| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Государство, как эффективный собственник |
| Эффективен всегда |
|
25% |
[ 2 ] |
| Эффективен только для сверхкрупных монополий |
|
62% |
[ 5 ] |
| Не эффективен всегда |
|
12% |
[ 1 ] |
| не эффективен только "иногда" |
|
0% |
[ 0 ] |
|
| Всего голосов : 8 |
|
| Автор |
Сообщение |
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Андрей писал(а): | | короче... ГЭС эффективны только в горах или если ещё решают проблемы гидротехники, судоходства (например "топят" пороги) |
ГЭС дают самую низкую по себестоимости электроэнергию, причем в себестоимость входят и затраты на стройку. А то, что предварительно не вырубили лес- это просто пример советской бесхозяйственности, лес можно было продать.
| Цитата: | | А об эффективности именно МАЛОЙ энергетики очень "красиво" и убедительно писала в своё время Техника Молодёжи... С тех пор появились хорошие проекты и реализации.. И у нас... и за рубежом... или Вы никогда не обращали внимание "поля" ветроэлектрогенераторов? Если будете ехать из Мск в Питер по Ленинградке - обратите внимание справа недоезжая Зеленограда (34 км Ленинградского шоссе) |
Ну и что из того, что где-то вдоль дороги стоят ветряки ? Покажите хоть один населенный пункт в 25тыс. чел., который бы целиком обеспечивался энергией ветряками. Сейчас на многих предприятиях создают автономные энергомощности. И ставят при этом газовые турбины, а не средства альтернативной энергетики. Потому что не выгодно, даже для одного предприятия, не то что города. А многие населенные пункты в 25тыс. имеют статус города, я сам в таком жил.
Но предлагаю не спорить о "малой" энергетике и вернуться к главному.
| Цитата: | Минутку... Инвистиции по определению "возвратны".... Зачем ЭТИМ (создание соответствующей индустрии) заниматься государству? У него "своих дел" по горло... И в мире крупный бизнес и "вкладывается" в подобные проекты... Именно ему это и "под силу"...
Напомню... капитализация крупнейших корпораций превосходит ВВП даже многоих государств... Вы посмотрите на планы Газпрома... Строительство 60 энероблоков АЭС... Это в то время, как сейчас Россия имеет только 23 энероблока АЭС |
Инвестиции предположим, возвратны. Но КОГДА возвратны ? И какова РЕНТАБЕЛЬНОСТЬ ? Космос только сейчас выходит на рентабельный уровень за счет коммерческих пусков, а прошло 50лет. Подумайте, почему даже в самой капиталистической стране - США это было сделано посредством государственных инвестиций ? Для того, чтобы частный бизнес произвел инвестиции, он должен знать, что они железно окупятся в обозримом будущем. А кроме того, как Вы представляете, вот собрались частные инвесторы и организовали создание с нуля атомной индустрии ? Не бывает такого. В таких случаях государство "пробивает дорогу", а уж потом, когда достигнуты какие-то результаты, отработаны технологии, частный бизнес может "упасть на хвост" и организовать например производство телекоммуникационных спутников или какого-то оборудования. А что касается примера с ГАЗПРОМОМ, то этим Вы лишь подтверждаете мое мнение, поскольку ГАЗПРОМ- инструмент государства.
| Цитата: | Хм-м-м... По оценкам экономистов в России по "кубышкам" ЛЕЖАТ (в виде наличных) порядка 60-80 млрд. баксов. Это что-то слишком много для "гробовых" (превосходит на данный момент величину гос.долга России ) А про "азартные игры с государством"? Хм-м-м.. Ну так это было "заведомое кидалово"... Деньги занималисть на рефинансирование "дыр бюджета"... Так что обвал "пирамиды" был неизбежен... Но я говорю не об "играх с бюджетом", а привлечении денег из кубышек в "реальный сектор экономики".... Под ГАРАНТИИ государства (а Государство эффективный "сторож" и "контроллёр")
Улавливаете разницу.... Государство как контроллёр и государство как "заниматель".... В каком случае будет лучше и надёжнее? |
Очень хорошо. Посмотрим в кубышки населения. Если отталиваться от Ваших данных, это получится по 500 баксов на рыло. С такими деньгами идут в магазин, а не вступают в клуб инвесторов. По моему это совершенно очевидно. Долю "гробовых" оставляю Вам подсчитать самостоятельно, берете количество старушек и уножаете на 500$. 
| Цитата: | | Я бы "развёл бы" гос. организацию и инвестиции.. Это никак не связанные в общем и целом "измерения"... А нормы??? Так именно нормы и помогли... Именно они позволили ЗАРАНИЕ определить кого и когда можно "безболезнено" отключить если наступит такой природный "катаклизм" |
А я бы не стал разводить. Опять же если некая государственная инвестиционная программа железно принесет прибыль в ОБОЗРИМОМ будущем, то государство сможет уговорить частный бизнес поучаствовать в программе. Иначе никак, поскольку любой другой вариант сводится просто к заему государством денег под государственные же гарантии.
А что касается норм - такая ситуация (холода зимой в России) никакой не катаклизм, а штатная ситуация к которой энергетика должна быть готова. И ничего отключаться из-за холодов НЕ ДОЛЖНО в принципе. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
| Андрей писал(а): | А какое Ваше определение "эффективности".
