Светлое капиталистическое будущее?
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Я - Anti-Orange! -> Война миров
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Vedmak

Участник


Зарегистрирован: 22.09.2005
Сообщения: 400
Откуда: Киев

Сообщение Светлое капиталистическое будущее?  |    Добавлено: Чт Дек 14, 2006 2:34 pm
Ответить с цитатой

Товарищи,
по результатам дискуссий с народом в риале, написал статейку, где "на пальцах" показал, куда заведет капитализм.
Понятно, что у классиков эти вопросы проработаны куда полнее, но я специально писал просто и своими словами - отсылка к Марксу или Ленину вызывает у людей аллергию

Вопрос собственно, стоит ли ее публиковать на сайте, или уровель не тот? Где нужно прописать подробнее, усилить аргументацию?

Актив прошу высказаться.


Светлое капиталистическое будущее?

Все новое – это хорошо забытое старое. Народная мудрость .

Уже пятнадцать лет прошло с момента уничтожения Советского Союза и возврата бывших советских республик, а ныне «независимых» государств на «столбовую дорогу цивилизации». За мелкими исключениями (Куба, Северная Корея) правильность капиталистического пути развития вроде как не подвергается сомнению – «история рассудила». Но если уж идти по дороге, то стоит наверное глянуть немного вперед, куда эта дорога может привести?

Давайте попробуем построить модель капиталистической системы хозяйствования, простенькую такую модель и посмотрим возможные пути ее развития, ну и собственно конечный результат этого развития. (Специально не употребляю слово экономика т.к. смысл его в переводе с греческого – ведение дома, экоса, то есть по сути домашнее хозяйство. И словосочетание рыночная экономика, то есть торговое домашнее хозяйство по сути смысла не имеет.)

В чем же суть капитализма? Кто то скажет – частная собственность на средства производства, но это не совсем так. Частная собственность на средства производства – это средство для достижения цели, и само производство зачастую совсем не обязательно, валютный спекулянт Д.Сорос это прекрасно продемонстрировал. Суть сидит в ответе на вопрос - Зачем капиталисту деньги?, и ответ этот - чтобы получить еще больше денег. Завод или сеть закусочных нужны владельцу постольку поскольку приносят ПРИБЫЛЬ, а без прибыли бесполезны и не нужны.

Еще один важный аспект – деньги. Эта штука была в свое время придумана людьми как эквивалент обмена, люди просто «договорились», что поменяв сегодня зерно, шкуру или кусок железа на кружок желтого металла завтра ты сможешь обменять этот кружок на то, что тебе будет нужно. То есть деньги ценны лишь постольку, поскольку на них что то можно поменять. Для капиталиста же деньги это добыча, они смысл его деятельности. Не производство, не выпуск товара, а добыча новых денег. Но людям то для жизни деньги не нужны, им нужна еда, одежда, дома, автомобили или что то еще. Тут и возникает производство но закон его прост: приход должен быть больше расхода. То есть денег должно быть получено больше чем потрачено на производство товара.

Предположим наш капиталист увидел «добычу» - деньги которые люди - потребители готовы отдать за что-то. Он создал производство (построил «фабрику» закупил станки, сырье) и заплатил за это деньги другим капиталистам. Также он нанял работников, и платит им зарплату. Те капиталисты которым были заплачены деньги тоже платят зарплату своим работникам. И в конечном итоге эти же работники и являются потребителями продукции – товара, который данный капиталист выбросит на рынок (людям нужны не ткацкие станки, и не ткань сама по себе, а одежда сшитая из этой ткани).
Итак давайте объединим в категорию капиталисты владельцев таких производств, в категорию потребители всех их наемных работников (да капиталисты тоже люди и тоже потребляют, но их значительно меньше так что на цикл производства это потребление особо не скажется). Получится такая своеобразная пирамида: вверху горстка капиталистов, внизу их наемные рабочие/потребители.
Если мы рассмотрим движение денег в этой пирамиде, то получается что вниз к потребителям направляется поток денег, назовем его расходы, а вверх к владельцам капитала направляется другой больший поток – расходы + прибыль. Расходы возвращаются в производство, а прибыль изымается. и направляется…, А вот куда будет направлена прибыль зависит от того «видят» капиталисты новую «добычу» или нет. Если да, видят, то есть в системе свободные деньги есть то прибыль направляется на расширение производства, нет – прибыль устремляется в своеобразный контур накопления, ну там покупка картин, драгоценностей, островов, футбольных клубов и т.д.

