| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
ортодокс
Участник
Зарегистрирован: 16.06.2005
Сообщения: 171
Откуда: Новороссия
|
|
|
|
|
Апокалипсис сегодня исполняется на наших глазах. Образно говоря, сегодня мы живем на одной странице Апокалипсиса, а завтра уже на следующей...
http://www.zaistinu.ru/articles/?aid=900
_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его (Иоанн. 1: 5) |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
ЛЬВОВЯНКА
Участник
Зарегистрирован: 15.12.2005
Сообщения: 186
Откуда: Львов
|
|
|
|
|
Спасибо за ссылку
_________________
Мир Вашему дому |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ортодокс
Участник
Зарегистрирован: 16.06.2005
Сообщения: 171
Откуда: Новороссия
|
|
|
|
|
| LEN писал(а): |
А мне ортодоксы нравятся. Как они уверены, что оказывают богу неоценимые услуги за которые положены невероятные вознаграждения. Вот только раздражает неспособность объяснить свою позицию (не считая обвинений в одержимости, а то и похуже  ).
И ведь вроде большинство из них придерживается версии, что бог за пределами нашей вселенной, а следовательно и ее логики, т.е. о свойствах и мотивах бога мы не можем знать НИЧЕГО.
Что касается темы форума, то мне кажется, что уже никакая религия, философия или идеология человечеству не помогут. |
Если угодно, можно и побеседовать.
Проблема только в том, что у вас совершенно туманные представления о православии, и на них вы основываете свои выводы. Так, например, в начале вашего поста вы лихо излагаете... католические взгляды, и тут же их критикуете. Нам тоже не нравится католицизм...
Способность объяснить свою позицию присутствует. Сформулируйте вопрос.
Бог не "за пределами нашей вселенной", а вне этого мира. Не может Творец находится внутри творения. В мире же присуисивуют Божии энергии, которывми этот мир и держится. О свойствах Его мы можем судить по Его действиям в этом мире. Радиацию мы тоже не можем пощупать или увидеть. её можно и отрицать. Однако действие радиации не замедлит проявиться.
_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его (Иоанн. 1: 5) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
assama
Участник
Зарегистрирован: 15.12.2005
Сообщения: 127
Откуда: Москва
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
LEN
Участник
Зарегистрирован: 20.12.2005
Сообщения: 24
Откуда: Могилев Беларусь
|
|
|
|
|
| Цитата: |
Проблема только в том, что у вас совершенно туманные представления о православии, и на них вы основываете свои выводы. Так, например, в начале вашего поста вы лихо излагаете... католические взгляды, и тут же их критикуете. Нам тоже не нравится католицизм...
|
У меня выводы не на православии или католицизме базируются а на Библии. Для меня они вовсе не туманные, но если кто сумеет разубедить буду только рад, поскольку они мне самому не нравятся .
Поскольку вы предлагаете обсуждение, то привожу первый тезис с которым не могу согласиться.
Мне показалось, что аксиоматическая модель Библии предполагает всемогущего Бога, то есть свободного от любых ограничений. Тем не менее в той же Библии многократно высказываются предположения об отношении Бога к тем или иным процессам (как будто они могут идти в несоответствии с Его планами) и даже предлагаются стратегии поведения, будто бы позволяющие добиться определенной реакции Бога (те же заповеди). То есть Бог становится чем-то вроде физического процесса - в смысле следования определенным правилам. Возникает вопрос: каким образом необходимость Бога следования правилам согласуется с его способностью творить и уничтожать любые правила?
P.S. Против православия, как набора правил ничего против не имею.
_________________
per aspera ad aspera |
|
| Вернуться к началу |
|
|
LEN
Участник
Зарегистрирован: 20.12.2005
Сообщения: 24
Откуда: Могилев Беларусь
|
|
|
|
|
| Цитата: |
Даже если так. Я как-то не привыкла поднимать лапы, даже в самой безнадежной ситуации.
|
Да я сдаваться вообще-то не предлагаю. Просто такие условия сейчас, что приходится большей частью бороться за собственное выживание причем по всем фронтам: физическом, психическом, моральном. Не знаю даже с какой стороны тут к цивилизации подъехать (разве что с 10 человек начать ). И реальных методов, как человека насильно к счастью привести так и не придумано. Ограбить (физически и(или) духовно) - сколько угодно, в том числе и массовых, а наоборот - это уж пока человек сам не захочет ничего не выйдет.