На мой взгляд - это отношение "полученного" от "затраченного" |
Нихрена это не эффективность, а буржуазно-либеральная мантра. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей
Участник
Зарегистрирован: 31.01.2006
Сообщения: 77
|
|
|
|
|
| Москаль писал(а): | | Андрей писал(а): | А какое Ваше определение "эффективности".
На мой взгляд - это отношение "полученного" от "затраченного" |
Нихрена это не эффективность, а буржуазно-либеральная мантра. |
Дайте своё определение  Я с интересом с ним ознакомлюсь  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей
Участник
Зарегистрирован: 31.01.2006
Сообщения: 77
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): | | Цитата: | | Я бы "развёл бы" гос. организацию и инвестиции.. Это никак не связанные в общем и целом "измерения"... А нормы??? Так именно нормы и помогли... Именно они позволили ЗАРАНИЕ определить кого и когда можно "безболезнено" отключить если наступит такой природный "катаклизм" |
А я бы не стал разводить. Опять же если некая государственная инвестиционная программа железно принесет прибыль в ОБОЗРИМОМ будущем, то государство сможет уговорить частный бизнес поучаствовать в программе. Иначе никак, поскольку любой другой вариант сводится просто к заему государством денег под государственные же гарантии.
А что касается норм - такая ситуация (холода зимой в России) никакой не катаклизм, а штатная ситуация к которой энергетика должна быть готова. И ничего отключаться из-за холодов НЕ ДОЛЖНО в принципе. |
Хм-м-м.. Хорошо... Давайте "зайдём с другой стороны"
Давайте перейдём от "абстракций" типа "государство", "частный бизнес".. К реалиям жизни...
Вы согласны, что любые решения принимают ЛЮДИ... И от имени "частного бизнеса" и от имени "государства".
Основная на мой взгляд проблема, что Чиновник "отчуждён" (не заинтерисован по большому счёту) от результатов таких больших фин.вложений... И это широкое поле или для корупции или для "идеотизма" скрытого под лоском политических лозунгов...
Чиновник ЗАЩИЩЁН.. Он НОМЕНКЛАТУРА... И именно из-за этого "буксовал" Союз, и особой пышностью цветёт дебилизм сейчас в стране 
Как решать проблему??? Хм-м-м.. иллюзии что найдётся "кристально честный" на мой взгляд нужно оставить.. Нужно делать СИСТЕМУ... Какую? Ну хотя бы ту, что реально работает и даёт результаты.
Согласны? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
| Андрей писал(а): | | Дайте своё определение Я с интересом с ним ознакомлюсь |
Не дам.  Не моя епархия.
А "полученное"-"затраченное" - ерунда.
Получается так: чем меньше затрачиваешь и больше получаешь, тем эффективней?
Следовательно, чтобы добиться максимальной эффективности нужно: 1) максимально минимизировать оплату труда, налоговых и социальных платежей, стоимость сырья, комплектующих, энергоносителей, транспортных расходов и т..
2) максимально увеличить цены на свою продукцию?
Ну, ну... тогда идеальным будет следующий вариант:
1) бесплатная раб.сила (желательно лично не свободная), бесплатное получение сырья из колоний, размещение производства - тоже в колонии либо установление в своей стране либерально-буржуазного режима, финансы - в оффшор;
2) монополия на рынке, ценовый диктат потребителю.
Ну да, эффективно конечно. Но для кого? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Deem
Участник
Зарегистрирован: 02.06.2005
Сообщения: 600
|
|
|
|
|
| Зато чиновник частной компании не знает, что есть ИНТЕРЕСЫ НАРОДА И ГОСУДАРСТВА. Ему на все это положить. Бабло, бабло, и бабло. Занятость населения? Уровень безработицы в стране? А нафига? Китайцы работают дешевле... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей
Участник
Зарегистрирован: 31.01.2006
Сообщения: 77
|
|
|
|
|
| Deem писал(а): | | Зато чиновник частной компании не знает, что есть ИНТЕРЕСЫ НАРОДА И ГОСУДАРСТВА. Ему на все это положить. Бабло, бабло, и бабло. Занятость населения? Уровень безработицы в стране? А нафига? Китайцы работают дешевле... |
Ну это не совсем так... Государство Законами и налогами регулирует деятельность "чиновника" частных компаний.. Да и бизнесу лучше, спокойнее работать когда рабочие здоровы, накормлены и имеют автомобиль, собственный дом, а их дети учатся.
Кстати... Китайцы "дома" (под приглядом госчиновником) живут хуже и получают меньше, чем на Западе у "чиновников" частных компаний |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Козлов Евгений
Участник
Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва
|
|
|
|
|
| Андрей писал(а): | | Кстати... Китайцы "дома" (под приглядом госчиновником) живут хуже и получают меньше, чем на Западе у "чиновников" частных компаний |
Москаль, видите демагогию? Именно поэтому я с Андреем и не дискутирую. времени жалко.
_________________
От Земли к Звёздам! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Deem
Участник
Зарегистрирован: 02.06.2005
Сообщения: 600
|
|
|
|
|
Китайцы работают (за) дешевле - перенесем производство туда. У капитала нет Родины, национальности, высоких целей. Безродное зверье, мечущееся по планете в поисках еще бОльшей наживы. И законы некоторой страны им не помеха - есть другие страны с другими законами. 
