Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
ИЭЭ
Участник
Зарегистрирован: 02.09.2005 Сообщения: 175 Откуда: Украина
|
|
|
|
Вот даже не знаю, с какого бока к Вам приступить. Давайте я не стану разбирать отдельные Ваши выступления, а обрисую то, чего Вы опасаетесь (по моему мнению). Я уже высказала предположение, что опасаетесь Вы «оранжевой рев-ции» в Москве:
Цитата: | Мода на патриотизм есть. А от буйства устали. Революции не будет.
… я не утверждаю, что в россии процветает оранж. Однако технологии есть разные, могут просто толпу использовать втемную, без откровенно-оранжевых лозунгов.
Однако выйти на улицу старушки со студентами как видим в принципе могут и теоритечески возможен какой-нибудь вроде бы стихийный (но на самом деле инспирированный определенными внешними силами) "соляной бунт". Но это все страшно далеко от национально-освободительного движения и в действительности гораздо ближе к оранжу. |
Кроме того, Вы пытаетесь убедить других собеседников (А Вы в этом уже совершенно убеждены), что главное – это экономические показатели. (Заметьте, я не сказала «экономика»). Раз за разом Вы втолковываете непонятливым:
Цитата: | откройте раздел "промышленность" и просмотрев отраслевые таблицы объемов производства основных видов продукции оцените динамику с 1990 по 1998, и после 1998
Признайте же наконец очевидное !!! |
При этом, Вы вполне осознаете очевидные вещи:
Цитата: | Вы напрасно сетуете на отсутствие идеи и идеологии. Идеология есть, она победила в начале 90-х, эта идеология - увы, либерализм. Результирующей же идеологией будет та "неведома зверушка" в которую этот либерализм мутирует на российской почве. |
В общем, Ваша позиция выглядит примерно так: Россия – страна победившего либерализма, со всеми присущими ему недостатками, но экономические показатели растут, значит, надо держаться за Путина, иначе спровоцированный так называемыми патриотами оранж раздолбает экономику, и призрачные либеральные надежды на цивилизованную Россию рухнут.
Теперь давайте разберем мою позицию. Я снова и снова повторяю Вам, что даже пытаться не стану сравнивать какие-то показатели: не мое это дело. Я не могу сделать профессиональный анализ, а болтать просто так не хочу. Зато я могу вполне адекватно оценить тенденции развития чего-либо. Например, давайте вернемся к оранжевой рев-ции в Киеве. Одним из кандидатов в президенты Украины был Янукович. Причем, согласно официальным показателям, экономика страны именно во время его премьерства поднялась на «небывалую высоту» по сравнению с тем же 98-м годом, даже, вроде, начала приближаться к 92-му! Почему же половина страны не захотела его «на царство»? Ведь экономический рост – это главное! А потому он «пролетел», что одни люди испугались роста коррупции, а значит и криминала все в той же экономике, прежде всего, и во всех общественных отношениях, других не устраивала национальная политика (именно при премьерстве Януковича произошло практически обвальное перепрофилирование русских школ в украинские, то же в ВУЗах и детсадах) и т.д. То есть, выясняется, что сильная экономика – это, конечно, хорошо, но только в содружестве с приемлемой социальной политикой, с внятной идеологией (если она вообще есть!), а также с опорой на сложившиеся традиции во всех сферах соприкосновения общества и государства. Так вот, я утверждаю, что Россия под управлением нынешней власти идет куда-то не туда. Рост экономики – может он есть, а может его и нет. Зато посмотрите, что твориться в культуре, например. А ведь культура – это база, ядро сложившегося народа. (Заметьте, я говорю не «нации» или «этноса», а «народа», вмещающего в себя много разных наций и этносов). Именно культура определяет общее мировоззрение, методы реагирования на внешние и внутренние «вызовы» и сам способ существования народа! Так вот, сейчас россиян «ломают через колено», лепят из них то ли «толерантных» европейцев, то ли «диких» азиатов, то ли забитых жителей колонии, то ли еще кого, но уж точно не самостоятельный и самодостаточный народ. Столь малоценимые вами выступления старушек из Химок имели целью защитить не только их «интересы все же сугубо меркантильные.», но и Ваше «пенсионное будущее». Поскольку государство, грубо говоря, начало отказ от защиты достойной старости своих граждан. К тому же государство начало отказывать своим юным гражданам в получении нормального образования (поинтересуйтесь содержанием учебных программ!). Государство начало отказывать своим гражданам в защите от внешнего нападения. Тут много можно говорить: и сужение границ, и приближение НАТО, и вялая внешняя политика, и невнятная оборонная доктрина, и отказ от настоящей опеки армии со всеми вытекающими последствиями и пр. И так далее. Причем, все эти отказы происходят не из-за бедности России. Наоборот, денег у Вас валом. Но используются они не на развитие страны. Эти деньги идут на новое и совершенно бессмысленное «делание денег». Именно бессмысленное! И такая-то система Вам по душе? Хотите, чтоб и дальше все катилось кое-куда? А когда неравнодушные граждане пытаются понять, что происходит, наготове простое «объяснение:
Цитата: | патриотизм действительно в моде, причем в культивировании данной моды изрядная заслуга путинизма. |
Как говорится, приехали. Патриоты = путинисты. Или путинисты = патриты. Или, если ты не путинист – ты не настоящий патриот. _________________ Plus potest negare asinus, quam probare philosophus.
(Осел может больше отрицать, чем философ доказать). |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Козлов Евгений
Участник
Зарегистрирован: 09.03.2005 Сообщения: 1684 Откуда: Москва
|
|
|
|
Браво ИЭЭ! Удивляюсь вашему терпению и упорству. Но Вы совершенно правы. _________________ От Земли к Звёздам! |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Москаль
Модератор

