить насилие в стаде животных ? Или у животных есть какая-то нравственность ? Нравственность - понятие относительное, зависящее от свойств конкретного общества. Что в одном обществе считается нравственным, в другом обществе и в то же самое время может считаться безнравственным. Разум же - понятие безотносительное обществам. Да уж, совсем Вы зарапортовались, дружище Москаль.
| Цитата: | И мы говорим не о индивидуях, а о специфических социальных коллективах. И все эти сентенции - возраст, гормоны, животные-разумные - уводят дискуссию в область околонаучных фантазий.
|
А свойства социального коллектива не зависят от материала, из которого собран коллектив ? Это уж просто АНТИнаучно. 
| Цитата: | Цитата:
Чем выше разум- тем дальше от животного
Т.е. вывод - тем менее асоциально поведение?
А если наоборот - чем ниже разум, тем индивид более управляем, послушен и социален? |
Не надо переводить в категорию социально-асоциально. Один книжку читает, другой за женщинами волочится все свободное время - чье поведение более социально ? Опять килограмм с секундой сопоставляете.
| Цитата: | | Не смешите. Выходит - всЁ дело в гормонах? Вы что - прикалываетесь? |
Это Вы не смешите. Не ВСЕ в гормонах, а в том числе в гормонах. Когда в крови бурлят гормоны, глас разума почти не слышен. Даже умный молодой человек может в таком состоянии наделать глупостей- например ввязаться в драку на танцульках из-за шлюшки и покалечиться, или покалечить кого-нибудь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
| Цитата: | | А как оценить насилие в стаде животных ? Или у животных есть какая-то нравственность ? Нравственность - понятие относительное, зависящее от свойств конкретного общества. Что в одном обществе считается нравственным, в другом обществе и в то же самое время может считаться безнравственным. Разум же - понятие безотносительное обществам. Да уж, совсем Вы зарапортовались, дружище Москаль. |
Действительно, дружище Лардж.
Дедовщина на гражданке считается безнравственной, а в армии - очень даже нравственной, т.с. оплот дисциплины, традиционные устои.
И знаете, разум никакого влияния на это явление не оказывает. Не знаю как где, а в моей части самыми отъявленными подонками и садистами были как раз не полуграмотные хлопцы из деревни, а весьма продвинутые молодые люди с высшим или незаконченным высшим образованием.
Как Вы думаете, почему в военных училищах дедовщина есть, а в гражданских вузах нет? Вроде, по параметрам и возраст, и разум, и гормоны - примерно одинаково. Или у студентов чего-то с гормонами не в порядке?
И свойства коллектива напрямую действительно не связаны с материалом. И это, увы, вполне научно.
| Цитата: | | Не надо переводить в категорию социально-асоциально |
Ну это не я перевЁл. И дались Вам эти килограммы-секунды... Я не физик.
| Цитата: | | Когда в крови бурлят гормоны, глас разума почти не слышен. Даже умный молодой человек может в таком состоянии наделать глупостей- например ввязаться в драку на танцульках из-за шлюшки и покалечиться, или покалечить кого-нибудь. |
ЕщЁ раз - не смешите.
Какое отношение это имеет к дедовщине?
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Москаль писал(а): | | И знаете, разум никакого влияния на это явление не оказывает. Не знаю как где, а в моей части самыми отъявленными подонками и садистами были как раз не полуграмотные хлопцы из деревни, а весьма продвинутые молодые люди с высшим или незаконченным высшим образованием. |
Когда я толковал об уровне разумности, я разумеется имел в виду усредненный для рассматриваемого массива показатель. Так например, когда рассуждают о скорости частицы в газе, подразумевают усредненную по всем находящимся в объеме частицам величину. При этом может не найтись ни одной молекулы с такой скоростью. Зато свойства всего объема газа кореллируются с этой величиной, приписываемой частице.