"рабочие здоровы, накормлены и имеют автомобиль, собственный дом, а их дети учатся." - а это в европах, где людей на улицу выкидывают тысячами? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
| Козлов Евгений писал(а): | | Москаль, видите демагогию? Именно поэтому я с Андреем и не дискутирую. времени жалко. |
Конечно, вижу.
Шулерские приемы, подмена понятий, цепляние за слова, выдЁргивая их из контекста, увод темы дискуссии в какую-то муть...
Присединяюсь к Вам. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Киевская
Site Admin
Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976
|
|
|
|
|
Что делать будем? П.4?  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
phoenix®
Site Admin
Зарегистрирован: 21.02.2005
Сообщения: 2864
Откуда: СССР, город-герой Киев
|
|
|
|
|
Ну, явных признаков п.4. покане видно. Хотя форма дискуссии не всегда корректна.
_________________
Нам не пристали место или дата; мы просто были где-то и когда-то. Но если мы от цели отступали, - мы не были нигде и никогда. (с) Н. Матвеева
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
Как хотите.
Я - ignore. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Андрей писал(а): | Хм-м-м.. Хорошо... Давайте "зайдём с другой стороны"
Давайте перейдём от "абстракций" типа "государство", "частный бизнес".. К реалиям жизни...
Вы согласны, что любые решения принимают ЛЮДИ... И от имени "частного бизнеса" и от имени "государства".
Основная на мой взгляд проблема, что Чиновник "отчуждён" (не заинтерисован по большому счёту) от результатов таких больших фин.вложений... И это широкое поле или для корупции или для "идеотизма" скрытого под лоском политических лозунгов...
Чиновник ЗАЩИЩЁН.. Он НОМЕНКЛАТУРА... И именно из-за этого "буксовал" Союз, и особой пышностью цветёт дебилизм сейчас в стране
Как решать проблему??? Хм-м-м.. иллюзии что найдётся "кристально честный" на мой взгляд нужно оставить.. Нужно делать СИСТЕМУ... Какую? Ну хотя бы ту, что реально работает и даёт результаты.
Согласны? |
Действительно, дабы отвлечься от гибельных иллюзий следует рассмотреть внимательно наши скорбные российские реалии.
Итак, типичным представителем крупного частного бизнеса в России является сырьевой олигарх. Он объективно заинтересован в следующем:
1. Низком внутреннем спросе на его продукцию, поскольку на мировом рынке она стоит дороже. И соответственно в безработице и низких зарплатах, поскольку внутренний спрос его не интересует, а сэкономить на зарплате желательно.
2. В слабом государстве, для того чтобы было удобнее ловить рыбку в мутной воде- уклоняться от налогов, сливать деньги в офшоры, подкупать депутатов и принимать нужные законы, облегчающие сию деятельность. А защитить свой бизнес от мелких хищников он и сам может.
3. В конечном счете (как финал туземной олигархической деятельности) заинтересован в продаже своей компании иностранным ТНК, ибо прекрасно знает, что общество не признает такого рода право собственности (приобретенное "за так" путем махинаций) легитимным.
Малый и средний бизес (типа птицефабрики, швейной, фермерского хозяйства, типографии, строительная конторы и т.д.) объективно заинтересован прежде всего:
1. В политической и макроэкономической стабильности для того, чтобы не обладая инсайдерской информацией из правительства и думы, иметь возможность составить бизнес-план хоть на какой-то мало-мальски серьезный срок. И иметь возможность не бежать сразу при получении каких-то доходов менять деньги на валюту.
2. В сильном и даже пожалуй полицейском государстве, ибо пардон иметь дело с госчиновниками и ментами все-таки гораздо приятнее, чем с отмороженными бандитами в малиновых пиджаках (знаю, о чем говорю !)
3. В дешевом на внутреннем рынке сырья и энергии.
4. В протекционистских мерах со стороны государства по защите внутреннего рынка.
5. В росте государственных расходов бюджетов всех уровней.
6. В росте покупательной способности населения (очень важно !!!)
Как нетрудно убедиться, интересы диаметрально противоположны. Ваши теоретические воззрения применимы именно к этой сфере т.е. малому и среднему бизнесу. Действительно, государство здесь не сможет оперативно принимать оптимальных решений, частники же будут конкурировать друг с другом и в этом сегменте экономики конкуренция действительно принесет большую пользу. Вы же вероятно исходите из того, что у жулика, получившего неведомо каким путем созданную советской властью крупную компанию, наличествует ментальность Форда или Путилова. Отнюдь, отнюдь.
Возьмем случай с которого началась дискуссия. ГАЗ и АвтоВАЗ были частными. Теперь ГАЗ на грани банкротства, АвтоВАЗ в стагнации. Что же эффективный частник не произвел необходимые инвестиции, не принял эффективных решений ? Где конкурентноспособная легковушка ? А теперь государству придется, именно придется, заниматься разгребанием жоп, поскольку если эти предприятия встанут, 2млн. рабочих окажутся на улице, а государство в этом крайне не заинтересовано. И посмотрите ради интереса на выставке белорусскую технику.