Уже из этой простенькой денежной модели становится понятным, что в замкнутой системе, то есть без притока денег извне такая система хозяйствования существовать не сможет. Ведь если система замкнута потребители могут получить деньги только как плату от капиталистов и отдадут ее за товары. Свободных денег - «добычи» нет. Соответственно забрав прибыль из контура производства капиталисты направят ее в контур накопления. В результате денег у потребителей стало меньше – платежеспособный спрос упал – нужно выпускать меньше товаров – нужно уволить часть работников. Уволили часть работников – денег внизу пирамиды стало еще меньше, снова увольняем работников и сворачиваем производство, и так до уровня когда объемы производства товаров соответствуют уровню потребления самих капиталистов, ну и тех работников, которые нужны для его обеспечения.

Как вывод можно сформулировать простую теорему: В замкнутой системе капиталистический метод хозяйствования приводит к схлопыванию технологического производства до уровня обеспечения владельцев капитала. Остальное население оставляется без средств к существованию.
Я понимаю, что предложенная мной модель крайне примитивна, но ее усложнение не изменит основополагающего свойства капиталистической системы хозяйствования. Так что усложнение ее не отменяет полученные выводы, а может повлиять на сроки реализации и только. Кто желает может проработать усложненные варианты, но лично я пока не нашел теоретической возможности стабильного существования и развития данной системы.

Собственно ничего нового тут нет, данный процесс давно известен под названием «кризис перепроизводства» и даже выработаны методы «борьбы» с ним. Формально их два кейсианство, монетаризм и они «лечат» не причины а симптомы болезни и способны только оттянуть но не предотвратить данный кризис. (Классическую политэкономию не рассматриваем, там вообще предлагают ничего не делать). Оба подхода предполагают, что есть государство, которое стремиться кризис предотвратить.
Кейсианство – нужно вводить налоги, брать деньги в долг и тратить их – создавать производство, благоустраивать чего-й то, главное тратить. В результате у работников появляются деньги, появляется платежеспособный спрос – капиталисты видят «добычу» и разворачивают производство. Ясно, что для того чтобы обеспечить стабильную работу системы хозяйствования при таком подходе, на определенном этапе нужно отбирать всю прибыль. Какой капиталист на такое согласиться? Подвидом данного метода становится внутренний займ у капитала денег, с направлением их в низ пирамиды. Однако этот метод только оттягивает неизбежное, ведь долги нужно отдавать и с процентами, а источником денег может быть или новый долг или повышение налогов.
Идея монетаризма в целом проста: у потребителей нет денег (упал спрос) давайте напечатаем еще и вбросим их в низ пирамиды. Так чтобы у капиталистов всегда была добыча. Естественно при таком подходе количество денег в системе постоянно нарастает, и в результате рано или поздно наши деньги скачком подешевеют, (инфляция господа инфляция), и их количество в у потребителей станет недостаточным для приобретения необходимых товаров.

Есть еще один метод – разомкнуть систему захватить новые рынки сбыта, то есть обеспечит приток денег извне. Этот метод - война, и обычно о нем не упоминают. Именное его и применяли как кардинальное лекарство для экономики и это причина и первой и второй мировых войн.

Однако человечество - система принципиально замкнутая. Так что рано или поздно захват новых рынков становится невозможен по причине их отсутствия. После окончательной победы капиталистического типа хозяйствования во всем мире неизбежным является схлопывание технологического производства до уровня обеспечения только хозяев. При этом большая часть человечества оказывается без средств существования - земля – это тоже средство производства, а без пищи прожить пока некому не удавалось.

Естественно, что эта часть человечества умирать по причине отсутствия прибылей у кого-то не согласиться. Так что вывод классиков марксизма о неизбежности пролетарской революции правилен. А вот о ее победе – не совсем…

Страны в процессе распространения капиталистического метода хозяйствования делятся на ядро и периферию. И основные проблемы и противоречия обусловленные данным методом выносятся из ядра на периферию. Опять же, степень периферийности у разных регионов разная, так что обострение противоречий до состояния «терпеть больше нельзя» произойдет не одномоментно во всем мире. Проблемы вызванные сворачиванием современного производства будут нарастать сначала в одних регионах, потом в других и так до ядра. Соответственно и «гасить» их можно так же поэтапно.

