Еще раз о СССР, Сталине, Путине и др.

[Largebrain]

[Леонид]

[Largebrain]

Слово "пассионарность" мне знакомо, Гумилева читал-с.
Имелась в виду возможность обойтись без репрессий.
Провести индустриализацию за 10 лет, или например за 30 - разница есть ? Во втором случае процесс будет более плавный и можно обойтись без крайностей, в первом- едва ли. Но 30-40 лет спокойного развития в запасе не было у страны и ее руководства.
"Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут" И.В. Сталин
Это и объясняет крутость принимаемых сталинским правительством мер. Имеющаяся пассионарность народа была использована, но без репрессий обойтись не удалось. По Гумилеву основная масса населения- отнюдь не пассионарии, таким образом для подобных масштабных свершений в столь сжатые сроки необходимо многих тащить силой.

[Леонид]

Похоже и Вы и я уже повторяемся в аргументах, видимо следует признать, что Ваше и мое отношение к Сталину не поддается этим доводам.
Конструктивнее видимо будет обсудить полезность Сталина, как символа для политического объединения бывшего СССР (а меня только это и интересует, любым способом, вокруг любой идеи, лишь бы получилось). В таком деле нужна идея, способная привлечь наибольшее число сторонников в уже сложившейся ситуации. Я не думаю, что это - сталинизм.

[Леонид]

http://www.contrtv.ru/other/old.php?action=article&id=722
Интересная статья под названием "Надлом в России", автор, вооружившись теорией этногенеза, рассматривает в том числе и сталинскую эпоху.

[Largebrain]

Весьма и весьма спорная статья. Особенно в плане рассуждений о нашествии Наполеона и Крымской войне.

[Леонид]

Вы правы почти во всем, кроме оценки этногенеза, как теории, неспособной это объяснить. Ведь можно и следует рассматривать отсталость России на тот момент как результат уже идущего надлома. Вспомните разворовывание денег на обмундирование, сгнившее на складах сукно для шинелей итд. Героизм армии иногда сочетался со шкурными настроениями в тылу. Внутри эпохи надлома всегда есть свои цикличные подъемы и спады, так, что последующие реформы тоже сюда укладываются.
В отношении Наполеона важно не сколько погибло, важно кто погиб. Страна жертвует лучшими, готовыми пойти на смерть ради её спасения. Хотя возможно именно эта часть статьи действительно не бесспорна.
Вообще же этногенез, как теория построен Гумилевым на строгой доказательной базе, как говорят в МВД, и с этим вроде все согласны. И если вы находите изъяны в статье - это не повод ругать теорию.

[Largebrain]

Леонид, подворовывание чиновников в тылу в то время едва ли можно объяснять с точки зрения пассионарности, ибо данное явление имело место всегда, как на пиках так и на спадах пассионарности (причем пассионарии и сами зачастую горазды поживиться за казенный счет , вспомните князя А.Д. Меншикова)
Равно как и тогдашнюю отсталость России не следует объяснять таким образом, поскольку существует гораздо более простое объяснение.
Действительно, во время наполеоновских войн наиболее пассионарными проявили себя русские и испанцы. Немцы же изъявили рабскую покорность. Россия и Пруссия в это время были одинаково отсталыми по сравнению с Англией и Францией. Те же самые полуфеодальные крепостнические порядки. Но из всех государств Пруссия потерпела наиболее тяжкое поражение от Наполеона. И тамошней элите пришлось еще до падения Наполеона начать реформы- деваться было уже некуда. А Россия победила Наполеона и у российской элиты не было такой острой необходимости в реформах, как у прусской. Таким образом в менее пассионарной Пруссии в результате тяжелейшего поражения необходимые реформы начались гораздо раньше, чем в более пассионарной тогда России.
Тезис о том, что во время наполеоновского нашествия поубивало большую часть пассионариев, по-моему вообще не выдерживает никакой критики. В боевых действиях участвовала лишь часть армии и совершенно незначительная часть всего населения. Что, все пассионарии России собрались на бородинском поле и там полегли ? Смешно, да и факты этого не подтверждают. Пассионарности хватило на то, чтобы погарцевать по Парижу, побунтовать против царя, победить горцев на Кавказе, да и в Крымскую войну военному сословию пассионарности было не занимать.
Сравнение же с Пруссией просто наглядно подтверждает зависимость сроков проведения реформ именно от результатов войн, а не от пассионарности.
Что же касается бесспорности теории этногенеза, то ряд положений отнюдь таковыми не являются. Не вызывает возражений предложенная Гумилевым классификация особей. Но вот из рассуждений типа "пассионариев поубивало, они не оставили потомства и пассионарность снизилась" следует, что пассионарность - физиологический фактор, передающийся по наследству, как гемофилия. А это вызывает очень и очень большие сомнения.

