О “дедовщине” по существу и без эмоций

[Шатилова]

Предлагаю обсудить статью:
О «дедовщине», антикоммунизме и коммунизме по существу и без эмоций"

Оглавление этой статьи:
1. Случаи из жизни и политика
2. Дедовщина в фактах — как о них сообщает пресса
3. Типичные мнения о том, как искоренить дедовщину
4. Советы гуманистов-абстракционистов
5. Наши комментарии к этим советам
6. История вопроса
7. Отрыжка дедовщины на гражданке
8. Психология дедовщины — один из разделов зоопсихологии
9. Что Вам предпочтительнее: знание психологии и политическая воля либо бесплодное недоумение?
10. Факторы, сопутствующие психологической подоплёке дедовщины
11. Политические перспективы коммунизма и “демократии” для буржуев


P.S.
Вот ещё одна интересная статья об армии и о “дедовщине” , в т.ч. о том, КАК можно быстро решить проблему “дедовщины” в армии: не “благие пожелания”, а ОПЫТ РАБОТЫ

[Largebrain]

В армии должны служить взрослые мужики, а не 18-ти летние пацаны (да еще из наиболее неблагополучной среды- как сейчас). Тогда не будет дедовщины и боеспособность увеличится.

[Козлов Евгений]

[Deem]

Так про отменить - нельзя. Говорится, про взрослых мужиков. В армии - пацанва, выясняющая, как грица, у кого длиннее... Хотя бы в 21 год. И профармия должна быть отдельно, срочная служба - отдельно. Срочная - действительно подготовка всего населения в военном смысле. Придет опять враг - а мы все подготовленные.
Может, срочникам немного упростить службу, и в конце немного в профармии послужить. А профармия должна работать на ответственных местах. И самое первое - перестать солдатами траву красить и картошку чистить. Обеспечение армии должно быть нормальным. Ато все время расчет на подешевле.

А за дедовщину в подразделении должен расплачиваться командир. Все офицеры в курсе того, что в казармах творится. До уровня командиров частей. Они "не мешают". Эта система даже охраняется.
Однако, в как только подразделение попадает в действующую армию, только тогда начинается "искоренение": любой придурок-офицер понимает, что и ему может хана прийти в результате того бардака, что творится спокойно в мирное время. Так в Афгане было, а до того - в Корее, и др. местах. Так было и есть в Чечне.

Нещадно драть офицеров за дедовщину. Это - единственный выход.
Кстати, как рассказывают деды, в Красной армии и в советсткой после войны нифига подобного не было. Причины могут быть разные. Одна из них - армия была для войны: ты должен знать, что твой сосед в любой момент прикроет тебя, подразделения выполнят всою задачу, а армия защитит Родину. Нынешняя армия (в целом) - не для войны.
Слегка смахивает на зону.

[штурман]

[гражданин]

Откуда пошла дедовщина?
Куча пацанов. Все одинаковые. Стриженные и в форме. Мгновенно проявляется стадный инстинкт и появляется чувство вседозволенности. Почему не ведётся борьба с дедовщиной? Как только запрети заниматься самоуправством - и над этой оголтелой, только что призвавшейся толпой потеряешь всякий контроль. В принципе та же картина и в тюрьмах.
Сам не служивший. Но отец служил в начале 60-х на флоте. У них тоже была дедовщина. Но носила адсолютно другой характер. Деды следили за порядком и наказывали тех, кто этот порядок нарушал.
Сегодняшняя дедовщина - выродившаяся "та" дедовщина. Как сегодняшняя жизнь - выродившаяся "та" жизнь.
Всё закономерно.
Победить дедовщину можно только предоставив более цивилизованные средства управления в руки младших командиров (лейтенант и менее) плюс повысив ответственность за применение неуставных отношений. Параллельно с началом преследований этого явления. В этой цепи есть крайне желательное звено - сержант-контрактник.

[Largebrain]

[ovchinka]

в легионах было один к двум. на одного щенка один мужик постарше и один совсем уж постарше. правда они относились к разным кентуриям

проблема здесь несколько шире. она никак не ограничивается армией.

предлагаемая моделька никоим образом не претендует на завершённость... скорее это текущая импровизация со статусом RFC draft. кстати RFC в БУКВАЛЬНОМ смысле, именно как request for comments.

