Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Борис
Участник

Зарегистрирован: 26.08.2005 Сообщения: 344 Откуда: Одесса
|
|
|
|
Классический набор вопросов: «Кто виноват?» и «Что делать?»
«Кто виноват?» выяснять поздно. А, возможно, рано.
Сегодня гораздо актуальнее второй вопрос: «Что делать?».
Сложный вопрос. Тем более что предлагается немало разных, часто диаметрально противоположных ответов на него.
Рассмотрим некоторые варианты.
1. Вступление в ЕС и НАТО. Для националистически настроенных жителей Запада Украины это отличная возможность самоутверждения и удовлетворения своих амбиций. В последующем возможность сделать для многих из них карьеру по признаку лояльности и благонадежности.
Для центра изменений не просчитываю: Киев в основном занят банковским, посредническим и торговым бизнесом.
Для Юго-Востока (тяжелая промышленность, транспорт, добывающая промышленность...) безусловное обнищание, как следствие окончательного уничтожения отечественной промышленности и передача остаточных предприятий в собственность западноевропейским владельцам.
Для Севера – обострение конкурентной борьбы с европейским производителем с/х продукции.
И это все на фоне развертывания войск НАТО у границ России на суше и на море.
Последнее вполне может вселить в США уверенность в возможности окончательного решения «русского» вопроса с помощью оружия. В этом случае Украина, Молдавия и страны Прибалтики будут использованы НАТО как большая «огневая позиция» со всеми вытикающими (вернее втекающими в нее) последствиями.
2. Федеративное устройство государства Украина. (Признание русского языка в любом статусе и т. д.). На время притупит противоречия, создаст впечатление спокойствия и решения всех проблем. Даст возможность правительству через несколько лет более тактично, тихо и умно (хитро) привести Украину к первому варианту.
3. Раздел Украины на два государства с вхождением Ю-Востока в союз с Россией и Белоруссией.
Ю-Восток получит возможность решать внутри- и внешнеполитические вопросы, так как выгодно не Ющенко или любому другому ренегату, женившемуся на оперработнике вражеской разведки. Не так как хочется политическим приемникам бандеровцев и SSцев, а так как будет выгодно для решения его (Ю-Востока) экономических и социальных задач. Восстановить прежние цены на энергоносители, отменить таможенные пошлины в этом пространстве (Украина-Россия-Белоруссия), принять активное участие в работе ВПК и космических программах России.
Центр и Север не смогут ощутимо долго обходиться без Ю-Востока и будут вынуждены воссоединиться с Э-Востоком. Центру нечем будет торговать (спекулировать), Северу нужен рынок с/х продукции. Но в этом случае Киев уже не сможет так нагло диктовать свою волю.
Север изменений почувствовать не должен, т.к. сельское хозяйство России не рентабельнее украинского.
Часть Западной Украины, останется вне новой Украины по соображениям национализма, - «усеруся, но не покорюся»,- так покоряться никто и не просит!
Одна из главнейших задач – гарантировать себя от дальнейших происков национализма и лазейки для интересов враждебных Украине (ивсему союзу) кругов – будет достигнута.
Возможно ли решение этих задач путем выборов в Раду? - нет! В Раду хозяева Ющенки достаточного количества неугодных депутатов просто не пропустят, а тех, кто пройдет - перекупят.
В этих условиях народ свои задачи должен решать сам.
Как? – давайте думать вместе. _________________ Si vis pacem, para bellum.
С уважением, Борис. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
ЛЬВОВЯНКА
Участник
Зарегистрирован: 15.12.2005 Сообщения: 186 Откуда: Львов
|
|
|
|
@Часть Западной Украины, останется вне новой Украины по соображениям национализма@
Думаю, что все останется на своих местах, имею ввиду территориальное устройство. Ибо должны знать многие из свидомых, что: Всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит" (Мф.12,25) Прежде всего, знают, что не выживут. В "золото Полуботка" уже немногие верят. А еще для бандерюг важно иметь "образ врага". Это главный источник вдохновения!
Поэтому сейчас все чаяния на Юльку возлагают-может она "даст" у корыта продержаться, да наворовать поболее, да из СМИ грязь поизрыгать. А вот экономически "отпустить на вольные хлеба"западенцев- лучшее лекарство. За резервацию! _________________ Мир Вашему дому |
|
Вернуться к началу |
|
 |
double_Chinese_Emperor
Участник
Зарегистрирован: 12.01.2006 Сообщения: 47 Откуда: Краматорск
|
|
|
|
Не знаю, не знаю. Тут смотря как посмотреть. С одной стороны, ну почему мы должны жить в одной стране с теми, кто не хочет и не желает нас понимать? Сегодня пропасть между западом и востоком ощутима всё больше и больше. Одни тянут на запад, другие на восток.
Тут в пору вспомнить слова: "Однажды лебедь, рак и щука..." Где будет страна?