В контексте только что изложенного, прокомментирую Ваш пример: если бы Ваша часть сплошь состояла из продвинутых молодых людей с высшим образованием, ситуация была бы иной.
| Цитата: | | Как Вы думаете, почему в военных училищах дедовщина есть, а в гражданских вузах нет? Вроде, по параметрам и возраст, и разум, и гормоны - примерно одинаково. Или у студентов чего-то с гормонами не в порядке? |
Ситуация принципиально иная ! Студенты гражданского вуза не находятся на казарменном положении. Газ не заперт в объемчике ! Что же до гормонов - таки да, студент гражданского вуза имеет куда более широкие возможности в плане сброса гормонов естественным путем.
| Цитата: | | И свойства коллектива напрямую действительно не связаны с материалом. И это, увы, вполне научно. |
Что значит напрямую - ненапрямую ? Выражайтесь научно . Вы ошибаетесь. Из говна пулю не сделать. Приведу пример: если поместить в закрытую шарашку (как у нас делали) специалистов - получится некий коллектив, а если заменить этот контингент при прочих равных условиях урками - получится коллектив совсем с другими свойствами.
Вы очевидно хотели сказать, что коллектив - это не есть просто сумма составляющих элементов. Это верно, но никак не отменяет первостепенного значения "строительного материала".
| Цитата: | | Ну это не я перевЁл. И дались Вам эти килограммы-секунды... Я не физик. |
Действительно, Вы сегодня рассуждаете как голимый гуманитарий.
| Цитата: | ЕщЁ раз - не смешите.
Какое отношение это имеет к дедовщине? |
К дедовщине - косвенное, а к утверждению №2 о влиянии уровня гормонов на поведение - непосредственное. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
Спор физика с лириком.
| Цитата: | | усредненный для рассматриваемого массива показатель |
Судебному психологу (психиатру) скажите - он уписяется.
| Цитата: | | если бы Ваша часть сплошь состояла из продвинутых молодых людей с высшим образованием, ситуация была бы иной. |
Точно. Вот он - метод борьбы с дедовщиной! В армию - только после вуза и обязательно предоставить возможность для сброса проклятых гормонов.
Вы полагаете, что "сброс гормонов" происходит именно тем способом на который Вы намекаете?
| Цитата: | | Ситуация принципиально иная ! Студенты гражданского вуза не находятся на казарменном положении. Газ не заперт в объемчике ! |
Вот! Правильно! Ситуация принципиально иная (поэтому и привЁл это сравнение). Но не из-за "запертости в объЁмчике" (кругом физика у Вас), а по другой причине. Студент лично свободен, а курок - нет.
Отношения, подобные дедовщине, камерно-уголовным традициям и т.п. возникают в несвободных социальных группах. ПричЁм, положение которых полностью зависит от внешнего властно-силового фактора.
Лардж, если не секрет - Вы в армии служили?
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Москаль писал(а): | | Точно. Вот он - метод борьбы с дедовщиной! В армию - только после вуза и обязательно предоставить возможность для сброса проклятых гормонов. |
Такое предложение решения проблемы было среди прочих. Типа поучился бесплатно - иди послужи. Призывать только стьюдентов.
| Цитата: | | Вы полагаете, что "сброс гормонов" происходит именно тем способом на который Вы намекаете? |
У гражданских студентов ? Думаю да. Ибо в пределах досягаемости есть студентки и прочие лица женского пола. А Вы о чем подумали ?
| Цитата: | Вот! Правильно! Ситуация принципиально иная (поэтому и привЁл это сравнение). Но не из-за "запертости в объЁмчике" (кругом физика у Вас), а по другой причине. Студент лично свободен, а курок - нет.
Отношения, подобные дедовщине, камерно-уголовным традициям и т.п. возникают в несвободных социальных группах. ПричЁм, положение которых полностью зависит от внешнего властно-силового фактора.
Лардж, если не секрет - Вы в армии служили? |
Ну какая разница: заперт или несвободен ? Я не служил (и не особо жалею об этом). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
Гормоны вообще-то никуда не сбрасываются - сбрасывается секрет предстательной железы (или как там по-русски?).