_________________
per aspera ad aspera |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Киевская
Site Admin
Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976
|
|
|
|
|
| LEN писал(а): |
Да я сдаваться вообще-то не предлагаю. Просто такие условия сейчас, что приходится большей частью бороться за собственное выживание причем по всем фронтам: физическом, психическом, моральном. Не знаю даже с какой стороны тут к цивилизации подъехать (разве что с 10 человек начать ). |
Согласна, выживаем мы все. Другой вопрос, как. Можно потерять все ориентиры, опуститься, запить и сосредоточиться только на четырех работах, чтобы, грузя мешки по ночам, прокормить детей. И гори оно все ярким пламенем.
А можно, при этом, еще и задуматься, ПОЧЕМУ. И, поняв, между погрузкой мешков, начать бороться. Вот для этого ПОЧЕМУ и существует проект.
Никто здесь не требует революции здесь и сейчас, никто не требует бросить все, вступить в партию и посвятить свою жизнь беготне по митингам в ущерб работе, семье и зарплате.
Мы помогаем людям понять, ПОЧЕМУ с ними произошло то, что они вынуждены бороться за выживание, а не жить, потеряли в жизни все, и КАК из этой ситуации выйти. Когда они поймут, они смогут действовать сами, сознательно: проголосовать за ту партию, которая реально защищает их интересы, противостоять манипуляции сознанием, сознательно пойти защищать свой выбор.
Не будет готовых идеологий, рецептов, вождей и мессий. И мы себе такую задачу и не ставим. Если моему проекту удастся спасти 10 человек, буду счастлива. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Вомбатий
Забанен
Участник
Зарегистрирован: 25.02.2005
Сообщения: 233
Откуда: Киев
|
|
|
|
|
| LEN писал(а): | | У меня выводы не на православии или католицизме базируются а на Библии. |
Не протестант, а? А?
| LEN писал(а): | | Мне показалось, что аксиоматическая модель Библии предполагает всемогущего Бога, то есть свободного от любых ограничений. Тем не менее в той же Библии многократно высказываются предположения об отношении Бога к тем или иным процессам (как будто они могут идти в несоответствии с Его планами) и даже предлагаются стратегии поведения, будто бы позволяющие добиться определенной реакции Бога (те же заповеди). То есть Бог становится чем-то вроде физического процесса - в смысле следования определенным правилам. Возникает вопрос: каким образом необходимость Бога следования правилам согласуется с его способностью творить и уничтожать любые правила? |
Такая штука, как СВОБОДА ВОЛИ вам знакома?
_________________
Гым? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
LEN
Участник
Зарегистрирован: 20.12.2005
Сообщения: 24
Откуда: Могилев Беларусь
|
|
|
|
|
| Цитата: |
Не протестант, а? А?
|
Вы что не прочитали, я же написал что библейская модель для меня неприемлема. У меня после знакомства с библией пропало желание знакомиться со всеми происходящими отсюда сектами.
Если уж очень хочется навесить ярлык можете считать меня агностиком (т.е. считаю невозможным познание истины человеком)
| Цитата: |
Такая штука, как СВОБОДА ВОЛИ вам знакома?
|
К чему бы это. Рискну предположить, что вы имели в виду что Бог своей свободой воли выбрал верность определенным правилам-идеалам. Разумеется такой вариант возможен, но он не дает никаких гарантий, что Бог опять не применит принцип свободы воли и не поменяет правила по новой.
В общем-то это вещи несовместимые - либо есть набор правил (идеология) в котором Бог если и есть, то на правах свадебного генерала, либо всемогущий Бог со свободой воли, которому никто не указ и любая стратегия действий для человека в принципе ничего не гарантирует.
