| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
Полностью согласен. 
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
| Козлов Евгений писал(а): | | Москаль писал(а): | Евгений, бить не будете?  Кара-Мурзу не читал. Пока. |
просто очень созвучно. советую "Советскую цивилизацию", Вам понравиться. |
Прочитал Вашего Кара-Мурзу "Советская история государства и права" (так, кажется называется).
Ну что сказать? - Автор называет свой труд учебником, но это сутденческий реферат, не более.
Хотя основная мысль - о том, что феномен большевизма и Советского государства происходит из русских традиций идео(тео)кратического соборного самодержавного государства - в общем верна (но не нова).
В качестве критического материала, оппонирующего господствующим в официальной науке (да и в обществе) канонам - можно рекомендовать.
Хорош также будет как пропагандистская публицистика.
Особенно "убил" тезис о "двух революционных проектах" - умозрительная, не основанная на анализе исторических процессов теория.
Более полно - пишу критическую статью. Закончу - выдам на форум отдельной темой.
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Козлов Евгений
Участник
Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва
|
|
|
|
|
| Москаль писал(а): | | Прочитал Вашего Кара-Мурзу "Советская история государства и права" (так, кажется называется). |
нет не так. Я вам дал вполне точное название. "Советская цивилизация - от истоков до наших дней".
| Цитата: | Хотя основная мысль - о том, что феномен большевизма и Советского государства происходит из русских традиций идео(тео)кратического соборного самодержавного государства - в общем верна (но не нова).
В качестве критического материала, оппонирующего господствующим в официальной науке (да и в обществе) канонам - можно рекомендовать.
Хорош также будет как пропагандистская публицистика. |
и то хорошо.
| Цитата: | | Особенно "убил" тезис о "двух революционных проектах" - умозрительная, не основанная на анализе исторических процессов теория. |
не знаю, что вы там читали. Я вам советовал совсем другое. Там анализа полно. И тезис этот подкреплён многими фактами.
Не верите мне, спросите у Ольги. Она эту книгу, насколько я знаю, читала и одобряет 
| Цитата: | | Более полно - пишу критическую статью. Закончу - выдам на форум отдельной темой. |
_________________
От Земли к Звёздам! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
| Цитата: | | "Советская цивилизация - от истоков до наших дней". |
Она слишком объемная. 
Для того, чтобы получить представление о взглядах автора выбрал то, что ближе мне по профессиональному критерию и более компактно.
Точное название - "История советского государства и права".
У меня ж какой подход - прежде чем хвататься сразу за цивилизацию в целом, я изучаю то направление, в котором более-менее ориентируюсь. Возможно, в других аспектах (философском, экономическом, геополитическом и т.д.) цивилизационная теория Кара-Мурзы проработана более тщательно. Работа автора, повторюсь, полезна, но до учебника, увы, пока не дотягивает.
Пишу. Выложу. Потом примусь за следующий опус - "История государства и права России". А уже после - за рекомендованный Вами труд.
| Цитата: | | И тезис этот подкреплён многими фактами. |
Вы серьЁзно? О тезисе "двух революционных проектов"? А почему не трЁх? Красиво, конечно, но безнадЁжно.
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Козлов Евгений
Участник
Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва
|
|
|
|
|
| Москаль писал(а): | | Она слишком объемная. |
читается легко.
| Цитата: | | У меня ж какой подход - прежде чем хвататься сразу за цивилизацию в целом, я изучаю то направление, в котором более-менее ориентируюсь. |
ну это имеет смысл, если автор пишет в одну струю и на одном уровне.
| Цитата: | | Вы серьЁзно? О тезисе "двух революционных проектов"? А почему не трЁх? Красиво, конечно, но безнадЁжно. |
потому что их было ДВА. Западноцентричный и русскоцентричный (с идеологическими вкраплениями западной мысли, но тут уж ничего не поделаешь). Гражданское конкурентное общество индивидов против державного солидарного общества личностей. Если мы говорим об одном и том же.
_________________
От Земли к Звёздам! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
| Цитата: | | потому что их было ДВА. Западноцентричный и русскоцентричный (с идеологическими вкраплениями западной мысли, но тут уж ничего не поделаешь). Гражданское конкурентное общество индивидов против державного солидарного общества личностей. Если мы говорим об одном и том же. |
И оба революционные? Отвлекитесь от Мурзы и сами вдумайтесь.
Революционный цивилизационный проект мог быть (и был) только ОДИН, буржуазный. И провалился. Благодаря контрреволюции, возглавленной большевиками, ИЗМЕНИВШИМИ революционному проекту.