С другой стороны, отвечая на вопрос что делать, можно пойти и по другому пути. Собственно из-за чего рознь? Её разжигают "апельсиновое руководство". Ведь должен же быть враг? Доводы простых "апельсинаф" настолько тупы и надуманны, что сразу понятно, в суть дел никто их них не вдавался: они плохие и всё. А почему? Каждый "апельсин" решает сам для себя. Вообще совковый интеллигент логические аргументы воспринимать не способен: если отрицают, значит секретят. Тут нужно убрать верхушку и всё будет хорошо.
Каюсь, по началу я думал раскол наилучший выход. Думал пришла сила которую тяжело будет победить. Но этот год показал "сила" - полное дерьмо. Из огромного замёрзшего куска кала той зимой, она весной и летом превратилась в зловонную лужу неспособных остолопов. Все потуги потянуть её на запад компенсируются силой бюрократической инерции старых экономических связей.
Пожалуй стоит постараться и убрать оранжевых. Тем более с какой стати мы должны пол страны отдавать проклятым империалистам?
З.Ы. В крайнем случае дело нашей чести сделать Восточную Украину больше Западной. Гы  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Deem
Участник
Зарегистрирован: 02.06.2005 Сообщения: 600
|
|
|
|
Да не только руководство. На западенщине и рядоыве, так скать, граждане готовы пасть порвать за русское слово. Однозначно, попытаться сохранить Украину можно только в федерации, поставив между нами забор из рабицы. Но это и приведет к созданию малой китайской стены и госграницы. Если держать всех в одной клетке, можно и до войны...
Мы ходим одного, Запад хочет другого. Объединить наши интересы не получится никогда. Руководство делает только то, что зпаденские интересы задирает выше. Нам плохо. Будет "наше" руководство, которое начнет наши интересы задирать, будут очень недовольны западники. Это - гордиев узел. Он не развязывается. Его перерубают. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
double_Chinese_Emperor
Участник
Зарегистрирован: 12.01.2006 Сообщения: 47 Откуда: Краматорск
|
|
|
|
Надо убрать идеологов и остальные сами успокоятся.
По поводу раскола я исчо раз повторяю:
Цитата: |
...с какой стати мы должны пол страны отдавать проклятым империалистам? |
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Deem
Участник
Зарегистрирован: 02.06.2005 Сообщения: 600
|
|
|
|
Хотябы для того, чтобы западные хохлы, сидя на американской помойке, стали лучше соображать. Если нас всех туда будут сажать, то я против, многие против и будет война. Да и не чувствую я ТУ часть страны "своей". Тут такое дело, что ЭТУ трудно почувствовать своей. А заподняки ЭТУ часть Украины считают вполне своей, что и отражается на нас уже 15 лет. Тут так выходит: чтобы Украина стала такой, как мы хотим, надо вывести прополяков и проамериканцев. Чтобы Украина стала такой, как они хотят, надо вывести нас.
В отличие от них, мы не хотим иметь их часть, и не хотим их выводить. Добрые мы. Они же именно хотят всю Украину, и без нас.
Раньше, после воссоединения, они не очень рыпались, потому что мы были сильнее(хотя упа долго портила жизнь). Теперь - наооборот (пока что). Вопрос в одном государстве нерешаем. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
double_Chinese_Emperor
Участник
Зарегистрирован: 12.01.2006 Сообщения: 47 Откуда: Краматорск
|
|
|
|
Цитата: |
Тут так выходит: чтобы Украина стала такой, как мы хотим, надо вывести прополяков и проамериканцев. Чтобы Украина стала такой, как они хотят, надо вывести нас.
В отличие от них, мы не хотим иметь их часть, и не хотим их выводить. Добрые мы. Они же именно хотят всю Украину, и без нас.
|
Не не так. Они хотят чтоб мы на своей части были их рабами: кормили, поили, грели их. Мы для них недочеловеки. А самом деле, для буша мы все недочеловеки, разница в том что мы это понимаем, а они нет. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
ЛЬВОВЯНКА
Участник
Зарегистрирован: 15.12.2005 Сообщения: 186 Откуда: Львов
|
|
|
|
Цитата: |
...с какой стати мы должны пол страны отдавать проклятым империалистам? | [/quote]
Как на мне думается, это правильно. Земля всей Украины омыта кровью советских солдат и советских людей. Опять же, сколько средств украинским народом перечислялось на поддержку "западлянского" региона за все годы? А мы - всю жизнь налоги платим тоже здесь. Мой сын говорит: "Это мы здесь родились, а ВОНО сюди понаiхало". Быдло просто нужно загнать в стойло, вышвырнуть из министерских кресел- для начала, отобрать микрофоны и кормушку.
[quote="double_Chinese_Emperor"]Надо убрать идеологов и остальные сами успокоятся.
Западенцы не просто подлые людишки, но и очень трусливые. Кулак перед носом (заметьте, даже не в нос!) и решительность- вот и все, что нужно для их усмирения. А НАМ для этого нужно, наконец-то, осознать себя нацией и перестать быть индифферентными к социальной жизни. Короче, встаем с колен!
Deem: "чтобы Украина стала такой, как мы хотим, надо вывести прополяков и проамериканцев". Куда вывести? Если вывезти через океан, то мы ЗА. А почему мы, люди прожившие здесь десятилетиями, должны превратиться в беженцев? _________________ Мир Вашему дому |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Ольга Киевская
Site Admin