Теперь относительно дебилизма, цветущего пышным цветом. Спросите у любого предпринимателя со стажем, когда было лучше работать: в 90-е гг., когда государство не вмешивалось в экономику, или сейчас, когда оно активно вмешивается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей
Участник
Зарегистрирован: 31.01.2006
Сообщения: 77
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): | Действительно, дабы отвлечься от гибельных иллюзий следует рассмотреть внимательно наши скорбные российские реалии.
Итак, типичным представителем крупного частного бизнеса в России является сырьевой олигарх. |
Минуточку... Только давайте ещё "образмерим" понятия "крупныЙ бизнес".... Предлагаю оставить (ну-у-у.. хотя бы на время первую 10-ку - 20 - ку олигархов)... Вы согласны, что компания с оборотом в 1 млрд баксов в год - это уже крупная кампания? Смею Вас уверить, что в числе таких компаний основная масса - не сырьевые и многие из таких компаний "живут" на внутреннем рынке.. например фармацептика, производство и крупная торговля... Значит их интересы соответствует перечисленному Вами в группе № 2.
| Largebrain писал(а): | | ГАЗ и АвтоВАЗ были частными. Теперь ГАЗ на грани банкротства, АвтоВАЗ в стагнации. Что же эффективный частник не произвел необходимые инвестиции, не принял эффективных решений ? Где конкурентноспособная легковушка ? |
На мой взгляд проблемы ГАЗа и ВАЗа не много различны... ГАЗ кстати ВСЕГДА при союзе жил не "легковушками", а военной техникой... И основная его "задница" - это прежде всего сокращение военного заказа... ВАЗ, на мой взгляд "подкосили" нахождение Каданникова во власти (ВАЗ давали обалденные налоговые льготы, которые были расхищины).
Кстати... Почему Форд может выпускать конкурентный автомобиль руками россиян на заводе построенном на российской земле, а "форд по русски" (историю ГАЗ - знаете?) этого не может? Может всё же НЕ ХОЧЕТ? Для "лЮминегого короля" автопром - "не профильный актив"
| Largebrain писал(а): | | А теперь государству придется, именно придется, заниматься разгребанием жоп, поскольку если эти предприятия встанут, 2млн. рабочих окажутся на улице, а государство в этом крайне не заинтересовано. |
Это да... Это безусловно свидетельсто ещё продолжающейся "разрухи в головах"... Но прошу заметить... Аналогичный катаклизЬм - "смерть" ДВУХ автозаводов в Мск (ЗИЛ и АЗЛК) всё же не вызвало новую Пресню.... И рабочих рук (рабочих специальностей) в Москве ой как не хватает (ну не мне об этом Вам рассказывать)
| Largebrain писал(а): | | Теперь относительно дебилизма, цветущего пышным цветом. Спросите у любого предпринимателя со стажем, когда было лучше работать: в 90-е гг., когда государство не вмешивалось в экономику, или сейчас, когда оно активно вмешивается. |
хм-м-м.. Вы знаете... Может быть "смотря в какой сфере", но сейчас "правила игры" стали ЧЁТЧЕ и значит бизнес стал МЕНЕЕ рисковым.. и из-за этого (несмотря на падение доходности) БОЛЕЕ инвестиционно привлекательным.... Ведь обратите внимание, что в Мск, Пите, Ё-бург потянулись и мЕтро, и Ашан и Икея... Значит "чуют запах денег" у "простого народа"
Согласны? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Андрей писал(а): | | Минуточку... Только давайте ещё "образмерим" понятия "крупныЙ бизнес".... Предлагаю оставить (ну-у-у.. хотя бы на время первую 10-ку - 20 - ку олигархов)... Вы согласны, что компания с оборотом в 1 млрд баксов в год - это уже крупная кампания? Смею Вас уверить, что в числе таких компаний основная масса - не сырьевые и многие из таких компаний "живут" на внутреннем рынке.. например фармацептика, производство и крупная торговля... Значит их интересы соответствует перечисленному Вами в группе № 2. |
Я не против, давайте классифицируем крупный частный бизнес на олигархический, и остальной, который и будем в дальнейшем именовать крупным. Так вот просто так оставить олигархический бизнес не получится, поскольку это чрезвычайно весомый и системообразующий сегмент экономики. Согласны ли Вы с вышеизложенным мною по поводу нашего олигархического бизнеса ?
По поводу остального крупного бизнеса. Действительно, есть фармацевтика - например брынцаловский Ферейн. Сам видел, там строятся корпуса цехов, производство развивается. Но вышел-то Брынцалов из среднего бизнеса ! Тут спора просто нет: когда частные лица САМИ (это ключевой момент) создали компанию и сумели развить до крупного уровня- честь им и хвала, никто не призывает огосударствлять такие компании. Когда же речь идет о компаниях, созданных советской властью, тут уместно применять дифференцированный подход (творчески используя опыт Лукашенко) т.е. если производство развивается, создаются рабочие места и внедряются современные технологии- пусть будет так. Если же предприятие наоборот деградирует - пжалте вернуть в зад государству, дорогой частный собственник, ибо вы - лузер. Это и целесообразно экономически и справедливо (приватизировано-то было за копейки).
| Цитата: | На мой взгляд проблемы ГАЗа и ВАЗа не много различны... ГАЗ кстати ВСЕГДА при союзе жил не "легковушками", а военной техникой... И основная его "задница" - это прежде всего сокращение военного заказа... ВАЗ, на мой взгляд "подкосили" нахождение Каданникова во власти (ВАЗ давали обалденные налоговые льготы, которые были расхищины).