Истмат, однако.
Или Кара-Мурза думает, что у Робеспьера и Бонапарта были были тоже два разных революционных проекта?
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Козлов Евгений
Участник
Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва
|
|
|
|
|
| Москаль писал(а): | И оба революционные? Отвлекитесь от Мурзы и сами вдумайтесь.
Революционный цивилизационный проект мог быть (и был) только ОДИН, буржуазный. И провалился. Благодаря контрреволюции, возглавленной большевиками, ИЗМЕНИВШИМИ революционному проекту.
Истмат, однако. |
Москаль, вот уж чего не ожидал, так это замшелого канонического марксизма! Удивлён ей богу. Это Вам надо отвлечься от теорий неполно отражающих реальность и перестать натягивать на Россию идеологемы, которые и для Запада-то не всегда адекватны. россия их отвергла в 1917 году! Помимо большевиков марксистами в той или иной степени были меньшевики, эсеры и другие. Но они были именно западными марксистами, европоцентристами. Большевики были более гибкими и лучше поняли народ и россию.
Проекта было именно два. И первый потому и провалился, а второй потому и удался, что в России не было гражданского капиталистического конкурентного общества, а было традиционное общество, община, сопротивлявшаяся разобщению и атомизации.
И народ ждал вовсе не буржуазной революции сметающей феодализм, а революции общинно-социалистичесой, сметающей нарождающийся капитализм.
| Цитата: | | Или Кара-Мурза думает, что у Робеспьера и Бонапарта были были тоже два разных революционных проекта? |
а при чём тут Франция? Буржуазная революция в России не прошла! И не прошла она также и во могих других странах незапада. В которых побеждали антикапиталистические традиционалистские революции (хотя бы в том же Иране).
Книгу покупать и читать!
_________________
От Земли к Звёздам! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
phoenix®
Site Admin
Зарегистрирован: 21.02.2005
Сообщения: 2864
Откуда: СССР, город-герой Киев
|
|
|
|
|
Полностью согласен с Евгением. Кроме того, добавлю, что в России 10-х годов XX в. было два параллельных революционных проекта. Один из них был, как верно замечено выше, проевропейским, второй прорусским. Это были два конкурентных проекта. И история показала несостоятельность классического ортодоксального проекта меньшевиков-эсеров. Обратите внимание, кстати, на судьбу рядовых членов указанных партий. Не смотря на свою многочисленность в 17-ом, эти партии стали фантонами за считанные годы! И их запрет был лишь в какой-то степени юридической фиксацией гибели указанных сил.
_________________
Нам не пристали место или дата; мы просто были где-то и когда-то. Но если мы от цели отступали, - мы не были нигде и никогда. (с) Н. Матвеева
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
Буду спорить. Тем более это интересно в силу близости наших взглядов. По порядку:
| Цитата: | | Москаль, вот уж чего не ожидал, так это замшелого канонического марксизма! |
Не, не замшелый и отнюдь не канонический.
| Цитата: | | Это Вам надо отвлечься от теорий неполно отражающих реальность и перестать натягивать на Россию идеологемы, которые и для Запада-то не всегда адекватны |
Вы полагаете, что теория "двух революционных проектов" полно отражает реальность? И, соответственно, пытаетесь натянуть на Россию фантазийную идеологему Кара-Мурзы. Увы, она не натягивается, поскольку нелогична и не опирается на факты. И вообще вносит некий диссонанс в достаточно целостную теорию ЧЁрного Князя.
| Цитата: | | Помимо большевиков марксистами в той или иной степени были меньшевики, эсеры и другие. Но они были именно западными марксистами, европоцентристами. Большевики были более гибкими и лучше поняли народ и россию. |
Ну, эсеры и другие марксистами не были. Хотя Маркс был в моде, его многие читали, но немногие "асилили". Не были большевики ни гибкими, ни понятливыми. Всего лишь - одна из партий радикального крыла общего революционного (буржуазно-демократического) движения. ПричЁм сектантского, орденского типа и не имеющая ни поддержки в обществе, ни влияния на него.
Гибкими и понятливыми были единицы . Гениальный Ленин, не менее гениальный Сталин и те члены ЦК, которые остались в ЦК к 39г. (напр. Молотов).
А негибких и непонятливых (т.н. "ленинскую гвардию") просто уничтожили. В т.ч. наиболее опасного из них - Л.Д.Троцкого.
