Государство выкупило АвтоВАЗ
На страницу Пред.  1, 2
 
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Я - Anti-Orange! -> Война миров
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Ср Фев 01, 2006 12:57 am
Ответить с цитатой

Андрей писал(а):
Собственно насколько я понял, уважаемому Евгению Козлову не понравился мой тезис, что "государство - не эффективный собственник"... именно этот тезис я и хотел обсудить в разделе "Дебаты"... Именно этот момент является на мой взгляд ВАЖНЫМ для отработки идеологии будущей реинтеграции.


Создайте здесь в разделе "дебаты" отдельную тему про эффективность собственников и обсудим.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей

Участник


Зарегистрирован: 31.01.2006
Сообщения: 77


Сообщение  |    Добавлено: Ср Фев 01, 2006 1:10 am
Ответить с цитатой

Largebrain писал(а):
Создайте здесь в разделе "дебаты" отдельную тему про эффективность собственников и обсудим.

Мне показалось, что данная тема - "Государство выкупило АвтоВАЗ" это хорошее место обсудить роль и место Государства и таких громадных, градообразующих гигантов как АвтоВАЗ.

Я - ошибся?

Кстати, на мой взгляд очень показательна судьба АЗЛК....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Ср Фев 01, 2006 1:18 am
Ответить с цитатой

Здесь обсуждаются конкретные фондовые и корпоративные действия государства. Вопрос о сравнительной эффективности различных типов сообственности носит более теоретический характер, поэтому рекомендую создать в этом разделе отдельную тему, в моем лице Вы будете иметь заинтересованного оппонента.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Киевская

Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976


Сообщение  |    Добавлено: Ср Фев 01, 2006 1:27 am
Ответить с цитатой

Уважаемый Андрей,

изучив п.5, Вы, возможно, пропустили п.4. Smile К нему стоит приглядеться особо. Надеюсь, что Вы не убежденный либерал и рыночник. Я понимаю, что вызвало неудовольствие Козлова. Меня подобные фразы тоже настораживают. Хотя часто нужно просто объясниться в терминах и подробнее изложить свои взгляды.

Отношения к собственности у участников проекта разные, потому с удовольствием обсудим. Я лично вообще против частной собственности, но вынуждена делать скидку на реалии.

Ларджу. Надо ли открывать новую тему и начинать все с нуля? Может, стоит дать человеку ссылку на нашу с Вами давнюю грызню по собственности? Там масса материала и аргументации.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей

Участник


Зарегистрирован: 31.01.2006
Сообщения: 77


Сообщение  |    Добавлено: Ср Фев 01, 2006 1:40 am
Ответить с цитатой

Ольга Киевская писал(а):
Уважаемый Андрей,

изучив п.5, Вы, возможно, пропустили п.4. Smile К нему стоит приглядеться особо. Надеюсь, что Вы не убежденный либерал и рыночник. Я понимаю, что вызвало неудовольствие Козлова. Меня подобные фразы тоже настораживают. Хотя часто нужно просто объясниться в терминах и подробнее изложить свои взгляды.

Отношения к собственности у участников проекта разные, потому с удовольствием обсудим. Я лично вообще против частной собственности, но вынуждена делать скидку на реалии.

Ларджу. Надо ли открывать новую тему и начинать все с нуля? Может, стоит дать человеку ссылку на нашу с Вами давнюю грызню по собственности? Там масса материала и аргументации.

Уважаемая Ольга,
читая Правила я старался не пропускать ничего.... И если я правильно понял, п. 4 оговаривает "права администрации", а статус глубокоуважаемого Евгения Козлова - участник (т.е. насколько я понял, он к "администрации" не относится)...
Тем не мение, я попросил уточноить ЧТО (какой пункт правил) я нарушил.... Его ответ Вы - знаете...

С глубоким уважением...