Вторым важным фактором является развитие технологий управления сознанием людей через средства массовой информации, которые вернее было бы назвать – средства массовой манипуляции сознанием. Опыт обработки обывателей во время, например, войны в Югославии или оккупации Ирака ясно показывает, что общественным мнением можно легко управлять. Так что пока в одних регионах земного шарика будут подавляться голодные бунты, в других люди будут уверенны что их то такие проблемы не коснуться и даже поддерживать «миротворческие миссии».

Ну и наконец, вывод о неизбежности победы пролетарской революции был сделан в те времена, когда самым страшным оружием был пулемет, (боевые газы появились позднее). Однако с тех пор технологии уничтожения людей шагнули далеко вперед. Оружие массового поражения - химическое, ядерное, бактериологическое обычное и генномодифицированное делает победу ничтожного меньшинства более чем вероятной.

Исходя из этого у человечества есть три варианта будущего:
Первый – капитал победил,
Второй – победила революция, хотя бы локально,
Ну и третий – глобальный катаклизм.

Итак будущее, которое ждет человечество если капитализм победит окончательно и бесповоротно выглядит как своеобразный Олимп. На самом верху кучка «богов» которые пользуются всеми благами технологической цивилизации. Думаю, всего их будет не больше тысячи человек. Ниже обслуга – ученые, рабочие и охрана, и некоторое число лакеев - этакие полубоги. Этих десятки тысяч, ну может сотни. Сказки о «золотом миллиарде» оставим для безнадежных оптимистов. Еще ниже своеобразное гетто – те кто не удержался на «Олимпе» и был вышвырнут из него. Этим будут перепадать кое какие крохи, они нужны, чтобы «полубоги» имели перед глазами пример, что их ждет в случае, если «боги» будут ими недовольны.
Остальное же население будет загнанно в натуральное хозяйство, и «боги» жестко ограничат технологическое развитие не выше определенного уровня: мечи там, арбалеты, катапульты. Паровые двигатели, скорее всего попадут под запрет. Эти люди будут служить «богам» для развлечения, не более. Их численность будет жестко контролироваться как природными факторами – Земля прокормить сможет не так уж много таких людей, потому что производительность труда при натуральном хозяйстве достаточно низкая, так и волей «богов» - ну там искусственные войны, эпидемии и т.д.
Вот такая картинка получается. И с учетом темпов глобализации такой Олимп, может сложится уже при жизни нынешнего поколения.

Победа революции дает шанс построить систему хозяйствования предназначенную не для получения прибыли меньшинством, а для обеспечения жизни и дальнейшего развития человечества. При этом так как ресурсы ограничены неизбежна экспансия сначала в океан, а потом и в космос.

Ну и с катаклизмом все понятно, в лучшем случае все начнется с начала с каменных топоров, это если Земля уцелеет.

Итак у человечества есть три пути, и по какому из них оно пойдет зависит от нас с вами.
_________________
Каждому свое: птице - небо, волку - лес
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Azure

Участник


Зарегистрирован: 28.11.2005
Сообщения: 153
Откуда: Киев

Сообщение  |    Добавлено: Чт Дек 14, 2006 3:13 pm
Ответить с цитатой

М-да. Начало хорошее, завязка, кульминация там, экономические и политэкономические выводы...
А вот развязка ни к черту. Нереально. Хотя в масштабе и правильно, сейчас существует некое подобие.
Только сейчас есть, скажем 3 класса стран, в каждой стране по 3 класса граждан. И, скажем граждане 1.1.("б-ги") есть только в странах 1-го класса. За ними - "прислуга" 1.2., и "быдло" 1.3.
В классе стран 2 живут люди 2.2. и 2.3.
В классе стран 3 - только 3.3. Хотя, и здесь нужны какие-то племенные вожди... Но и наших лидеров никак не поставишь выше 2.3. или 3.3. Грустно...
_________________
Такое впечатление, что в стране работает ликвидационная комиссия. (Москаль)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Одессит