Кстати... Почему Форд может выпускать конкурентный автомобиль руками россиян на заводе построенном на российской земле, а "форд по русски" (историю ГАЗ - знаете?) этого не может? Может всё же НЕ ХОЧЕТ? Для "лЮминегого короля" автопром - "не профильный актив" |
Не совсем понял, к чему это Вы. Сколько лет прошло. Имеем конкретный пример- частный собственник оказался неэффективным в данном случае и государство просто вынуждено теперь заняться разгребанием этих автомобильных авгиевых конюшен.
| Цитата: | Это да... Это безусловно свидетельсто ещё продолжающейся "разрухи в головах"... Но прошу заметить... Аналогичный катаклизЬм - "смерть" ДВУХ автозаводов в Мск (ЗИЛ и АЗЛК) всё же не вызвало новую Пресню.... И рабочих рук (рабочих специальностей) в Москве ой как не хватает (ну не мне об этом Вам рассказывать)
|
Ну, во-первых эта смерть произошла в 90-е, когда все производство умирало, во-вторых в Москве все же можно работу найти и работяги пристроились, в третьих масштаб все-таки иной. Думаю, Вы не будете отрицать необходимость вмешательства в судьбу ГАЗа и ВАЗа.
| Цитата: | хм-м-м.. Вы знаете... Может быть "смотря в какой сфере", но сейчас "правила игры" стали ЧЁТЧЕ и значит бизнес стал МЕНЕЕ рисковым.. и из-за этого (несмотря на падение доходности) БОЛЕЕ инвестиционно привлекательным.... Ведь обратите внимание, что в Мск, Пите, Ё-бург потянулись и мЕтро, и Ашан и Икея... Значит "чуют запах денег" у "простого народа"
Согласны? |
Не понял. О каком падении доходности Вы толкуете ? Доходность возрастает. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей
Участник
Зарегистрирован: 31.01.2006
Сообщения: 77
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): | | Я не против, давайте классифицируем крупный частный бизнес на олигархический, и остальной, который и будем в дальнейшем именовать крупным. Так вот просто так оставить олигархический бизнес не получится, поскольку это чрезвычайно весомый и системообразующий сегмент экономики. Согласны ли Вы с вышеизложенным мною по поводу нашего олигархического бизнеса ? |
Конечно.. Конечно же я согласен с Вами, что "олигархический" (в микроэкономике принято говорить "олигополистический" ) бизнес - является системообразующим (хотя наибольший вклад на самом деле принадлежит монополиям). Другой вопрос, что на мой взгляд ещё прошло слишком мало времени (для капиталла в 100-ни млрд. баксов - 10 лет это "мгновение") что бы делать уже выводы... "выборка" пока не репрезентативна... Хотя могу отметить собственное наблюдение.... Юкос уже в конце 90х начал внедлять на корпоративном уровне тот же ARIS и подходить к проблеме расчёта себестоимости, а не "вменённой" себестоимости унаследованной ещё от "союзных" времён. Т.е. сказать, п.1 для нефтянке не совсем верный.. Зарплаты в нефтянке выше общероссийских, причемсм не только в Мск, но и в том же уренгое и Сургуте..
п.3.. это безусловно "защита бизнеса"... но этот процес тоже невечен.. Ходорковского посадили, Абромович ВСЁ продал.. осталось раз-два олигарха
| Largebrain писал(а): | | По поводу остального крупного бизнеса. Действительно, есть фармацевтика - например брынцаловский Ферейн. Сам видел, там строятся корпуса цехов, производство развивается. Но вышел-то Брынцалов из среднего бизнеса ! Тут спора просто нет: когда частные лица САМИ (это ключевой момент) создали компанию и сумели развить до крупного уровня- честь им и хвала, никто не призывает огосударствлять такие компании. Когда же речь идет о компаниях, созданных советской властью, тут уместно применять дифференцированный подход (творчески используя опыт Лукашенко) т.е. если производство развивается, создаются рабочие места и внедряются современные технологии- пусть будет так. Если же предприятие наоборот деградирует - пжалте вернуть в зад государству, дорогой частный собственник, ибо вы - лузер. Это и целесообразно экономически и справедливо (приватизировано-то было за копейки). |
Ну-у-у.. Я бы эту проблему бы всё таки предложил бы рассмотреть немного с иной точки зрения.... Если уйти от "штампов" и посмотреть повнимательней, то причина "приватизации за копейки" на мой взгляд лежала НЕ в "частниках", а именно в государстве.... Ну сами посмотрите... (утрирую) если бы к хозяину ларька пришёл продавец и сказал... Прости "родной".. но я сегодня тебе не только не принёс тысячу баксов ввиде прибыли, а наоборот... Товар у меня спионерили, пол ларька разламали, ещё ты должен заплатить мне зарплату и оплатить мне поездку на гаваи - отдохнуть.... что сделал бы хозяин? Выгнал бы нафик такого работягу.... Ну а "красные директора" именно так и приходили... НИЧЕГО не несли Государству в "трудное время", а только ТРЕБОВАЛИ то, да сё.... Вот в эти "трудные времена" Государство ИЗБАВЛЯЛОСЬ от того, что не могла нести... И тут... "не до жиру"... "лишь бы ВЗЯЛИ".... И брали... Кто-то "взял с умом" и развил и приумножил (ну тот же Норникель), а кто-то (бестолоч) не смог... не сумел.... Теперь вопрос... А насколько НАШЕ Государство ГОТОВО (выздоровело) "взять" то или иное "обратно"??? Хм-м-м.. имхо - ещё рано... Ну мало у нас пока УМНЫХ, ЧЕСТНЫХ, МОЛОДЫХ и КРАСИВЫХ ...