_________________
per aspera ad aspera |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Вомбатий
Забанен
Участник
Зарегистрирован: 25.02.2005
Сообщения: 233
Откуда: Киев
|
|
|
|
|
| LEN писал(а): |
| Цитата: |
Такая штука, как СВОБОДА ВОЛИ вам знакома?
|
К чему бы это. Рискну предположить, что вы имели в виду что Бог своей свободой воли выбрал верность определенным правилам-идеалам. Разумеется такой вариант возможен, но он не дает никаких гарантий, что Бог опять не применит принцип свободы воли и не поменяет правила по новой.
|
Так.
Вы ничего не поняли.
Свобода воли - это дар Бога человеку (ну и ангелам ещё). Суть свободы воли - творить добро и зло (добро - следовать Божьей воле, зло - нарушать её (грешить)).
Всё.
Отсюда грех и зло.
| LEN писал(а): |
В общем-то это вещи несовместимые - либо есть набор правил (идеология) в котором Бог если и есть, то на правах свадебного генерала, либо всемогущий Бог со свободой воли, которому никто не указ и любая стратегия действий для человека в принципе ничего не гарантирует. |
Что за вздор вы пишете?
Какие ещё стратегии?
Он ясно указал нам путь спасения в Писании.
"Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. "(Иоан.14:6)
_________________
Гым? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
| Цитата: | Вы что не прочитали, я же написал что библейская модель для меня неприемлема. У меня после знакомства с библией пропало желание знакомиться со всеми происходящими отсюда сектами.
Если уж очень хочется навесить ярлык можете считать меня агностиком (т.е. считаю невозможным познание истины человеком) |
Библейская модель? - А что сие значит?
Знакомятся не с Библией, а с девушками в ресторане. А священное писание нужно изучать. ПричЁм вначале определившись - верую или не верую.
Агностик? - Круто! Тоже после какого-то "знакомства"? Может просто - атеист? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ортодокс
Участник
Зарегистрирован: 16.06.2005
Сообщения: 171
Откуда: Новороссия
|
|
|
|
|
| Вомбатий писал(а): |
Свобода воли - это дар Бога человеку (ну и ангелам ещё). Суть свободы воли - творить добро и зло (добро - следовать Божьей воле, зло - нарушать её (грешить)).
Всё.
Отсюда грех и зло.
|
Все верно, за исключением того что ангелы не обладают свободной волей, только человек. Здесь правда мы попадаем в противоречие (их не мало в догматике), почему ангелы получились разные - добрые и злые (бесы). выходят обычно так: свобода была на один как бы выбор. Определившись ко злу или к добру, свобода утрачивается навсегда (так же как и человека свобода только здесь; после определения к добру или злу впоследствии происходит вечное движение в выбранном направлении).
2LEN
Что-то вы батенька круто взяли, сразу в всокие философские сферы  Честно говоря, не очень понимаю суть поставленного вопроса. Если понял не правильно, поправите меня. То есть речь идёт о Божьем всеведении и свободе воли человека? То есть если Бог и так всё знает и ведает, в том числе и будущее, то где же моя свобода, то бишь моё поведение предопределено. И зачем разные испытания и искушения, если выбор известен. Здесь действительно есть некоторая парадоксальность. Ответы есть разные; ну например: Бог будущее знает, но человек -то нет; выбор нужен для человека, который должен выбрать добро или зло ( в конечном счёте все наши выборы сводятся к этой диллеме). Мне так же нравится ответ такой: будущего нет вообще, оно творится каждое мгновение, человек как бы несётся на гребне волны времени, впереди которой ничего нет. Этот ответ по крайней мере снимает многие вопросы.
Что касаемо заповедей, то здесь всё просто. Это формулировка объективных законов, на основе которых устроена жизнь как таковая. Это как бы своеобразное предупреждене человеку: не делай того и того, тебе будет плохо (не Я накажу, а объективно плохо; ну как если спрыгнуть с 9 этажа или наестся диоксина
Если человек упивается, он страдает похмельем, потом становится алкоголиком, потом уходит жена, и т.д. Если обжирается - болезни. Прелюбодействует - спид. Наркотики - гибель. И т. д.
Библию читать не просто. лучше неподготовленному человеку читать Евангелие.