Модератор


Зарегистрирован: 05.06.2006
Сообщения: 2619
Откуда: город-герой Одесса

Сообщение  |    Добавлено: Чт Дек 14, 2006 3:18 pm
Ответить с цитатой

Логика понятна и не нова. Подобные модели уже рисовались и ранее. Почитайте тот же "Час Быка" Ефремова.
В этой логике есть два уязвимых места.
1. Вы пренебрегаете потреблением капиталлистов. Это не верно. Хотя в количественном выражении капиталлист и потребляет СРАВНИМОЕ количество ценностей (т.е. съедает в день столько же каллорий, например), его потребление КАЧЕСТВЕННО отличается от потребления более бедных классов. Одежда - да, но на деньги, которые стоит один элитный костюм, можно батальон солдат одеть. Жилье - тут и говорить нечего, особняки по 20 миллионов долларов уже даже у нас не такая уж редкость, при стоимости простенькой квартиры в 20-30 тысяч. И далее: автомобили, дорогие продукты питания, роскошь типа всяких там драгоценностей и предметов искусства. В конце концов, для капиталлиста деньги - не самоцель, по крайней мере не только самоцель. Я довольно много общался с весьма состоятельными людьми, и их ТОЖЕ волнуют не только деньги, но и то, что на эти деньги можно купить, как в узком (яхты, самолеты, дом в Сан-Франциско), так и в широком (власть, влияние в обществе и государстве) смысле. Это только в плохих советских фильмах зажравшийся капиталлист оргазмирует, созерцая сумму на своем банковском счете.
Соответственно, деньги сбрасываются на более низкие уровни пирамиды: к более мелким капиталлистам, производителям тех же крутых тачек, яхт и пр., они, в свою очередь, на еще более низкие уровни, и так далее.
2. Капиталлист живет не в вакууме, он существует в обществе. Государство, созданное вообще говоря для защиты интересов этого самого капиталлиста и ему подобных просто в интересах самосохранения и предотвращения той самой реолюции, о которой вы говорите, вынуждено "откачивать" часть денег сверху и спускания их вниз. Например, путем взымания налогов и вложения денег в социальные программы. Так же можно упомянуть различные там профсоюзы, законы типа КЗОТа и т.п. Государство же, даже в самом крутом капиталлистическом обществе, все-же контролирует экономику, пытаясь предугадывать кризисы, путем льгот и послаблений направлять интересы капиталлиста в отрасли, развитие которых принесет, например, рабочие места.

Вообще, один умный человек недавно сказал мне, что революция 1917 сделала великое дело именно для капиталлизма, привела к созданию "капиталлизма с человеческим лицом". Т.е. описанный вами "дикий" капиталлизм сейчас уже невозможен.

Говоря о недостатках капиталлизма, я бы выделял не экономическую составляющую (здесь он, по моему личному мнению, в общем и целом "бьет" экономику плановую), сколько моральные аспекты.
_________________
На Украине жил - в цирке не смеешься...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Козлов Евгений

Участник


Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва

Сообщение  |    Добавлено: Чт Дек 14, 2006 3:41 pm
Ответить с цитатой

статья неплохая, но нужно показать в явном виде причину и источник свёртывания и концентрации капитала - процент по кредиту.

у вас есть некие обобщённые капиталисты. но не всякий капиталист является "концентратором" капитала, точнее не всякий является причиной такой концентрации.

точнее было бы разделять не на капиталистов и потребителей, а на ростовщиков, производителей (обобщённо не всякий пользователь кредит является производителем, но модель-то у нас грубая) и эмитента денег.

вот мой материал на данную тему, хоть и не такой гладкий, как у вас: http://kesar-civ.livejournal.com/3259.html
_________________
От Земли к Звёздам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Москаль

Модератор


Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР

Сообщение  |    Добавлено: Чт Дек 14, 2006 5:53 pm
Ответить с цитатой

Цитата:
Говоря о недостатках капиталлизма, я бы выделял не экономическую составляющую (здесь он, по моему личному мнению, в общем и целом "бьет" экономику плановую),


Одессит, Вы чего? Shocked

Статья нормальная. Марксистская. Но не законченная. ЖдЁм продолжения.
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одессит