| Цитата: | | Не совсем понял, к чему это Вы. Сколько лет прошло. Имеем конкретный пример- частный собственник оказался неэффективным в данном случае и государство просто вынуждено теперь заняться разгребанием этих автомобильных авгиевых конюшен. |
К сожалению, на мой взгляд, в Государстве (на госуровне) тоже НЕТ таких людей
| Цитата: |
Ну, во-первых эта смерть произошла в 90-е, когда все производство умирало, во-вторых в Москве все же можно работу найти и работяги пристроились, в третьих масштаб все-таки иной. Думаю, Вы не будете отрицать необходимость вмешательства в судьбу ГАЗа и ВАЗа. |
Не знаю... НЕ уверен... Как вариант - пройти путь МЭПА и МинРадиоПрома.... Да... МинРадиоПром почти "вымер.. но уже возраждается опять... Опять ростёт выпуск отечественных телевизоров... Аналогично с МЭПом.. Зеленоград всё же выжил и развивается...
| Цитата: | | Не понял. О каком падении доходности Вы толкуете ? Доходность возрастает. |
Ну как же... Как же... Доходность - это величина прибыли на рубль затрат... Сами говорили.. ранбше вкладывали копейки, а получили млрды прибыли.. Т.е. доходность "шкалила".. Но риски были огромные... и "дело Юкоса" - показатель... Теперь такой доходности НЕТ (она на порядки ниже) но за то и риски "снизились"... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Андрей писал(а): | Конечно.. Конечно же я согласен с Вами, что "олигархический" (в микроэкономике принято говорить "олигополистический" ) бизнес - является системообразующим (хотя наибольший вклад на самом деле принадлежит монополиям). Другой вопрос, что на мой взгляд ещё прошло слишком мало времени (для капиталла в 100-ни млрд. баксов - 10 лет это "мгновение") что бы делать уже выводы... "выборка" пока не репрезентативна... Хотя могу отметить собственное наблюдение.... Юкос уже в конце 90х начал внедлять на корпоративном уровне тот же ARIS и подходить к проблеме расчёта себестоимости, а не "вменённой" себестоимости унаследованной ещё от "союзных" времён. Т.е. сказать, п.1 для нефтянке не совсем верный.. Зарплаты в нефтянке выше общероссийских, причемсм не только в Мск, но и в том же уренгое и Сургуте..
п.3.. это безусловно "защита бизнеса"... но этот процес тоже невечен.. Ходорковского посадили, Абромович ВСЁ продал.. осталось раз-два олигарха |
Да какая разница, что там внедрял Юкос в плане управления, что разве оный Юкос внедрил передовые технологии нефтедобычи ? То, о чем Вы говорите- предпродажная подготовка, да только вот сама продажа сорвалась. Собственно я спрашивал не об этом, а о том, согласны ли Вы с тем, что интересы означенных олигархов противоположны экономическим интересам страны и государству необходимо некими путями изъять (что действительно происходит) у олигархов собственность ? А настоящие капиталисты пусть подрастают- процесс должен быть естественным.
| Цитата: | | Ну-у-у.. Я бы эту проблему бы всё таки предложил бы рассмотреть немного с иной точки зрения.... Если уйти от "штампов" и посмотреть повнимательней, то причина "приватизации за копейки" на мой взгляд лежала НЕ в "частниках", а именно в государстве.... Ну сами посмотрите... (утрирую) если бы к хозяину ларька пришёл продавец и сказал... Прости "родной".. но я сегодня тебе не только не принёс тысячу баксов ввиде прибыли, а наоборот... Товар у меня спионерили, пол ларька разламали, ещё ты должен заплатить мне зарплату и оплатить мне поездку на гаваи - отдохнуть.... что сделал бы хозяин? Выгнал бы нафик такого работягу.... Ну а "красные директора" именно так и приходили... НИЧЕГО не несли Государству в "трудное время", а только ТРЕБОВАЛИ то, да сё.... Вот в эти "трудные времена" Государство ИЗБАВЛЯЛОСЬ от того, что не могла нести... И тут... "не до жиру"... "лишь бы ВЗЯЛИ".... И брали... Кто-то "взял с умом" и развил и приумножил (ну тот же Норникель), а кто-то (бестолоч) не смог... не сумел.... Теперь вопрос... А насколько НАШЕ Государство ГОТОВО (выздоровело) "взять" то или иное "обратно"??? Хм-м-м.. имхо - ещё рано... Ну мало у нас пока УМНЫХ, ЧЕСТНЫХ, МОЛОДЫХ и КРАСИВЫХ ... |
Причина приватизации за копейки конечно не в частниках, а в определенной госполитике. В Белоруссии поступили мудрее и соответственно последствия для производства не такие плачевные и красные директора не помешали. Насколько государство готово- да вопрос, однако если государство возьмет обратно деградирующее предприятие, то есть вероятность положительного исхода.