Православие считает. что католицизм и протестантизм исказили самую суть христианства. Католики торгуются с Богом - я сделаю хорошее дело, Ты мне простишь такой-то грех. Протестанты меряют любовь Бога к человеку величиной банковского счёта. Православные считают, что главная цель человека - обоживание, то есть максимальное усвоение тех качеств, которые возвращают человека к образу и подобию Божьему, т.е. к тому первоначальному Адаму до грехопадения. Качества эти изложены в заповедях блаженства в нагорной проповеди Христа. Так что мы как раз от Библии- не ногой
Если есть желание разобраться в сути православия, рекомендую аудиолекции проф. МДА Осипова А. И. Оптимльное сочетание глубины освещения и простоты изложения, имхо
_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его (Иоанн. 1: 5) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
LEN
Участник
Зарегистрирован: 20.12.2005
Сообщения: 24
Откуда: Могилев Беларусь
|
|
|
|
|
2 Ортодокс
Вообще-то суть вопроса действительно уехала не туда. Попробую на примере пояснить. Например в языческих верованиях боги фактически таковыми не являлись, первична была вселенная и ее законы. Т.е. один бог добрый, другой злой, потому что таковы законы вселенной и даже сами боги против этого не попрут. Древние же евреи в своей попытке придумать самого крутого бога похоже немного перестарались. Всемогущему богу никто не указ - он не обязан быть благим или хотя бы справедливым. Если он сегодня придерживается определенных критериев при оценке людей, то завтра может вывернуть их на изнанку. Бог и сам не может ничего обещать, так как если повяжет себя правилами, то он уже не является всемогущим.
Насчет свободы воли, то как я понимаю, данный тезис возможен только на основании ущербности человеческого знания. Если бы человек все знал, то какой может быть выбор - и так все ясно . Однако в результате в результате такой "свободы" человек действует исходя из доступных ему знаний (например уверены ли вы, что родившись среди древних инков имели бы ту же или хотя бы такую же веру). В принципе при желании случайности можно считать свободой, но вот справедливостью уже точно не пахнет (А может библия справедливость и не декларирует? я тут не уверен).
| Цитата: |
Так что мы как раз от Библии- не ногой
|
А я и не говорил, что православие противоречит Библии. Проблема в том что Библия противоречит сама себе. И у католиков и у протестантов и у иудеев и даже у сатанистов есть свои точки опоры на библию. Не слишком ли это круто для божественного откровения?
_________________
per aspera ad aspera |
|
| Вернуться к началу |
|
|
LEN
Участник
Зарегистрирован: 20.12.2005
Сообщения: 24
Откуда: Могилев Беларусь
|
|
|
|
|
| Цитата: |
Какие ещё стратегии?
Он ясно указал нам путь спасения в Писании.
"Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
|
Да я в общем-то в курсе. Дело в том, что если верить Библии это слова Бога, который никому ничего не обязан и которому никто не указ. Сегодня приходи, а завтра - свободен. Вроде все христианские церкви пренебрегают этим, и наверное правильно, вот только противоречие ведь остается.
| Цитата: |
ПричЁм вначале определившись - верую или не верую.
|
А это уже здорово. Допустим я решаю уверовать и тут мне попадается какой-нибудь сатанист Грабовской или еще кто. И значит мне необходимо сначала уверовать во все что он потребует, а затем только разбираться во что собственно уверовал? Может вы все-таки что-то не то хотели сказать?
Насчет отличия агностиков от атеистов - атеисты верят в бога под названием "законы природы", агностики считают, что любое представление человека о боге ущербно, поскольку человек ограничен нашей вселенной, а бог, как ее создатель, куда шире
_________________
per aspera ad aspera |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Deem
Участник
Зарегистрирован: 02.06.2005
Сообщения: 600
|
|
|
|
|
Народ! Да начнем с того, что все эти компы и интернеты - суть богопротивная вещь.
Однобокость некоторых поражает: пусть атеисты скажут "а все же ТАМ что-то есть". А почему бы верующим не сказать: "а все же очень многое не вяжется "?!