Модератор


Зарегистрирован: 05.06.2006
Сообщения: 2619
Откуда: город-герой Одесса

Сообщение  |    Добавлено: Чт Дек 14, 2006 6:43 pm
Ответить с цитатой

Я привел два логических ляпа, которые в ней есть. Как минимум, коль скоро ставить себе задачу, их надо учесть.
_________________
На Украине жил - в цирке не смеешься...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Москаль

Модератор


Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР

Сообщение  |    Добавлено: Чт Дек 14, 2006 7:46 pm
Ответить с цитатой

Я вообще-то о том, что капитализм "бьёт" плановую экономику... При чём здесь логика?
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Чт Дек 14, 2006 8:19 pm
Ответить с цитатой

Москаль писал(а):
Я вообще-то о том, что капитализм "бьёт" плановую экономику... При чём здесь логика?


Тут смотря что подразумевать под плановой экономикой. Если централизованное жесткое директивное планирование, то (это уже обсуждалось на форуме) сложность задачи директивного планирования возрастает по мере технологического развития и на определенном этапе развития такая задача уже решается неудовлетворительно (яркий пример - СССР). Поэтому требуется введение элементов саморегуляции. Что конечно не отменяет необходимости макропланирования.


Последний раз редактировалось: Largebrain (Чт Дек 14, 2006 8:23 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Чт Дек 14, 2006 8:21 pm
Ответить с цитатой

А в целом, покамест слабовато. Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Козлов Евгений

Участник


Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва

Сообщение  |    Добавлено: Чт Дек 14, 2006 10:40 pm
Ответить с цитатой

Одессит писал(а):
Я привел два логических ляпа, которые в ней есть. Как минимум, коль скоро ставить себе задачу, их надо учесть.


да, вы привели два ляпа... своих.

1. Один сверхбогач потребляет в разы меньше, чем способно произвести остальное население. Хотя да, в статье это не акцентировано.

2. Никакого влияния на олигарха СВОЁ государство оказать не может. Ибо его капитал это и есть ВЛАСТЬ. ОН повелевает обществом, и никогда наоборот (только в виде чрезвычайном - война, революция и т.п.)
_________________
От Земли к Звёздам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Одессит

Модератор


Зарегистрирован: 05.06.2006
Сообщения: 2619
Откуда: город-герой Одесса

Сообщение  |    Добавлено: Пт Дек 15, 2006 1:56 pm
Ответить с цитатой

Евгений.
Насчет потребления.
Вы не верно меня поняли. Щас попробую объяснить. Я не экономист, так что буду рассуждать как физик Very Happy , могу и налажать. Кстати, тут вроде экономисты есть, может объяснят мне мои ошибки.
Разумеется, если мы возьмем ВВП (11 триллионов в США) и поделим его между богачами, то суммы получатся нереальные. Но. ВВП - чуть не тот параметр. Ведь в ВВП заложены и те товары, которые потреблены в ходе производства, всякие там компоненты и т.п. "Богач" же потребляет не все, что произвело населения, он как бы снимает сливки с процесса. Т.е. его завод закупает сырье, производит что-то и продает это населению. Богач имеет с этого где-то там 5-10% с общих сумм. При этом для того, чтобы поддерживать свой бизнес на плаву, он должен вкладываться в его развитие, в новое оборудование, в обучение сотрудников... Любой менеджер поймет, о чем я говорю.
Т.о. дай бог, чтобы 1% оседал в карман этого самого богача.
А ему еще нужно платить налоги, и они довольно значительны, насколько я знаю, 50-60% достигают.
И это в случае успешного бизнеса, работающего в "плюс". Ну, будем считать, что две трети денег крутится в прибыльных бизнесах, т.е. для корректного рассчета надо от суммы еще треть отнять.
Итак, имеем миллиардов 20 оседающих в карманах богачей США.

К сожалению, я вот так на вскидку не могу прикинуть затраты среднестатистического богача.
Однако для справки, 6 миллиардов составил только объем рынка элитной недвижимости. Т.е. столько было потрачено на покупку элитной недвижимости. А ведь еще есть и другие затраты...

Про влияние олигарха на власть и власти на олигарха.
Вообще говоря, олигарх в классическом смысле слова - во многом отечественное (пост-СССРовское) явление, хотя что-то такое есть еще и, скажем, в Италии. Там же в США, или, допустим, в Германии, хотя каждый из крупных бизнесменов и имеет "лапу" во власти, но эта самая власть все же имеет возможность поприжать его в случае, если он уж очень наглеет. Вспомним тот же Mircrosoft, куда уж больше, казалось бы. А прижали! антимонопольный комитет тот же. А забастовки работников? Чем не рычаг? И работает ведь!!!