А гормональный уровень зависит не только от наличия студенток. А ещё - от погоды, рациона, психоэмоционального состояния, физических нагрузок и многих других факторов. И не слушайте американцев, считающих, что мужские половые гормоны обуславливают агрессивность.
| Цитата: | | Ну какая разница: заперт или несвободен ? |
Огромная, Лардж.
Именно в личной несвободе, унизительном положении и кроется дьявол:
- из всех нас, несвободных, кто-то должен быть более несвободным;
- ты должен унизить кого-то, тогда твоЁ личное унизительное состояние не так болезненно для тебя;
- ты имеешь больше права на насилие и власть, чем кто-то, потому что - традиция;
- кто-то должен беспрекословно тебе подчиняться и терпеть насилие без права на сопротивление потому что - традиция;
- ты должен всемерно, вплоть до самого изощрЁнного насилия, поддерживать традицию, ибо она даЁт тебе иллюзию большей свободы.
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Москаль писал(а): | | Гормоны вообще-то никуда не сбрасываются - сбрасывается секрет предстательной железы (или как там по-русски?). |
Спасибо, что научили. Я подразумевал, что уменьшается при этом концентрация гормонов. Но я не медик, как и Вы кажется.
| Цитата: | | И не слушайте американцев, считающих, что мужские половые гормоны обуславливают агрессивность. |
А я про агрессивность что-нибудь обобщал ? Я утверждал, что влияет на поведение, оно не обязательно становится агрессивным, но становится менее обусловленным разумом и более животными инстинктами, Вы не согласны ?
| Цитата: | Огромная, Лардж.
Именно в личной несвободе, унизительном положении и кроется дьявол:
- из всех нас, несвободных, кто-то должен быть более несвободным;
- ты должен унизить кого-то, тогда твоЁ личное унизительное состояние не так болезненно для тебя;
- ты имеешь больше права на насилие и власть, чем кто-то, потому что - традиция;
- кто-то должен беспрекословно тебе подчиняться и терпеть насилие без права на сопротивление потому что - традиция;
- ты должен всемерно, вплоть до самого изощрЁнного насилия, поддерживать традицию, ибо она даЁт тебе иллюзию большей свободы. |
Еще раз. Подобные традиции расцветают на благодатной почве, обусловленной контингентом. Это необходимое условие (специфический контингент), но не достаточное. Плюс еще несколько факторов если сойдутся - возникнет явление. Оно не обязательно возникнет, есть ведь части, где нет дедовщины. Но всегда есть потенциальная опасность при таком контингенте. А если контингент сменить - исчезнет сама предпосылка к возникновению явления. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
| Цитата: | | Подобные традиции расцветают на благодатной почве, обусловленной контингентом. Это необходимое условие (специфический контингент), но не достаточное. Плюс еще несколько факторов если сойдутся - возникнет явление. Оно не обязательно возникнет, есть ведь части, где нет дедовщины. Но всегда есть потенциальная опасность при таком контингенте. А если контингент сменить - исчезнет сама предпосылка к возникновению явления. |
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Это что значит ? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
Воспринимаю как юмор. А что?
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Москаль писал(а): | | Воспринимаю как юмор. А что? |
А в чем юмор-то ?
Однажды был в Германии. Войска еще тогда не вывели, а стенку уже сломали. В результате стало возможным посмотреть на наших и на американцев. Так вот идет американский солдат - вид бравый, откормленный, форма сидит идеально, мышцы играют. И ведут наших - как телят под присмотром офицера. Шейки цыплячьи, форма сидит мешковато, глаза детские-испуганные. Общее впечатление - вид задроченный, было обидно. Кого могут защитить такие защитники, их самих надо защищать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
| Цитата: | | А в чем юмор-то ? |
Вы автор - Вам видней.
Вот-вот. Американец - идЁт, а наших - ведут.
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