А по поводу частной собственности - хм-м-м.. правильно ли я понимаю, что у меня есть шанс найти с Вами точки соприкосновения взглядов и компромисса? Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Киевская

Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976


Сообщение  |    Добавлено: Ср Фев 01, 2006 2:14 am
Ответить с цитатой

Все зависит от Ваших взглядов в комплексе.
Если Вы сторонник глобализации, "нового мирового порядка", убежденный рыночник и диссидент, поклонник Сахарова, Солженицына и правозащитников, то Козлов прав. Это уже п.4.
Не потому, что мы противные самодуры, а исключительно из-за того, что должны существовать места, где можно спокойно поработать сторонникам, среди которых существует масса разногласий по частным вопросам. Для споров с противником и оттачивания полемического мастерства существует масса инет-конференций. Например, участники данного проекта активно посещают более либеральные форумы при желании поспорить. А здесь мы находим точки соприкосновения между левыми и правыми, монархистами и анархистами, Православными и атеистами и т.д., которые одновременно являются сторонниками возрождения величия Руси и антизападниками.
Потому компромисс при соблюдении всех вышеозначенных условий найти можно. Например, Ларджбрейн - сторонник частной собственности, Москаль - монархист, Ортодокс - ортодоксальный Православный, Дим - воинствующий атеист, остальная публика, в основном, левых взглядов или вообще неидеологична. Как видите, весьма конструктивно сосуществуем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Андрей

Участник


Зарегистрирован: 31.01.2006
Сообщения: 77


Сообщение  |    Добавлено: Ср Фев 01, 2006 2:26 am
Ответить с цитатой

Ольга Киевская писал(а):
Все зависит от Ваших взглядов в комплексе.
Если Вы сторонник глобализации, "нового мирового порядка", убежденный рыночник и диссидент, поклонник Сахарова, Солженицына и правозащитников, то Козлов прав.


хм-м-м.. Я просто в затруднении Wink
"сторонник глобализации"? Для меня довольно туманен этот "термин". Если глобализация - это понимание как мал и хрупок "наш шарик" - то да... я- глобалист....
"новый порядок"? Вроде так называли вроде фашисты свой миропорядок? Тогда я - РЕЗКО против...
Сахоров? Ну-у-у мне нравится его позиция по многим вопросам, а как Физика с большой буквы - я просто преклоняюсь.
Солженицын? Мне его предложения "Как блогоустроить Россию" - не понравились.
диссиденты, правозащитники? К Ковалёву отношусь резко отрицательно... Но среди них вроде есть неплохие люди....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Москаль

Модератор


Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР

Сообщение  |    Добавлено: Ср Фев 01, 2006 1:30 pm
Ответить с цитатой

Мне думается не стоит Андрея прессовать. Wink Враждебности и хамста с его стороны нет. Скорее всего "сине-белый" и литвиновский товарищ. Будем беседовать.
Андрей, что касается производства "танков-пушек-пулемЁтов" - почему нет? И себе пригодится (месторождения МС охранять Wink ), и покупателей полно.
А вопрос о частной собственности на средства производства - неплохо бы полистать старика Маркса. Он неплохо в этой теме разбирался. Wink
У меня на эту тему взгляд предельно прост ( и даже дискутировать ни с кем не буду). Если выдурил (украл, выменял, приватизировал на непонятно откуда взявшиеся бабки, спиздил, взял поуправлять) у государства национальный объект-средство производства - это одно. Если создал (купил, честно выкупил у государства) своим трудом, за свои честно заработанные (полученные в наследство, взятые в кредит) - это другое.
Не уверен, что владелец собственности полученной на халяву аксиоматично самый эффективный.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Киевская

Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976


Сообщение  |    Добавлено: Ср Фев 01, 2006 1:36 pm
Ответить с цитатой

Боже упаси, никто его не прессует. Надо же, чтобы человек с первого сообщения на Козлова нарвался. Laughing Laughing Laughing
Я поясняю новому человеку "политику партии" и задачи форумов. Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Москаль

Модератор


Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР

Сообщение  |    Добавлено: Ср Фев 01, 2006 2:25 pm
Ответить с цитатой

Да, с Евгением бодаться - не пульками в тире торговать. Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Пт Фев 03, 2006 8:53 am
Ответить с цитатой

АвтоВАЗ хочет построить новый завод за миллиард долларов

Совет директоров ОАО "АвтоВАЗ" в четверг рассмотрит новую стратегию развития производства до 2020 года, которая была разработана новой командой менеджеров предприятия, которую возглавляет генеральный директор автозавода Игорь Есиповский. Подробности этой программы пока не известны, однако, по информации издания "Ведомости", одним из ключевых ее пунктов станет увеличение мощностей производства до одного миллиона автомобилей в год или более. Напомним, что в прошлом году АвтоВАЗ сумел выпустить лишь 700 тысяч машин.