Что я имел в виду в плане эффективности капиталлизма.
Капиталлистическая система производства непревзойденна с точки зрения стимулирования инициативы. Там присутствует такой зверь, как КОНКУРЕНЦИЯ. Бизнесмен просто вынужден думать над тем, чтобы постоянно повышать качество товара, уменьшать цены, увеличивать ассортимент и т.п., иначе его попросту обгонят и вытеснят с рынка. Т.е. рынок сам регулирует себя.
В четкой плановой экономике, как верно отметил Largebrain, рычаги такого регулирования должны быть введены искусственно теми же планирующими органами. Это требует мощнейшего прежде всего статистического, исследовательского аппарата, а так же мощных аналитических механизмов, строящих эти самые планы. Чисто математически, у нас есть задача, в которой количество переменных - спрос на каждый товар, ресурсы (всякие) которые должны быть затрачены на его производство, и все это должно после нормировки давать нам общую производственную мощность экономики. Чисто математически, опять-таки, это весьма непростая задача....
Говоря о построении Новой Экономики, нам следует пытаться взять все лучшее от обоих систем.
_________________
На Украине жил - в цирке не смеешься...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Козлов Евгений

Участник


Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва

Сообщение  |    Добавлено: Пт Дек 15, 2006 4:29 pm
Ответить с цитатой

Одессит, вы опять рассматриваете производителей. Рассматривайте ростовщиков.

Ключевые свойства капитализма определяются процентом по кредиту, эмиссией (т.е. контролем за деньгами как таковыми) и регулированием цен.
_________________
От Земли к Звёздам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Одессит

Модератор


Зарегистрирован: 05.06.2006
Сообщения: 2619
Откуда: город-герой Одесса

Сообщение  |    Добавлено: Пт Дек 15, 2006 4:34 pm
Ответить с цитатой

погодите, с этой точки зрения мы пока вообще не рассматривали вопрос.
Собственно говоря, в статье эта часть не описана, все затронуто на другом уровне.
Правильно ли я вас понял, что для вас наличие банковской системы является единственной проблемой капиталлизма, и исключив ее мы получим идеальную модель?
_________________
На Украине жил - в цирке не смеешься...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Козлов Евгений

Участник


Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва

Сообщение  |    Добавлено: Пт Дек 15, 2006 4:47 pm
Ответить с цитатой

Одессит писал(а):
погодите, с этой точки зрения мы пока вообще не рассматривали вопрос.
Собственно говоря, в статье эта часть не описана, все затронуто на другом уровне.
Правильно ли я вас понял, что для вас наличие банковской системы является единственной проблемой капиталлизма, и исключив ее мы получим идеальную модель?


нет, Одессит. Сразу видно, что в проблему вы не вникали пока Smile

Дело в том, что при существовании процента по кредиту доля ростовщика в совокупных деньгах, т.е. влияние экономических взаимоотношениях, растёт всегда и неизбывно, акромя случая, когда процент двое меньше эмиссии и ВСЯ эмиссия эмитентом передаётся производителям, а не ростовщику.

Проблема не в существовании банковской системы, а в том, что существует процент по кредиту, и эмиссия не контролирется обществом. Т.е. вся экономическая система принадлежит чатсным лицам, и власть их постонно растёт. Власть их колоссальна, а главное нет никаких обратных связей в принципе.

Ростовщик - это властное лицо, наделённое диктаторскими полномочиями, неподотчётный никому.
_________________
От Земли к Звёздам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Одессит