Зарегистрирован: 11.02.2005 Сообщения: 7976
|
|
|
|
Согласна с предыдущими ораторами.
Нечего дерибанить мою малую родину. Украина должна остаться в своих границах, но изменить программу развития. Вчера так долго и старательно писала, как мирно сосуществовать с рамках одного государства, а меня кто-то из коллег скипанул по неосторожности. Пропали планы спасения Неньки.
Попробую еще раз, но так официозно уже не получится.
1. Два государственных языка - русский и украинский, в Крыму - также татарский. Оба общегосударственных обязательны для изучения. Язык обучения в школах и ВУЗах выбирается свободно. Оба языка совершенно равноправны во всех сферах жизни. Языки меньшинств защищены в соответствии с Европейской хартией.
2. Равноправие коренных (существовавший столетиями на территории) религий (Православие, униатство, католицизм, ислам, иудаизм). Запрет деятельности зарубежных тоталитарных сект и раскольничьего Киевского патриархата. Каждая из церквей свободно работает со своими прихожанами, не проникая в сферу влияния другой. Церковь отделена от государства.
3. Сохранение региональных и традиционно национальных особенностей. Этот пункт включает вопросы ОУН-УПА и Меджлиса. Регионам предоставляется право на полную социальную защиту своих региональных ветеранов засчет местных бюджетов, проведение акций с участием ветеранов и т.д. В общем, в тех регионах, где этих стариков считают героями, пусть что хотят, то и делают. Условие: на своей территории. (По человечески я их понять могу, все же родные деды. Помню, при СССР казаки были не в почете. Пробовал мне кто-то сказать, что они враги народа... Царапины заживали долго. ) Меджлис имеет полное право на существование как орган самоуправления крымскотатарской общины при условии исключения из программы его действий положений, подпадающих под действие УК.
4. Полный запрет на деятельность любых националистических организаций, независимо от того, какую из наций они представляют. Вопросы национального развития перемещаются исключительно в гуманитарную сферу, пользуясь и государственной поддержкой. Во всех остальных отраслях жизни имеет значение только гражданство. Гражданство допускается двойное со всеми странами.
5. Изменение вектора внешней политики. Поэтапное заключение межгосударственного союзного договора с Россией, Белоруссией и другими странами СНГ. Продолжение конструктивного сотрудничества с ЕС, НАТО, ВТО и др. международными организациями в сферах и пределах, отвечающих национальным интересам Украины.
6. Социализация экономики - обеспечение бесплатного образования и медицинского обслуживания, налоги на роскошь. Возвращение стратегических предприятий в государственную собственность путем национализации/деприватизации на основе индивидуального подхода. Свободное развитие малого и среднего бизнеса.
7. Построение внутригосударственной идеологии на основе обеспечения гражданского согласия, построения процветающей экономики с учетом многовековых традиций славянской общинности. Преимущество взаимопомощи перед конкуренцией. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Largebrain
Участник