По мнению специалистов, новое руководство предприятия в лице "Рособоронэкспорта" в своих планах основывается на прогнозах общего роста российского рынка автомобилей. Напомним, что к 2010 году ежегодные объемы продаж новых автомобилей в России могут достичь 2,3 миллиона штук, а доля Волжского автозавода на российском рынке пока еще держится у отметки в 50 процентов. Поэтому, для сохранения своих позиций АвтоВАЗу необходимо срочно разрабатывать новые модели, а также увеличивать объемы производства на 300-400 тысяч автомобилей в год. Что невозможно без строительства нового, современного завода.

Некоторые аналитики оценивают создание подобного производства минимум в один миллиард долларов США. Это деньги, которые пойдут на постройку завода и разработку новых моделей. Причем, новый менеджмент АвтоВАЗа планирует создать сразу четыре новых автомобилей: легковые модели в сегментах В, С и D, а также новую модель внедорожника.

Однако те же специалисты считают, что пока рано говорить о каких-либо точных сроках начала реализации новой программы развития автозавода, даже если она найдет поддержку у совета директоров. Для начала этот проект необходимо полностью проработать и получить соответствующее финансирование. Но шансы у "АвтоВАЗа" есть – Минэкономразвития в настоящее время рассматривает возможность поддержки такого проекта за счет средств государственного инвестфонда.
http://lenta.ru/news/2006/02/02/vaz/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Козлов Евгений

Участник


Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва

Сообщение  |    Добавлено: Пт Фев 03, 2006 10:36 am
Ответить с цитатой

Largebrain писал(а):
АвтоВАЗ хочет построить новый завод за миллиард долларов

http://lenta.ru/news/2006/02/02/vaz/


тут как гриться дело в глубине переработки... т.е. какие будут комплектующие - отечественные или импортные. А то вон по ОРТ с идиотским гордым пафосом показывали новый "наш" комбайн с немецким двигателем...

А прошлое руководство АвтоВАЗА баловалось как всякими совместными проектами, так и идиотскими попытками типа разработок двигателя на основе ротора Ванцеля... тут и комментарии не нужны.
_________________
От Земли к Звёздам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Андрей

Участник


Зарегистрирован: 31.01.2006
Сообщения: 77


Сообщение  |    Добавлено: Пн Фев 06, 2006 12:00 pm
Ответить с цитатой

Руководитель Минпромэнерго России Герман Греф считает, что сейчас нет никаких предпосылок для объединения российских автомобильных предприятий (а именно «АВТОВАЗа», «КамАЗа» и «ГАЗа») в один большой холдинг. Кроме того, Герман Греф несколько усомнился в будущем успешном развитии АВТОВАЗа, а также заявил, что государство не планирует инвестировать средства в это предприятие. «Почему мы должны вкладывать деньги в коммерческое предприятие?», - вопрошает Герман Греф. По его словам, государство может помочь АВТОВАЗу, но не вкладывать в него деньги.

Кроме того, российский министр считает, что у АВТОВАЗа на данный момент нет четкого проработанного плана своего развития. «Есть прожекты, но нет бизнес-плана», - сказал Герман Греф.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Пн Фев 06, 2006 12:16 pm
Ответить с цитатой

Герман Греф - это минэкономразвития, а не минпромэнерго. Пусть идет в ж... Его ждет судьба Илларионова.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Пн Фев 06, 2006 12:21 pm
Ответить с цитатой

Тем более по АвтоВАЗу уже ВВП высказался.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Москаль

Модератор


Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР

Сообщение  |    Добавлено: Пн Фев 06, 2006 1:37 pm
Ответить с цитатой

Цитата:
Пусть идет в ж... Его ждет судьба Илларионова.


Респект! Laughing Точное целеуказание Very Happy
Либерально-буржуазные фундаменталисты должны тусоваться вне Кремля, в компании Новодворской, Гайдара, Немцова и пр. неудачников. Yes?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Ср Мар 15, 2006 9:41 am
Ответить с цитатой

«АвтоВАЗу» найдут военных поставщиков

Как стало известно в конце прошлой недели, Рособоронэкспорт планирует организовать производство автомобильных компонентов на предприятиях оборонной промышленности. Как считают эксперты, таким образом Рособоронэкспорту удастся вытеснить из числа поставщиков «АвтоВАЗа» группу «СОК» и бывший менеджмент завода, а также загрузить простаивающие госпредприятия. На заводе надеются, что оборонка сможет освоить выпуск АБС, бортовых компьютеров, электроники, автоматических КПП и трансмиссий. Главная проблема - цены на новые комплектующие, ведь предприятия ВПК о себестоимости думают меньше, чем гражданские предприятия.