Модератор


Зарегистрирован: 05.06.2006
Сообщения: 2619
Откуда: город-герой Одесса

Сообщение  |    Добавлено: Пт Дек 15, 2006 5:05 pm
Ответить с цитатой

Ага. Т.е. ростовщик - это некоторый такой "аккумулятор" денег у которого они все время оседают и оседают, что плохо, я так понимаю?
Н-но... В принципе, ростовщик ничем особенно не отличается от любого предпринимателя, только товар его - деньги. Ведь по сути кредит - это сдача денег в аренду, разве не так? Либо, как подвариант, инвестиции, когда человек с бизнес-идеей получает какие-то средства в обмен на долю в бизнесе. Ну, те же яйца только в профиль с точки зрения топологии.
Т.е. я не считаю, что ростовщиков нужно выделять в какой-то особый класс, для них в общем-то работают те же законы и принципы.
У них есть и расходы (у банка, напрмимер, расходы на помещение, оплату труда сотрудников и пр.), у них есть риски (ведь кредит можно и не вернуть!), у них есть удачные и неудачные стратегии, которые могут привести и к потере денежных средств, ну например в том самом случае, когда эти самые кредиты просто никто не берет, следовательно дохода нету, а расходы никуда не делись.
Мне кажется, вы переоцениваете роль банков в системе. На мой взгляд, они не больше, чем роль бирж как коммерческих структур, или роль страховых компаний, или роль, скажем, медиа.
_________________
На Украине жил - в цирке не смеешься...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Козлов Евгений

Участник


Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва

Сообщение  |    Добавлено: Пт Дек 15, 2006 5:30 pm
Ответить с цитатой

Одессит, я не буду тут спорить. Точнее я не могу спорить по вещам для меня очевидным и давно отработанным - ни желания, ни времени.

Могу посоветовать почитать литературу соответсвующую. Ну например С.Шарапов "После победы славянофилов".


P.S. Щас нобелевки по экономике дают за теории контроля над ценами. знаете почему? потому что механизмы контроля и управления через эмиссию и проценты давно отработаны и ноу-хау для них не являются. и только вы ещё на начальной стадии.
_________________
От Земли к Звёздам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Одессит

Модератор


Зарегистрирован: 05.06.2006
Сообщения: 2619
Откуда: город-герой Одесса

Сообщение  |    Добавлено: Пт Дек 15, 2006 5:33 pm
Ответить с цитатой

Евгений, мне прекрасно понятны механизмы, как процентные ставки по кредитам (на которые, в частности, влияет учетная ставка Нацбанка) влияют на экономику, в частности, на уровень цен, индекс предпринимательской активности и прочее.
Но вы мне так и не ответили.
Т.е. на ваш взгляд проблема капиталлистической экономики порождена одним лишь существованием процентов по кредиту???
_________________
На Украине жил - в цирке не смеешься...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Vedmak

Участник


Зарегистрирован: 22.09.2005
Сообщения: 400
Откуда: Киев

Сообщение  |    Добавлено: Пт Дек 15, 2006 5:59 pm
Ответить с цитатой

Беда с этими упрощенными моделями, Smile а заодно и с вещами которые продуманны давно и детально - слишком многое подразумеваеш само собой разумеющимся и не прописываеш.
Ладно будем дорабатывать и детализировать. В любом случае всем спасибо.

Azure вы говорите о текущей ситуации, на этапе монополизации и перераспределения (объединения) рынков. Некоторые тенденции уже явно проявляются в периферийном капитализме. Я же утверждаю, что рано или поздно наступит равновесие, а после установления равновесия «кризис перепроизводства» неизбежен, и он приведет к одному из трех конечных состояний. Наверное это нужно просто более четко прописать.

Евгений По моему мнению, процент на кредит – это просто наиболее явное проявление данного явления. Однако чем кординально отличается чистый собственник любого завода или ряда заводов, который никак не связан с управлением предприятиями. То есть свой доход он получает исключительно как собственник, и соответственно полезность данного предприятия оценивается только по приносимой прибыли. Ему все равно чем владеть, лиш бы доход давало. А в такого чистого собственника превращаются, чаще всего дети или внуки реальных промышленников, которые создавали свои промышленные империи, и деятельность которых была «общественно полезной». В целом, вопрос действительно заслуживает отдельного рассмотрения, но не в рамках данной статьи.