| Цитата: | | К сожалению, на мой взгляд, в Государстве (на госуровне) тоже НЕТ таких людей |
Опять же, есть вероятность положительного результата, иначе точно погибнет поэтому вариантов нет. Как я слышал, АвтоВАЗ не случайно достался Рособоронэкспорту, а потому что у менеджеров сей структуры имеется опыт по "спасению" машиностроительных предприятий.
| Цитата: | | Не знаю... НЕ уверен... Как вариант - пройти путь МЭПА и МинРадиоПрома.... Да... МинРадиоПром почти "вымер.. но уже возраждается опять... Опять ростёт выпуск отечественных телевизоров... Аналогично с МЭПом.. Зеленоград всё же выжил и развивается... |
Э-э, а зачем такие шоковые экстремальные варианты ? Тогда денег в бюджете не было. Сейчас другие условия и очевидно надо выбирать путь наименее разрушительный.
| Цитата: | | Ну как же... Как же... Доходность - это величина прибыли на рубль затрат... Сами говорили.. ранбше вкладывали копейки, а получили млрды прибыли.. Т.е. доходность "шкалила".. Но риски были огромные... и "дело Юкоса" - показатель... Теперь такой доходности НЕТ (она на порядки ниже) но за то и риски "снизились"... |
Ну и что ? О какой более высокой доходности в 90-е гг. идет речь ? Посмотрите на график спада производства с 1991 по 1998г. при таком спаде, когда производство стремительно сокращается и устаревают фонды- капитал съеживается, т.е. вложенный рубль сохнет и доходность отрицательная ! Если Вы имели в виду торговлю, тогда да- согласен, доходность уменьшилась. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Андрей
Участник
Зарегистрирован: 31.01.2006
Сообщения: 77
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): | | Да какая разница, что там внедрял Юкос в плане управления, что разве оный Юкос внедрил передовые технологии нефтедобычи ? То, о чем Вы говорите- предпродажная подготовка, да только вот сама продажа сорвалась. |
Я согласен с Вами... техническое перевооружение требует и времени и средств... А 10 лет - это довольно малый срок, при таких процессах происходящих в стране в целом, стобы "перевооружить" всю отрасль.
| Largebrain писал(а): | | Собственно я спрашивал не об этом, а о том, согласны ли Вы с тем, что интересы означенных олигархов противоположны экономическим интересам страны и государству необходимо некими путями изъять (что действительно происходит) у олигархов собственность ? А настоящие капиталисты пусть подрастают- процесс должен быть естественным. |
Тоже согласен Интересы целого ряда перечисленных Вами олигархов лежат ВНЕ интересов Страны и Общества... Это очивидно... Фамилии Гусинский, Березовский уже стали на мой взгляд нарицательными... Но тот же Аликперов и тот же Абрамович? Я особых притензий к ним со стороны Государства не слышал....
И трижды я с Вами согласен: "А настоящие капиталисты пусть подрастают- процесс должен быть естественным"
| Цитата: |
Причина приватизации за копейки конечно не в частниках, а в определенной госполитике. В Белоруссии поступили мудрее и соответственно последствия для производства не такие плачевные и красные директора не помешали. Насколько государство готово- да вопрос, однако если государство возьмет обратно деградирующее предприятие, то есть вероятность положительного исхода. |
хм-м-м.. Вот насчёт "определённой госполитики".... Ну какая тогда была "госполитика"? "Тогда денег в бюджете не было" Будем честны... Конец 80-х - начало 90-х это ситуация проражения Союза в "холодной" войне... Всегда после поражений такого масштаба - в управлении Государства "хаос", "разброд" и "шатание"... Ну разве это МОЖНО назвать "определённой политикой"?
Белоруссия? Не знаю... Я думаю пока рано говорить об их произвоственном потенциале... Я пока вижу, что в России очень много гастробайтеров не только с Украины, но и с Белоруссии А это тоже "показатель" промышленного развития....
| Цитата: | | Опять же, есть вероятность положительного результата, иначе точно погибнет поэтому вариантов нет. Как я слышал, АвтоВАЗ не случайно достался Рособоронэкспорту, а потому что у менеджеров сей структуры имеется опыт по "спасению" машиностроительных предприятий. |
Ну низнаю... Как говорится "дай бог"... Но предыдущий опыт к сожалению не радует... Несмотря на млрды и млрды баксов потраченных Союзом в 60-70-е... Несмотря на то что в управлении ВАЗом были довольно сильные управленцы... ВАЗ так и штамповал клоны фиатов начала 60-х... Да и качество было "сами знаете какое"...
Т.е. имхо ВАЗ при всей господдержке "ПРОИГРЫВАЛ" "частному ФИАТу по "всем статьям"
В других госмонополиях было тоже самое... МЭП "проигрывал Интеллу, МРП - IBM, DEC, Philip-су, Минавиапром - Боингу и Аэробасу...