Гибкость и понятливость (тут уместно слово "прозрение") пришли к Ленину, тусовавшемуся в Европах, после того, как он вернулся в Россию и к.г. "въехал в тему", точнее - начал въезжать. Но был в меньшинстве, практически один. "Линию партии" колбасило как эпилептика. ПричЁм Октябрьский переворот - переход буржуазно-демократической революции западного типа в радикально-якобинскую фазу. А ключевые, поворотные моменты - Учредительное собрание и 2-й Съезд Советов, 18г.
| Цитата: | | И первый потому и провалился, а второй потому и удался, что в России не было гражданского капиталистического конкурентного общества, а было традиционное общество, община, сопротивлявшаяся разобщению и атомизации. |
Евгений, ну Вы разве не видите противоречия в собственных словах? Традиционное общество, сопротивляющееся революции, это есть КОНТРреволюция. ПричЁм без проекта.
| Цитата: | | И народ ждал вовсе не буржуазной революции сметающей феодализм, а революции общинно-социалистичесой, сметающей нарождающийся капитализм. |
Ну что Вы, право! Никаких революций народ не ждал. Народ сопротивлялся как мог либерально-западническим преобразованиям (как в революционной форме, так и в форме реформ).
| Цитата: | | а при чём тут Франция? Буржуазная революция в России не прошла! И не прошла она также и во могих других странах незапада. В которых побеждали антикапиталистические традиционалистские революции (хотя бы в том же Иране). |
Почему не прошла? Посмотрите в оконо, или там в телевизор. Или Вы думаете, что события 1861, 1905, 1917, 1989 и 2000г.г. между собой никак не связаны?
Франция? А просто очень наглядный пример буржуазной революции, растянувшейся на столетие. Весь спектр идей, теорий и политических течений, этапов развития, экспериментов с формами правления и государственными режимами.
| Цитата: | | Книгу покупать и читать! |
Покупать - денег нет. Скачал я всего Кара-Мурзу по Вашей рекомендации. И непременно с большим удовольствием прочитаю. Но поздже.
Теперь уважаемому Фениксу.
| Цитата: | | Кроме того, добавлю, что в России 10-х годов XX в. было два параллельных революционных проекта. Один из них был, как верно замечено выше, проевропейским, второй прорусским. Это были два конкурентных проекта. И история показала несостоятельность классического ортодоксального проекта меньшевиков-эсеров. Обратите внимание, кстати, на судьбу рядовых членов указанных партий. Не смотря на свою многочисленность в 17-ом, эти партии стали фантонами за считанные годы! И их запрет был лишь в какой-то степени юридической фиксацией гибели указанных сил. |
Прошу прощения, но Вы, товарищ, загнули.
Да, классический (но не ортодоксальный, т.к. для ортодоксальности нужна единая идеология) проевропейский проект - меньшевики-эсеры. А ещЁ - кадеты, октябристы, освобожденцы, анархисты и БОЛЬШЕВИКИ (никого не забыл? ). Это из политических партий. А беспартийные? - например, диктатор Столыпин. Вот его слова: "...До моего губернаторства в Саратове я долго жил в Западном крае. Там я имел возможность лично убедиться во всех преимуществах крестьянского хуторского хозяйства (прим. - Паршева-то не читал ) Меня поражал самый вид этих свободных хлебопашцев, бодрых и уверенных в себе... Прежде всего, надлежит создать гражданина, крестьянина-собственника, мелкого землевладельца... Пока крестьянин беден, пока он не обладает личной земельной собственностью, пока он находится насильно в тисках общины, он остается рабом, и никакой писаный закон не дает ему блага гражданской свободы... Мелкий земельный собственник, несомненно, явится ядром будущей земной единицы. Вот тогда только писаная свобода превратится в свободу настоящую, которая, конечно, слагается из гражданских вольностей и чувства государственности и патриотизма".
А вот Ленин - "После решения аграрного вопроса в столыпинском духе никакой иной революции, способной изменить серьЁзно экономические условия жизни крестьянских масс, быть не может". Т.е. проектик-то всЁ-таки был один на всех - от крайне левых до крайне правых. Вместе с т.н. царЁм.
| Цитата: | | Не смотря на свою многочисленность в 17-ом, эти партии стали фантонами за считанные годы! И их запрет был лишь в какой-то степени юридической фиксацией гибели указанных сил |
Запрет этих партий (не всех) в 18г. этим партиям был по барабану. Также как Советскому правительству их призание. И никуда они не ичезли, а всей толпой организовали белое движение и развязали гражданскую войну. Ну а дальше Вы знаете...