Одесит
Вы указали как на проблемы логики два момента:
1. Пренебрегаю потреблением капиталистов.
2. Роль государства в стабилизации системы.
Я считаю, что это не проблемы «логики» а скорее недостатки статьи – недостаточно прописаны все аспекты, не показана система в развитии. Попробую в переработанной дать их подробнее.
Кратко:
1. В системе заложена положительная обратная связь которая ведет к схлопыванию и рано или поздно сработает. Спусковым крючком для нее служит выход из оборота существенных денежных объемов - несбалансированность денежных потоков от «капиталистов» и к ним. Т.к. построенная модель крайне примитивна, я не могу рассмотреть все механизмы, которые могут привести к такой разбалансировке, например пирамиды ценных бумаг, недвижимости, кредита с соответствующими обвалами. Если интересно почитайте «Религию денег» Невидимова. Вещь во многом спорная, но некоторые вопросы рассмотренны очень неплохо.
2. Я кратко написал о кейсианском подходе к преодолению кризисов, то о чем вы написали – это он и есть. Но ответте на один вопрос – зачем государству, которое представляет интересы капиталла нужна стабилизация системы путем изъятия прибыли. Если есть другие государства – системы тогда понятно, кризис ослабляет данную систему в целом и ведет к ее захвату. Но если других систем нет нет и угрозы извне.
Угроза революции существенный фактор, но тут что дешевле недопустить ее или давить. Говоря о капитализме с человеческим лицом как то забывают, что кроме угрозы революции существовал еще и СССР который мог ее поддержать. И соответственно были ограничены методы, которые могли применяться для подавления рабочего движения, и дешевле было не допускать революций, даже путем ограничения прибылей. Например оружие массового поражения было выведено за рамки, а теперь данного фактора не существует и руки развязаны. То есть все будет определяться экономической целесообразностью – что дешевле.

Москаль
В чем Вы видите незаконченность, я попытался показать процесс в целом, были мысли эти общие рассуждения конкретизировать для Руси, но не знаю насколько это нужно. И так статью прийдется сущесственно расширять.

Largbrain, я не претендую на фундаментальность, для этого есть другие работы. И статья опять же предназначена не для специалистов. Задача то показать «на пальцах» что текущий путь ведет в «задницу», а тех кто заинтерисуется можно отсылать к более серьезным вещам. С учетом этого что вы считаете нужно усиливать.
_________________
Каждому свое: птице - небо, волку - лес
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Козлов Евгений

Участник


Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва

Сообщение  |    Добавлено: Пт Дек 15, 2006 6:13 pm
Ответить с цитатой

Одессит писал(а):
Но вы мне так и не ответили.
Т.е. на ваш взгляд проблема капиталлистической экономики порождена одним лишь существованием процентов по кредиту???


не только, но это основа основ.

формально это выражается фразой "деньги являются товаром". а не должны им являтся.
_________________
От Земли к Звёздам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Одессит

Модератор


Зарегистрирован: 05.06.2006
Сообщения: 2619
Откуда: город-герой Одесса

Сообщение  |    Добавлено: Пт Дек 15, 2006 6:19 pm
Ответить с цитатой

Vedmak, могу вам возразить только в том плане, что наиболее простым, дешевым способом "не допустить" революцию является... сдерживать наиболее дикие проявления произвола капиталла, которые и могут привести к социальному взрыву. Ваша модель была бы полностью корректной, если бы не было:
1. Большого количества владельцев крупного капиталла, и когда отдельно взятый капиталлист попытается "беспредельничать", остальные будут пытаться его приструнить - в целях сохранения системы, ведь бизнес требует тишины.
2. Большого количества, или по крайней мере НЕСКОЛЬКИХ бизнесменов в одном и том же сегменте. Это тоже закрывает от беспредела, не дает получать сверхдоходы.

Второй, а точнее, первый мой аргумент, в отношении трат денег богачами... Возможно, он не совсем верно понят. Я имел в виду несколько более общий момент. Я постулиру, что НЕ ПРОИСХОДИТ накопления денег в одних руках, стяжательства. Деньги приходят - но они же и тратятся, потому что зарабатываются не как самоцель, а все-таки как средство. Причем не важно, на что: на шедевры мирового исскуства, меценатство, шикарных телок или политику.

Я не возражаю сейчас против общей концепции того, что вы предлагаете (впрочем, подчеркну - СЕЙЧАС не возражаю), но просто указываю на методологические нюансы в изложении, вещи, которые режут глаз. Именно как пожелания к тому, что следовало бы аргументировать и осветить.
_________________
На Украине жил - в цирке не смеешься...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Я - Anti-Orange! -> Война миров Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Администрация сайта не несет ответственности за публикуемые на форуме сообщения

© 2005-2024 Anti-Orange-ua.com.ru