Список можно продолжать
| Цитата: | | Ну и что ? О какой более высокой доходности в 90-е гг. идет речь ? Посмотрите на график спада производства с 1991 по 1998г. при таком спаде, когда производство стремительно сокращается и устаревают фонды- капитал съеживается, т.е. вложенный рубль сохнет и доходность отрицательная ! Если Вы имели в виду торговлю, тогда да- согласен, доходность уменьшилась. |
Смотря какую отрасль брать... Если взять не только торговлю, но и сырьевые отрасли (нефтянка, газ, ГОКи, леспромхозы) - доходность в 90-е была выше...
Та же магнитка или норникель - о каком "стремительном сокращении фондов" у них может идти речь?
Просто нужно более "внимательно" нужно смотреть на "графики падения производства"... Видить что "структура падения" очень не однородна... Безусловно ОЧЕНЬ сильно просел ВПК и всё с ним связанное... Но целый ряд отраслей народного хозяйства пострадали НЕ СТОЛЬ разрушительно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Андрей писал(а): | | хм-м-м.. Вот насчёт "определённой госполитики".... Ну какая тогда была "госполитика"? "Тогда денег в бюджете не было" Будем честны... Конец 80-х - начало 90-х это ситуация проражения Союза в "холодной" войне... Всегда после поражений такого масштаба - в управлении Государства "хаос", "разброд" и "шатание"... Ну разве это МОЖНО назвать "определённой политикой"? |
Определенность госполитики здесь в выборе определенной методики распоряжения собственностью, типа приватизации посредством залоговых аукционов. В результате денег у государства больше не стало. Сие правда не самый еще плохой способ, можно было и хуже сделать - продать иностранным ТНК.
| Цитата: | | Белоруссия? Не знаю... Я думаю пока рано говорить об их произвоственном потенциале... Я пока вижу, что в России очень много гастробайтеров не только с Украины, но и с Белоруссии А это тоже "показатель" промышленного развития.... |
Согласно статистике, Белоруссия уже восстановила советский уровень, Россия на 2-м месте. Количество гастарбайтеров оттуда снижается. Производственный потенциал из всех республик бывшего союза сохранился наиболее хорошо. Здесь тоже была определенная политика в середине 90-х. Выпускает скажем завод тракторы, а их никто не берет, т.к. ни у кого денег нет. Проще всего сворачивать производство вплоть до нуля (у нас так и делалось зачастую). Однако в той ситуации Лукашенко пошел другим путем: сам стал так сказать менеджером по продажам своих заводов: где-то по бартеру впаривал, где-то за копейки по себестоимости. Добился того, что производство не умерло, а когда возник нормальный спрос - оказалось, что Батька на коне, поскольку у него есть живое производство и пошло развитие. Я бывал на выставках белорусской строительной техники и могу сказать, что сейчас это уже не чумазая советская техника. Сейчас большая часть белорусской техники идет на экспорт, причем не только в бывшие республики, но и в Китай и даже в Европу. Причем обратите внимание - у Батьки очень мало своих сырьевых ресурсов !
| Цитата: | ВАЗ так и штамповал клоны фиатов начала 60-х... Да и качество было "сами знаете какое"...
Т.е. имхо ВАЗ при всей господдержке "ПРОИГРЫВАЛ" "частному ФИАТу по "всем статьям"
В других госмонополиях было тоже самое... МЭП "проигрывал Интеллу, МРП - IBM, DEC, Philip-су, Минавиапром - Боингу и Аэробасу...
Список можно продолжать |
ВАЗ и был построен Фиатом, чтобы штамповать клоны Фиатов. По электронике - согласен, отставали. В авиации - стандарты на экономичность двигателей были другие (керосин халявный), а в плане надежности советские ТУ и ИЛ уж едва ли уступали Боингам. Аэробаса тогда вроде еще и не было...
Однако могу сказать, что приводить в качестве примера низкой эффективности госсобственности случаи из жизни СССР не вполне корректно, поскольку госпредприятия сейчас и при СССР находятся в разных условиях. Разная степень хозяйственной свободы и структура связей. Пример: если при СССР чтобы предприятию получить металл, или еще что-нибудь нужно согласовывать в министерстве или что-то в этом роде, то сейчас как госпредприятие так и частное может все, что ему нужно просто купить. Это большая разница !
| Цитата: | Смотря какую отрасль брать... Если взять не только торговлю, но и сырьевые отрасли (нефтянка, газ, ГОКи, леспромхозы) - доходность в 90-е была выше...
Та же магнитка или норникель - о каком "стремительном сокращении фондов" у них может идти речь?
Просто нужно более "внимательно" нужно смотреть на "графики падения производства"... Видить что "структура падения" очень не однородна... Безусловно ОЧЕНЬ сильно просел ВПК и всё с ним связанное... Но целый ряд отраслей народного хозяйства пострадали НЕ СТОЛЬ разрушительно. |
Так ведь не уточнялось Вами в какой конретно отрасли. Если в целом промышленность брать, то в среднем доходность была ниже, ибо отдельные всплески с лихвой компенсировались спадами в других местах. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