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ovchinka
Участник
Зарегистрирован: 01.02.2006
Сообщения: 308
Откуда: Kharkov
|
|
|
|
|
напихал себе полсмартфона князя (хорошее название, позволяет отличать от кота. одного из моих котов зовут мурзой) и начал читать в метро. пока прочитал мало. читается легко. первое впечатление (психиатрическое) - мощный такой чувачело, умозрительный и жутко убедительный. такая себе многоуровневая интеллектуальная игра, аж приятно. но в то же время жутко субъективный. вплоть до некоторой аутичности. синдром аспергера я неплохо знаю. есть некая отфонарная строго говоря, где-то на грани между реальностью и бредом, небольшая идея. и вокруг неё мы начинаем строить железобетонную теорию обшитую броневыми листами в 3 слоя. хер пробьёшь. прорисовывается куча деталей постройки, сама постройка инженерно безупречна, в это можно верить вплоть до складывания жизней на алтари... но... в основе всего была маленькая похмельно-просоночная идея, о сути которой на текущий момент уже практически все забыли. остался только канон.
я понимаю, евгений, почему вам это так нравится. вся пресловутая "альтернативная история" построена по точно такому же принципу. вот например не нравится лично мне идея "татаро-монгольского ига". как это так, на русь - да какое-то иго? стало быть и не было никакого ига, от этого и пляшем. и начинаем изобретать общность цивилизаций, русь как гармоничную часть родной монголо-китайской культуры, всякие разные там телодвижения народов от индии до ирландии... даже что-то с чем-то внутри теории начинает стыковаться. вот и появляется материал для фундаментальнейшего спора с замшелыми апологетами устаревшей традиционной истории... увлекательнейшие игрища...
не рвите мне пасть за князя, его идеи всё же ближе к реальности нежели к бреду
_________________
DA1110-RIPE
DA210-UANIC
DENNI3-ARIN
please check appropriate databases |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
| Цитата: | | не рвите мне пасть за князя, его идеи всё же ближе к реальности нежели к бреду |
 Это точно.
Нашего полку прибыло?
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ovchinka
Участник
Зарегистрирован: 01.02.2006
Сообщения: 308
Откуда: Kharkov
|
|
|
|
|
и шо, нас уже таки целый полк? как в том анекдоте...
командир кадрированного полка с начштаба едут в газике на охоту. едут и песенку поют. "нам не страшен серый волк, нас здесь едет целый полк!"
м-да... мы просто того... народец привычной к ентим "посоховым" штучкам... типа "реальность должна следовать теории, если это не так - реальность неверна!"
_________________
DA1110-RIPE
DA210-UANIC
DENNI3-ARIN
please check appropriate databases |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
Двое на двое.
А что скажет товарищ Вомбатий?
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Козлов Евгений
Участник
Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва
|
|
|
|
|
нет, Овчинка. С татаро-монгольским игом вы не в ту степь пошли... совсем. Дело вовсе не в братсве народов, картина сложнее. Но то, что оно не было колониальной оккупацией это точно.
_________________
От Земли к Звёздам! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Deem
Участник
Зарегистрирован: 02.06.2005
Сообщения: 600
|
|
|
|
|
Ё! А как они (монголы) генетический фонд нам похерили? Где высокие русые русския богатыри сажень в плечах?  Я вас спрашиваю?  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Deem писал(а): | | Ё! А как они (монголы) генетический фонд нам похерили? Где высокие русые русския богатыри сажень в плечах? Я вас спрашиваю? |
Если двигаться с севера России на юг, можно заметить, как темнеют волосы у населения. Серьезно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): | | Deem писал(а): | | Ё! А как они (монголы) генетический фонд нам похерили? Где высокие русые русския богатыри сажень в плечах? Я вас спрашиваю? |
Если двигаться с севера России на юг, можно заметить, как темнеют волосы у населения. Серьезно. |
Летом стою на вокзале. Поезд "Симферополь-Вологда-Череповец". Окна облеплены детишками. Видимо, из крымских "пионерлагерей" домой возвращались.
ВСЕ белобрысые!  
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица)
Последний раз редактировалось: Москаль (Чт Фев 16, 2006 7:33 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
Вот-вот.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
А что с ЧЁрным Князем? Дискутировать будем?
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Москаль писал(а): | | А что с ЧЁрным Князем? Дискутировать будем? |
Тут у меня какой-то пробел. Черный Князь - это что есть такое ? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