проблема в "уровне управляемости" общества в целом. в понятие "управляемости" предлагаю включить с одной стороны лояльность общества по отношению к руководству как таковую ("исполнят ли?"), с другой стороны характер эмоционального отношения к руководству ("исполнят ли с радостью, или просто потому что так положено") общество, построенное сталиным, было очень управляемым. за родину, за сталина. этого было достаточно. кроме того он избрал идеократическую модель общества ассоциировав себя с идеей. в пределах каждого из отграничимых (т.е. неизбежно в той или иной степени замкнутых) слоёв любого общества возникает совершенно чёткий психокласс, ведущий себя стереотипно даже при смене социальных условий (например на военной службе). кто там говорил насчёт "женского воспитания"? вот-вот. оно. для сформированных вне привилегированного слоя психоклассов сталинского общества было характерно своеобразное чувство братства. его возникновение имело несколько причин. прежде всего идентичное социальное положение, рассматриваемое как объективная данность. "нами командует один командир, и ничего тут не поделать". вспомните армейскую дружбу, ученические заговоры по срыву контрольных или какому-нибудь идиотскому розыгрышу учителя. далее - наличие ОБЩЕГО и вполне конкретного воплощения архетипа отца. вождь и учитель. далее - идеократический характер общества с безусловным приматом ОБЩЕЙ внеличностной идеи над любыми проявлениями личности. соответственно - социальное неодобрение проявлений личности и высокий уровень субъективного контроля над ними. для большинства тогдашних "простых людей" просто неестественным было начать "качать права" с грудью колесом и криками на всю ивановскую. может кто ещё добавит действующих факторов. сочетая эти факторы сталину удалось добиться очень высокого уровня управляемости общества и столь же высокого уровня чувства солидарности между его членами. именно поэтому не было дедовщины в сталинской армии. и за годковщину за борт сбрасывали. немыслимо действием поставить себя выше "брата по многим параметрам". а тот, для кого мыслимо и делаемо - как минимум чужой.

потом явился никита сергеич со своей идиотской манией либерализации. ничего не имею против никиты сергеича... однако человек попал не на своё место. по уровню своих способностей к моделированию и прогнозированию поведения системы он ведь так и не поднялся выше администратора среднего звена. но самомнения был изрядного... мания либерализации... тов. хрущёв из наидобрейших побуждений одним махом на хуй разгромил созданную сталиным психическую модель общества. сделав допустимым и даже приветствуемым утверждение примата личности не то что над внеличностной идеей, но и вообще над чем-либо внеличностным. над обществом например. классическое "если бога нет, то всё дозволено". партия сказала "надо!" - ну хорошо, партии надо, а что Я с этого буду иметь? вождь? да имел я вождя во все дыры! благодаря хрущёву ТАКОЕ рассуждение стало вполне нормальным. сквернее всего то, что деяние хрущёва было необратимо вследствие невоспроизводимости деяния сталина. сталину удалось построить свою модель коллективной психики только лишь потому, что начинал он в уникальных условиях. а дальше-то условия исчезли... применительно к нашему вопросу о дедовщине: для воскресшей личности вполне естественным было поставить вопрос "а кто из нас выше?". и понеслось...

что делать? как добиваться управляемости общества? кардиолог союзного значения и великая стерва академик любовь трофимна малая (цар. неб.) любила говорить, что управляют человеком, как и любой животиной, две вещи: страх и личные интересы, a.k.a. голод. использование личных интересов для управления человеком прямо соответствует этике "либерального общества". да и не всегда эффективно. есть вещи посильнее голода. а именно - тот самый страх. в этом смысле отлично понимаю пресловутые сталинские репрессии. сознательно ли, нет ли, но он знал что делал. и знал зачем. психическая модель общества должна быть приведена в соответствие периоду развития коллективной психики. для бессознательного периода естественной является централизованная форма управления, тот самый архетипический отец. именно это есть психическая основа глобализации. просто ТАКУЮ форму приобрело централизованное управление в "либеральном обществе". это нормально, в прошлом бессознательном периоде произошла "глобализация" матери-церкви.

нам нужна империя. мощная централизованная империя. непременно имеющая регулируемые источники страха. внешнюю угрозу, которую можно акцентировать либо ослаблять. если можно - перманентную локальную войну вроде чеченской. внутреннюю угрозу вроде того же искусственно созданного терроризма, активность коего может быть большей или меньшей, по необходимости. обязателен мощный (декларированно мощный) репрессивный аппарат с постоянным незначительным, но декларируемым и активно освещаемым в "медиа" "фоном репрессий". империя обязательно должна иметь сверхценную идею. идея централизованного государства, "общего дома", в принципе подойдёт. "коммунизм" был отличной идеей, но к сожалению использовать его сейчас будет непросто. по возможности империя должна иметь ЛИЧНОСТЬ императора - проводника сверхценной идеи империи. отсутствие такой личности создаст дополнительные трудности. вот так примерненько...