Так ведь первое возможно, а второе - не знаю! Есть, правда, и "атеисты", принимающие все на веру. Не мешайте всех в одну кучу.
А вот про верующих не могу сказать, что видел "понимающих" людей.
Атеист "думающий" может усомниться, ибо недостаток информативной базы очевиден. Но только так: не могу прямо доказать. Однако, много косвенных признаков говорит о чистой надуманности всех божественных сказок. Тот, кто скажет, что за пределами научного знания ничего более нет, туп или не знает ничего про нашу науку ВАЩЕ! Поэтому, я спокойно могу сказать: "есть там что-то". И не ловите меня на том, что моя позиция отночительно религии расшатывается.
А когда нет доказательств, начинается субъективный подход. И тут каждый сомневающийся выбирает то, что ближе ему по духу.
Я не хочу иметь ко всем господам, лезущим мне на шею, еще одного, выбранного по собственному желанию.
А почти все религии подразумевают рабство божие. Нафиг пошел!
Да дело в том, что если бы все имели хоть половину моей совести, жить нам давно при КОММУНИЗМЕ. А мне одному она жить мешает.
Кстати, православие рассматриваю как союзника только как имплантируемую совесть, причем евразийскую, а также правктику самовнушения для усиления духа слабых индивидуумов.
Если Родина, Долг, Совесть для кого-то не есть святые вещи, за кототрые можно отдать самое дорогое, то нате вам религиозную муть. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Deem
Участник
Зарегистрирован: 02.06.2005
Сообщения: 600
|
|
|
|
|
| А самое простое "отворотное зелье" есть это: допустим, вам не вбили в свое время догмы об истинности, к примеру, православия. Вы решаете присоединиться к тусовке. Зачем? Хочется жить вечно, иначе нафига весь цирк? Значится, главное не ошибиться в выборе, иначе все на смарку. Ведь льготы получит только тот, кто шел к ИСТИННОМУ богу. Какой из всего многообразия богов есть ИСТИННЫЙ? Ага! Тут вам и песец! А про православие, которое на нашей местности "считается" истинной верой из-зи базаров типа "вера отцов и дедов", забудьте: это не канает, т.к. мы знаем о настоящей вере наших праотцов. Из всех религий и богов истина только в одном из них. А в каком? Зависит от искусства убеждения членов сект. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Deem
Участник
Зарегистрирован: 02.06.2005
Сообщения: 600
|
|
|
|
|
С другой стороны: как говорят злые языки, бох - не человек, и добр на столько, что простит любые грехи. Даже грех неверия. Я, робяты, ничего не теряю.
С третьей стороны: вот я, типа, - программист. Написам игрушенцию с человечками, упрявляемыми игровым искусстенным интеллектом. Смешно я буду выглядеть, когда буду стучать по экрану, кричать на человеков, грозить им перстом, и пугать вечными муками за их недостаточную любовь ко мне. Если человеки будут жить своим умом, меня это просто обрадует. Если будут вести сосвсем хреново, я просто перепишу их код. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Aleks Revo
Участник
Зарегистрирован: 03.01.2006
Сообщения: 5
|
|
|
|
|
| Цитата: | | "Знаете, чем я отличаюсь от вас? – спросил я однажды своего религиозного оппонента. – Я знаю вашу Библию, а вы не знаете нашего Маркса". Впрочем "Библию" неофиты христианства тоже знают плохо. По своей наивности многие из них сводят христианство к 10 библейским заповедям, хотя больше половины из них именно христианство и нарушает. Вторая заповедь гласит: "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в водах ниже земли". Следовательно, все изобразительное искусство, включая иконопись, является грехом. Четвертая заповедь гласит: "День седьмой – суббота Господу, Богу твоему, не делай в оный никакого дела". Христиане в субботу работают, следовательно, – грешат. Десятая заповедь гласит: 'Не желай дома ближнего твоего, ни вола его, ни осла его". В Вербное воскресенье Иисус въезжал в Иерусалим на ЧУЖОМ ОСЛЕ, следовательно, и он не без греха. |
Нет, я конечно не богослов, но... автор не прав. Он борется с собственной иллюзией. Что позвлолило ему собственное представление о христианах обобщить на ВСЕХ? А потом следом же его и развенчивать...