Зарегистрирован: 06.04.2005 Сообщения: 3128 Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
Ольга Киевская писал(а): | 6. Социализация экономики - обеспечение бесплатного образования и медицинского обслуживания, налоги на роскошь. Возвращение стратегических предприятий в государственную собственность путем национализации/деприватизации на основе индивидуального подхода. Свободное развитие малого и среднего бизнеса. |
Ольга, Вы изменили отношение к частной собственности в мелком и среднем бизнесе ? Помнится, у нас были жаркие дебаты по данному вопросу.
Помимо налогов на роскошь, неплохо было бы еще дифференцировать налог на прибыль предприятий, т.е. для производственных предприятий он должен быть значительно уменьшен, для торгово-посреднических - соответственно увеличен, а для бесполезного бизнеса вообще быть драконовским. Средства, затраченные предприятием на приобретение нового промышленного оборудования, просто НЕ ДОЛЖНЫ облагаться налогом на прибыль. Думается, это даст больший эффект, нежели налог на роскошь. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Ольга Киевская
Site Admin

Зарегистрирован: 11.02.2005 Сообщения: 7976
|
|
|
|
Взгляды я не изменила, просто я реальный политик.
Теоретизировать и играть извилинами очень интересно, а когда нужно высказаться по поводу реального государства, населенного живыми людьми, да еще и в переломный исторический период, рубить шашкой недопустимо.
Мне очень хотелось бы, чтобы у нас в марте сформировался левый парламент. А левых очень многие боятся как раз из-за того, что потеряна масса времени в разъяснении вопросов собственности. Люди искренне верят в бред, что приди Витренко или коммунисты к власти, у них отберут любимую парикмахерскую.
Все надо делать постепенно. Например, со временем просто создать условия, когда коллективное предприятие будет иметь выгоднее, чем частное (налоговые льготы, льготы на землю, кредиты на развитие и т.д.)
С замечаниями по налоговой политике согласна. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Largebrain
Участник

Зарегистрирован: 06.04.2005 Сообщения: 3128 Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
Ольга Киевская писал(а): | Взгляды я не изменила, просто я реальный политик.
Теоретизировать и играть извилинами очень интересно, а когда нужно высказаться по поводу реального государства, населенного живыми людьми, да еще и в переломный исторический период, рубить шашкой недопустимо.
Мне очень хотелось бы, чтобы у нас в марте сформировался левый парламент. А левых очень многие боятся как раз из-за того, что потеряна масса времени в разъяснении вопросов собственности. Люди искренне верят в бред, что приди Витренко или коммунисты к власти, у них отберут любимую парикмахерскую.
Все надо делать постепенно. Например, со временем просто создать условия, когда коллективное предприятие будет иметь выгоднее, чем частное (налоговые льготы, льготы на землю, кредиты на развитие и т.д.)
С замечаниями по налоговой политике согласна. |
Ольга, помните, мы обсуждали вопрос об изменении структуры занятости ? Этим же способом устраняются негативные эффекты частной собственности в малом и среднем бизнесе. Когда нет безработицы, а наоборот наблюдается дефицит рабочей силы, предприниматель просто вынужден холить и лелеять работников. Кажется, я уже приводил пример как московские фирмы занимаются тем, что пытаются перекупить друг у друга спецов-работяг. Пример весьма показательный. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
double_Chinese_Emperor
Участник
Зарегистрирован: 12.01.2006 Сообщения: 47 Откуда: Краматорск
|
|
|
|
Цитата: |
Помимо налогов на роскошь, неплохо было бы еще дифференцировать налог на прибыль предприятий, т.е. для производственных предприятий он должен быть значительно уменьшен, для торгово-посреднических - соответственно увеличен, а для бесполезного бизнеса вообще быть драконовским. Средства, затраченные предприятием на приобретение нового промышленного оборудования, просто НЕ ДОЛЖНЫ облагаться налогом на прибыль. Думается, это даст больший эффект, нежели налог на роскошь.
|
Желательно также такую лажу как казино и тому подобные заведения вообще запретить.
Цитата: |
...Люди искренне верят в бред, что приди Витренко или коммунисты к власти, у них отберут любимую парикмахерскую.
Все надо делать постепенно...
|
Ха. Да я тут некоторых предпринемателей знаю которые, тоже и про Регионы думают. Я в трансе, с чего они это берут? |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Largebrain
Участник