что до пресловутого "ути-пути" (пламенный коммунистический привет тов. козлову)... тов. П.Утин - далеко не император. увы. последний император в нашей стране "упокоился с миром" в 1953 году. НО! по крайней мере - впервые за кошмарно долгое время - появился некто... хм-хм... как бы это получше сказать... "проявляющий некоторые признаки соответствия, заметные вооружённым глазом" что ли... и за это ему кое-что можно простить.
_________________
DA1110-RIPE
DA210-UANIC
DENNI3-ARIN
please check appropriate databases

[Largebrain]

Овчинка, на одно ценное замечание относительно структуры римских легионов очень много воды. Ближе к телу.

[ovchinka]

это не вода, это и есть тело. вчитайтесь. просто немного не то тело, на которое вы бодренько настроились. в некотором смысле я обманул ваши ожидания. вы спаршивали по простецки, "как вода по трубам течёт?", а вам тут о какой-то гидродинамике... вам нужен обзор организации легионов? нет проблем, но позже, сейчас немного поработать надо.

штаты кстати сейчас форсированными темпами переходят именно к имперской форме государства по данному выше рецепту. правда у них хреново с идеей и совсем жопа с императорами...
_________________
DA1110-RIPE
DA210-UANIC
DENNI3-ARIN
please check appropriate databases

[SteBat]

[Largebrain]

[ovchinka]

господи, лардж, но вы ведь даже не дали себе труда вникнуть...

дискуссия "про дедовщину", принимаются предложения "шо конкретно делать". на какую кнопу давить. любой более общий взгляд - это не по существу, это бесполезная вода. там не сказано ничего про "на какую кнопу давить".

между тем никто из дискутирующих таки не упомянул ЭТОГО аспекта проблемы.

понимаете ли, на какую конкретную кнопу не дави на "симптоматическом" уровне, вы не добьётесь никакого результата не устранив ПРИЧИНУ. заключающуюся, между прочим, в ОРГАНИЗАЦИИ СИСТЕМЫ. если вы не устраните причину, какую заплатку ни поставь - тут же прорвёт в другом месте. а устранив причину вы автоматически избавитесь от всех симптомов. ну неужели вы этого не понимаете?
_________________
DA1110-RIPE
DA210-UANIC
DENNI3-ARIN
please check appropriate databases

[Москаль]

[Largebrain]

[Deem]

Ну чего вы, блин. Дедовщина - оно таки есть очень частный вопрос.
Считаю, правда, что его надо решать полюбому. Какя бы армия не была. Когда люди получают оружие и боевые патроны, тогда становится более понятно, кто кру. Что, мало примеров уже было?
Да и нахрена мне идти в эту армию, даже Родину защищять, если меня в ней всякие уроды гнобить будут.
Та "дедовщина", которая была в 60-е - не дедовщина была. Дедовщиной зовутся неуставные взимоотношения. А помощь старшего (чтоб не ошибиться) входит в уставные. В одном звании все должны быть равны. А издевательства всякие и притеснения недопустимы даже со стороны старшего.
Да точно вам говорю, то дерьмо, которое развели в армии с 70-х, появилось именно из предпосылки, что войны не будет (или где-то там далеко). А оружие некоторые из моих знакомых вообще за всю службу не использовали. И даже не стройбат вовсе.
А рассказывали и такое: Приходит новобранец, начинают его гнобить, он берет табуретку и разбивает от голову гнобителя.... и тишина. Прикиньте, такая армия в бою? Такую армию только заградотрядами можно заставить что-то защитить.

1) Офицеров нещадно драть (это было)
2) Устроить нормально быт.
3) Строевая - не главное.
4) Патриотическое доармейское воспитание
5) Интересная учеба и учения
6) Проведение учений в условиях, максимально приближенных к боевым
7) Вернуть награды (может сначала без идеологических признаков, от крестов меня тошнит)
Героев страна должна любить, помагать, если что
Короче, понесло меня.... Страну надо строить нормальную.
Раз не было дедовщины в Красной армии, значит страна была огого!