ФГУП «Рособоронэкспорт» осуществляет экспорт и импорт продукции военного назначения. В 2005 г. объем экспорта составил более 5,2 млрд долл., а объем заключенных контрактов – более 9 млрд долл. Основными покупателями российской военной продукции являются Индия и Китай. «АвтоВАЗ» и Рособоронэкспорт 3 марта заключили генеральное соглашение о сотрудничестве, согласно которому ФГУП будет осуществлять экспорт продукции завода.

Отныне Рособоронэкспорт собирается внедрять в автомобильную промышленность «высокие технологии, которые присущи нашей оборонной промышленности». Об этом заявил в конце минувшей недели генеральный директор Рособоронэкспорта Сергей Чемезов. По его словам, в ближайшее время планируется провести конференцию с участием всех оборонных предприятий, чтобы обсудить возможности изготовления автокомпонентов. «У нас есть большой опыт сотрудничества с предприятиями не только оборонно-промышленного комплекса, но также и гражданского сектора, особенно в области высоких технологий», – добавил Сергей Чемезов. Рособоронэкспорт представляет интересы большого количества предприятий, которые занимаются производством высокотехнологичной продукции оборонной промышленности», – отметил в свою очередь президент–генеральный директор ОАО «АвтоВАЗ» Игорь Есиповский.

В пресс-службах «АвтоВАЗа» и Рособоронэкспорта в пятницу не смогли прокомментировать заявления Чемезова и сообщить, производство каких компонентов и на каких предприятиях предполагается наладить. В Тольятти пока не знают, чем именно оборонка поможет. «Если бы мы знали, какие предприятия ВПК могли производить для нас компоненты, мы бы не заключали соглашение с Рособоронэкспортом, – пояснил RBC daily исполняющий обязанности начальника пресс-центра «АвтоВАЗа» Денис Митальников.

Между тем, по мнению генерального директора рекламно-консалтингового агентства «Автоконсалт» Виктора Новоченко, на оборонных предприятиях целесообразно наладить выпуск антиблокировочных систем (АБС). «Оборонщики первыми в России научились делать АБС. И теперь АБС калужского производства по качеству не хуже импортных Bosch, и при этом раз в десять дешевле», – говорит Виктор Новоченко. Кроме того, предприятия ВПК могли бы поставлять на «АвтоВАЗ» электронику, бортовые компьютеры и коммутируемые сети. «У отечественных автопроизводителей традиционно используется устаревшая электрика, а продукция ВПК надежна. Если военные смогут вписаться в более низкие ценовые параметры, сотрудничество Рособоронэкспорта и «АвтоВАЗа» будет успешным», – сказал эксперт. Вопрос цены может стать головной болью для новых собственников завода, поскольку предприятия ВПК не очень заботятся о снижении себестоимости. По словам эксперта, компоненты, производящиеся на оборонных предприятиях, традиционно дороже, так как проходят большее количество проверок и выпускаются небольшими тиражами.

Аналитик ГК «Регион» Евгений Шаго предположил, что отечественная оборонная промышленность может освоить производство автоматических коробок передач. Компания «Кате», о которой до сих пор говорили на «АвтоВАЗе» как о поставщике автоматических КПП, сегодня не находится среди приоритетных поставщиков завода, так как является частной структурой, сказал аналитик. Кроме того, оборонка может освоить производство трансмиссии. Основными комплектующими – двигателем и крупными компонентами кузова – «АвтоВАЗ» обеспечивает себя сам, добавил эксперт. При этом он скептически отнесся к возможности ВПК производить электронное оборудование. «У нас очень дорогое производство электроники, сделать его дешевле нереально. Сегодня электроника производится преимущественно в Юго-Восточной Азии. Так что проще заказать оборудование в Китае, где сделают быстрее и дешевле», – сказал Шаго.

Возможно, за счет сотрудничества с оборонными предприятиями руководство «АвтоВАЗа» хочет демонополизировать и упорядочить поставки комплектующих, считают эксперты. По мнению аналитика ФК «УРАЛСИБ» Кирилла Чуйко, до сих пор почти половина комплектующих поставлялась на завод группой «СОК». Кроме того, часть компаний-поставщиков принадлежит бывшему менеджменту «АвтоВАЗа». «Если государство собирается вкладывать значительные средства в «АвтоВАЗ», логично занять в производстве комплектующих как можно больше компаний из ВПК, которые принадлежат государству и простаивают», – добавил эксперт.