Зарегистрирован: 06.04.2005 Сообщения: 3128 Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
double_Chinese_Emperor писал(а): | Желательно также такую лажу как казино и тому подобные заведения вообще запретить. |
Можно просто задушить налогами. Это красивее.
Цитата: | Ха. Да я тут некоторых предпринемателей знаю которые, тоже и про Регионы думают. Я в трансе, с чего они это берут? |
Это предприниматели, еще не вкусившие в полной мере прелестей либерализма. В России предприниматели не поддерживают оранжевые поползновения, потому что хорошо помнят, что творилось в 90-е. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
double_Chinese_Emperor
Участник
Зарегистрирован: 12.01.2006 Сообщения: 47 Откуда: Краматорск
|
|
|
|
Цитата: |
Это предприниматели, еще не вкусившие в полной мере прелестей либерализма.
|
Вопрос в том, что они есть. И они гребут в другую сторону. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Largebrain
Участник

Зарегистрирован: 06.04.2005 Сообщения: 3128 Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
double_Chinese_Emperor писал(а): | Цитата: |
Это предприниматели, еще не вкусившие в полной мере прелестей либерализма.
|
Вопрос в том, что они есть. И они гребут в другую сторону. |
Интересно, куда они погребут, отведав таких вещей, как:
1. Неплатежеспособность государства.
2. Высокие цены на сырье.
3. Падающий потребительский спрос. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Ольга Киевская
Site Admin

Зарегистрирован: 11.02.2005 Сообщения: 7976
|
|
|
|
Largebrain писал(а): |
Ольга, помните, мы обсуждали вопрос об изменении структуры занятости ? Этим же способом устраняются негативные эффекты частной собственности в малом и среднем бизнесе. Когда нет безработицы, а наоборот наблюдается дефицит рабочей силы, предприниматель просто вынужден холить и лелеять работников. Кажется, я уже приводил пример как московские фирмы занимаются тем, что пытаются перекупить друг у друга спецов-работяг. Пример весьма показательный. |
Один из вариантов в переходный период, почему нет? Тем более, что демография этому благоприятствует.
Сверхзадача-то не реализовать идею отсутствия частной собственности любой ценой ради догмы, а обеспечить высокий уровень жизни людей и устойчивый рост экономики.
Вся суть предыдущих споров сводилась, в основном, к различиям в уровне абстракции. Я предоставляю политическую программу над- общегосударственного уровня без детализации (детализация там и не нужна), а ее реализация предполагает наличие экспертов.
В диалоге политика с экспертом сразу же возникает два вопроса: ЧТО? и КАК?
Главное - согласиться по вопросу ЧТО? Согласны на 95%.
КАК? предполагает разбивку во времени и пространстве.
1. Когда политик обдумывает "ЧТО?", "КАК?" раздражает.
2. Когда политик придумал "ЧТО?", "КАК?" просто необходимо.
3. Когда придумано "ЧТО?", возникает много "КАК?", иногда вступающих между собой в конкуренцию.
4. Ради "ЧТО?" фильтруется множество "КАК?", порождая неожиданные конфигурации.
5. В идеале в результате возникает взвесь "ЧТО?" и "КАК?", которая работает и подвергается постоянным изменениям засчет новых вводных "КАК?"
В общем, классическая теория нечетких множеств в гуманитарном изложении. Кстати, моя любимая математическая теория.  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
double_Chinese_Emperor
Участник
Зарегистрирован: 12.01.2006 Сообщения: 47 Откуда: Краматорск
|
|
|
|
Цитата: |
Интересно, куда они погребут, отведав таких вещей, как:
1. Неплатежеспособность государства.
2. Высокие цены на сырье.
3. Падающий потребительский спрос.
|
Я уже не силюсь их понять. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Москаль
Модератор

Зарегистрирован: 09.06.2005 Сообщения: 4278 Откуда: СССР
|
|
|
|
Цитата: | В общем, в тех регионах, где этих стариков считают героями, пусть что хотят, то и делают. |
Вот здесь мина.
На местечковом, дворовом уровне героями можно считать кого угодно - хоть Гиммлера, хоть ЛЁву Задова.
Официальное же, пусть и региональное, признание тех или иных политических движений, героизация их сторонников, а следовательно и пропаганда их идеалов, в условиях резкого неприятия их другой частью страны - путь к дальнейшей конфронтации, а значит и несовместимости тех частей страны. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Ольга Киевская
Site Admin

Зарегистрирован: 11.02.2005 Сообщения: 7976
|
|
|
|
Но запретить полностью тоже мина.
В принципе, разрешить можно социальную защиту и чествование именно ветеранов-стариков. Это совершенно другое, чем создание огранизаций последователей. При общем запрете на националистические организации последователи организоваться не смогут, а подпольщиков будут вылавливать силовики. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
|