[ovchinka]

так вот, лардж, конкретика вовсе даже не армейская. конкретика общегосударственная. как бы это ни жутко звучало - полный отказ от гуманистической этической системы.

в армейской конкретике на сегодня это будет выглядеть очень просто. поступая на военную службу гражданин даёт подписку о том, что государство никоим образом не несёт ответственности за какой либо ущерб, причинённый его здоровью и жизни в ходе службы. на американский манер. аналогичную подписку дают члены его семьи. далее. модификация уставов. офицер имеет право на своё усмотрение применять любые меры наказания вплоть до смертной казни на месте к рядовому составу. возможно также к подчинённым офицерам с более сложной процедурой "отписки" по факту. сие применяется в мирное время равно как и в военное. любой военнослужащий рядового состава имеет право обратиться к непосредственному начальнику в офицерском звании с указанием на факт нарушения устава рядовым составом. например "неуставных взаимоотношений". реагируя на такое обращение офицер обязан лично рассмотреть дело в срок не более 6 часов, после чего наказать виновных (смертная казнь) а также сержантский состав на своё усмотрение (смертная казнь). после чего подать соответствующий рапорт с полным описанием дела непосредственному начальнику. буде начальник по описанным в рапорте фактам усмотрит нарушение устава со стороны оного младшего офицера, он имеет право применить к нему наказание по своему усмотрению вплоть до смертной казни. убийство военнослужащим рядового состава военнослужащего рядового состава безусловно наказывается смертной казнью виновного, при невыявлении виновного - всех командиров отделений во взводе. трупы любых казнённых выставляются на обозрение в расположении части на срок в 2 недели, после чего утилизируются без почестей и соблюдения религиозных обрядов. какие либо компенсации семьям не предоставляются. трупы потерпевших (убитых рядовых например) захораниваются с почестями, семьям предоставляется компенсация, денежная либо в виде льгот.

вот так примерно.

такая реформа приведёт сначала (и в течение короткого времени) к огромному количеству казней в армии. далее, надо полагать, дисциплина станет практически идеальной. это когда уникальные личности, по факту рождения наделённые правами и свободами, поймут, что никто с ними не шутит и не играет в увлекательные игры. вернут себе ощущение реальности так сказать.

но всё это лишь мечты, ибо суть предложенной реформы вступает в катастрофический конфликт с фундаментальными общечеловеческими ценностями. так что претендовать на статус рекомендаций данный пост не будет.
_________________
DA1110-RIPE
DA210-UANIC
DENNI3-ARIN
please check appropriate databases

[ovchinka]

организация армии - от трёхэшелонной схемы никуда не денешься, лучше пока ничего не придумано.

принцип комплектования - всеобщая воинская повинность, после увольнения в запас - ежегодные обязательные тренировочные сборы по месту жительства сроком не менее 2 недель. по отношению к "косарям" - публичная смертная казнь косаря по факту задержания и, допустим, полная конфискация имущества семьи с выставлением семьи на "общественное порицание" независимо от факта задержания косаря. болен - годен к службе, будет лечиться в армейских лечебных учреждениях. такая уж у него служба получится.

задачи армии - война собственно. как минимум локальная.

вот такой вот социальный прожект! : )))))))))
_________________
DA1110-RIPE
DA210-UANIC
DENNI3-ARIN
please check appropriate databases

[Козлов Евгений]

Вам, Овчинка, уже просто таки необходимо читать Кара-Мурзу.

Всё вышеописанное как раз есть западная модель. Именно на западе и даже в настоящее время взаимоотношения именно такие (без смертной казни канешна в основном).

Красная Армия например била и Антанту и Вермахт без всякий этих ужасов.
_________________
От Земли к Звёздам!

[Largebrain]

Ага. Ну Вы, Овчинка горазды загнуть. Подписки, система наказаний. По-моему это нездорово. Вот то, что у взрослых мужиков не будет беспредела и что тридцатилетнего мужика хрен заставишь строить дачу бесплатно - это однозначно и без всяких подписок и палочной дисциплины.
Слышал об эксперименте - в подмосковье какую-то часть так укомплектовали. Офицеры были страшно недовольны, говорят солдату: делай то-то, а он- контрактом не оговорено, уставом не предусмотрено. Мол, на войну поеду или на стрельбище пострелять, а дачу строить - фигушки. Да еще требуют кормить и обеспечивать в полном соответствии с нормами, иначе жалуются, рапорт подают.