Между тем, если комплектующие, которые освоят предприятия ВПК, будут соответствовать международным стандартам, то ими могут заинтересоваться и другие автопроизводители, сказала RBC daily директор по связям с общественностью «Северсталь-Авто» (компания владеет УАЗом) Зоя Каика. Она добавила, что одним из поставщиков УАЗа является Ульяновский механический завод, который входит в ОАО «Концерн ПВО "Алмаз-Антей"».
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Ср Май 03, 2006 3:45 am
Ответить с цитатой

Предприятия ОПК и АВТОВАЗ будут сотрудничать

25 апреля в ОАО «АВТОВАЗ» прошла конференция «Предприятия ОПК - для АВТОВАЗа», в рамках которой состоялась работа нескольких секций по возможным направлениям партнерства.
Так, предприятия оборонно-промышленного комплекса в сфере электрики и электроники готовы предложить совместную работу по освоению и выпуску систем топливоподачи, стартеров, генераторов, электроусилителей руля, электроприводов, светотехники. Также большой интерес вызвала возможность поставок штампованных изделий, резинотехники и компонентов из пластмассы. Наибольшее количество представителей ОПК собрала секция «Трансмиссия, двигатель, ходовая часть», сообщает пресс-центр АВТОВАЗа. В этом направлении очень привлекательной для сотрудничества стала сфера автомобильного спорта. Многие высказали пожелание участвовать в комплектации перспективных спортивных моделей LADA.
«У предприятий ОПК большой потенциал, они готовы участвовать в поставках на АВТОВАЗ и делать инвестиции в совместные проекты», - отметил руководитель Федеральной службы по оборонному заказу (Рособоронзаказ) Андрей Бельянинов.
Президент - генеральный директор ОАО «АВТОВАЗ» Игорь Есиповский подчеркнул, что сотрудничество с предприятиями ОПК «не значит, что нынешние поставщики «выйдут из игры». Просто мы нарабатываем определенную базу, рассматриваем все варианты сотрудничества. К тому же, далеко не все предприятия ОПК смогут удовлетворить наши требования, ведь АВТОВАЗ - массовый производитель». После того, как от предприятий ОПК поступят конкретные предложения, будет проведен аудит возможных поставщиков.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Москаль

Модератор


Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР

Сообщение  |    Добавлено: Ср Май 10, 2006 6:48 pm
Ответить с цитатой

ВАЗ готовит военный внедорожник - Lada Kalashnikov
10 мая 15:43 // ЗАВТРА //

Имя Михаила Калашникова, конструктора самого популярного в мире стрелкового оружия, может стать названием модели Lada. Генидерктор "Рособоронэкспорта" Сергей Чемезов, торжественно вручая автомобиль "Нива" легендарному оружейнику Михаилу Калашникову, заявил, что "АвтоВАЗ" может начать выпуск военных внедорожников "Калашников" (или Lada Kalashnikov).

"Увидите, "АвтоВАЗ" вскоре сделает бронированную "копейку" с прибором ночного видения", - пошутил, комментируя приход на "АвтоВАЗ" новой команды управленцев из "Рособоронэкспорта", источник "Ведомостей", близкий к Кремлю. Похоже, теперь предсказание сбывается.

Гендиректор "АвтоВАЗа" Игорь Есиповский рассказал "Ведомостям", что проработки отдельных узлов и агрегатов для этого автомобиля уже ведутся. Представители "Рособоронэкспорта" и "АвтоВАЗа" от комментариев воздержались. А сотрудник одной из автомобильных компаний указал, что разработка военного внедорожника - не самая дешевая затея: на это может понадобиться 150-200 млн доллларов. Приличную сумму придется заплатить и за бренд, ведь это самая известная российская марка за рубежом.

Внедорожник "Калашников" от "АвтоВАЗа" мог бы пользоваться спросом не только в армии, особенно если его продажи сопровождать рекламной кампанией "Купи джип "Калашников", получи автомат в подарок", шутит аналитик "Уралсиба" Вячеслав Смольянинов. Всерьез эксперты указывают, что американский военизированный Hummer неплохо продается в России. Правда, для его продвижения на рынок понадобилась грандиозная кампания: джип стал популярен после первой иракской "Бури в пустыне" 1991 года.
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Я - Anti-Orange! -> Война миров Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2
Страница 2 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Администрация сайта не несет ответственности за публикуемые на форуме сообщения

© 2005-2024 Anti-Orange-ua.com.ru