---------------------------------------------------
Тем не менее во многом автор прав. Церковь строится не из абстрактных христиан, а из вполне конкретных людей. И эти люди отнюдь не совершенны. А если учесть, что конкретная позиция Церкви по тому или иному вопросу является как минимум позицией группы, защищающей свою стабильность во что бы то ни стало - это очень инертное явление.
Фиксация какой-либо религии в качестве государственной убивает эту религию окончательно фиксируя и лишая развития и убивает государство лишая его гибкости. Государство должно быть отделено от религии, не должно быть предпочтения религий или иных идеологий, но должны поддерживаться и поощряться инициативы по развитию как государства, так и личности, независимо от кого они исходят, что создало бы как здоровую "конкуренцию" так и реальное сотрудничество граждан в важном для государства русле.
ИМХО
С уважением,
Алекс
_________________
-= Concordia victoriam gignit =-
"В их глазах я видел страх: страх прозреть душой..." (с) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Deem
Участник
Зарегистрирован: 02.06.2005
Сообщения: 600
|
|
|
|
|
Я с LEN-ом полностью согласен: не смысла вникать во всю фигню, которая разделяет православие от католицизма, протестантов и еще фиг знает кого. Есть быблия, на которой все заварилось. Есть , правда, несколько библий. И истинности каждой из них никто никогда не докажет. Хотя, думаю, был бы бох - взял бы да и сказал: вот эта, дети мои. Ан нет.
Так вот, библия полна противоречий, причем читая ее думаешь, что тебя за барана держат. Кстати, очень в этом смысле речи политиков и президента похожи.
Всесилие богп, которое рекламируется, - чушь. Приналичие дьявола. Кстати, дьявол понадобился пожже, когда людишки начали задавать вопрос, кто же такой гадкий мир сотворил?
Я много раз (смешно, но после общения с некоторыми начинаешь сомневаться в своей нормальности) обращался к богу, типа, сказать не можешь - моргни два раза. А хрен. И влюбой форме - ХРЕН!
А для кого, спрашивается, сказано, чтоб не ждали чудес, чтоб верили так... Как-нибудь так, как-нибудь так.... Слепое поклонение. Кто-то сказал, что бох есть. Он его не видел, но так говорят.
Свобода выбора - чушь, которую придумали диджеи клуба. Какждый выбор - выбор (обобщенно) между адом и раем. Это ли СВОБОДНЫЙ ВЫБОР?
А с другой стороны - судьба. А это чичито? При свободе выбора-то?
И еще, самый перл: богу милее раскаявшийся грешник, нежели неверующий праведник. Все упераецца в любовь к богу. Остальное - чиловеколюбивая мишура, призванная убедить людей, что эта религия за добро. Равно, как и сказки про человеколюбие демократии.
Кстати, раскрою глаза: почему ХЕРИМ природу, мать нашу? А потому, что в библии сказано: для человека все! Он - царь над всем! Вот это вещь серьезная, забитая в людей давно, приносящая свои плоды.
А скажите мне, почто человечески имбрион похож то на ящерицу, то на птицу? Это божественная шутка?
И почему закон всемирного тяготения работает, а закон "не укради" - нет?
Почему только что родившийся человек - уже грешник? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ортодокс
Участник
Зарегистрирован: 16.06.2005
Сообщения: 171
Откуда: Новороссия
|
|
|
|
|
Уже хорошо то, что вопросы задаёте. Ещё небольшое мозговое усилие, и начнёте искать ответы. Здесь ведь главное что? - правильно, захотеть. Уверяю вас, чем ближе к смерти - тем больше захочется ответы таки найти. Ну если не сопьётесь конечно, не дай Бог.
_________________
И свет во тьме светит, и тьма не объяла его (Иоанн. 1: 5) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
Администрация сайта не несет ответственности за
публикуемые на форуме сообщения
© 2005-2020 www.Anti-Orange-ua.com.ru
|
FAQ
Поиск
Регистрация
Лента
Правила
Вход