[Леонид]

Возможно вы статью и разгромили, возможно нет, не могу оценить вполне, зная о событиях этого периода лишь из школьных учебников и художественной литературы. Гумилев вообще всерьез не занимался анализом этой эпохи, предпочитая более удаленные от нас события.
Насчет того, кто погиб на бородинском поле, и вообще в той войне: где же быть пассионариям, как не там? Ведь по теории самая пассионарная часть населения в то время - дворяне, а самые пассионарные дворяне служили в действующей армии.
Вы прекрасно объясняете ситуацию в посленаполеоновской России с точки зрения истории, но теория этногенеза не противоречит ни истории ни процессам социального развития. Просто она объясняет те же события с более удаленной точки, или скорее просто с другой.
Вы наверняка читали, что Вернадский открыл существование биохимической энергии живого вещества, изучая странные миграции саранчи в Африке. С тех пор никто не дал лучшего ответа на вопрос, почему так бывает, хотя приборов измеряющих эту энергию у нас нет. Гумилев совершенно гениально сумел как бы увидеть сразу всю историю человечества, и ему стала очевидной необходимость объяснений многих игнорируемых до того явлений. Почему ни одна из древних цивилизаций не дожила до наших дней, почему новые империи сменяют старые, в то время как у последних вроде все есть, чтобы этого не допустить итд. Все это всегда можно объяснить в каждом отдельном случае, что Вы и сделали. Но стоит обобщить все подобные случаи, посмотреть на историю в целом, и мы сразу видим, что есть какой-то общий закон, который действует из раза в раз, и который нам был неизвестен. Спорить с Гумилевым можно только предложив новое, столь же стройное и логическое объяснение, но этого пока никто не сделал.
Кстати пассионарность, если только речь не идет о "толчке" - действительно передается исключительно "половым путем", то есть генетически, странно, что Вы так удивляетесь. Вы полагали ею можно заразиться воздушно-капельным путем?

[Козлов Евгений]

Гумилёв, Гумилёв...

всё что нарыл Гумилёв есть простое следствие паралелизмов НА БУМАГЕ. Поэтому никаких пассонарных скачков не было, т.к. цивилизация была ОДНА, вся она уложилась в тыщу лет и развивалась экспоненциально. А нынешние монголы к основателям Орды имеют отношение меньше чем зулусы. А теория пассонарности и призвана "объяснить" то вопиющее противоречие между очевидной экономической и культурной отсталостью Монголии и уровнем задач по строительству Орды.

Это всё равно что представить как какая-нить там Эстония вдруг создаёт многотысячетанковую армию и вламывает всему СНГ и РФ в первую голову... Ну бред же. Сказок не бывает. Все политические прорывы имеют в своей основе материально техническое обеспечение при некотором недостатке ресурсов (территорий): первое делает возможным завоевания, а второе необходимым. И никакой пассионарности, голая экономика и технологическое развитие.
_________________
От Земли к Звёздам!

[Леонид]

[Largebrain]

Леониду

[Козлов Евгений]

[quote="Леонид"]

[Largebrain]

[Козлов Евгений]

[Largebrain]

[Козлов Евгений]

[Largebrain]

Козлову Евгению

[Козлов Евгений]

[Largebrain]

Козлову Евгению