Зарегистрирован: 09.06.2005 Сообщения: 4278 Откуда: СССР
|
|
|
|
В целом разделяю позицию ИЭЭ.
Мода на патриотизм... Мода - явление преходящее. Сегодня - мода на патриотизм, а завтра? Модный патриотизм - это что-то американское, с флагом на трусах. Или оранжевое, стадно-экзальтированное.
Настоящий патриотизм - это не мода, и даже не убеждение. А чувство, даже в какой-то степени инстинкт. Спокойное, твЁрдое, трезвое. Ставшее частью твоей личности. И не зависящее от моды, политического режима, экономических показателей и т.п. Не нуждающееся в логическом обосновании. _________________ От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Largebrain
Участник

Зарегистрирован: 06.04.2005 Сообщения: 3128 Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
Москаль писал(а): | Мода на патриотизм... Мода - явление преходящее. Сегодня - мода на патриотизм, а завтра? Модный патриотизм - это что-то американское, с флагом на трусах. Или оранжевое, стадно-экзальтированное.
Настоящий патриотизм - это не мода, и даже не убеждение. А чувство, даже в какой-то степени инстинкт. Спокойное, твЁрдое, трезвое. Ставшее частью твоей личности. И не зависящее от моды, политического режима, экономических показателей и т.п. Не нуждающееся в логическом обосновании. |
Я полагал, всем будет ясно, что подразумевалось. Можно искренно любить родные березки, а голова при этом может быть забита воззрениями, реализация которых на практике ничего хорошего родным березкам в итоге не принесет. Подразумевалась мода на определенные воззрения, а не на чувства или трусы с флагом. А Вы, почтеннейший Москаль, становитесь дедом-буквоедом. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Москаль
Модератор

Зарегистрирован: 09.06.2005 Сообщения: 4278 Откуда: СССР
|
|
|
|
Дедом? Ну да. Возраст уже предпенсионный.
Или Вы опять о дедовщине? Так там вроде Вам "слифф защщитан".
А про патриотизм - это без прямого отношения к Вашему тексту, я ж не цитировал. Так, к слову. "Ненаучная лирика". _________________ От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Largebrain
Участник

Зарегистрирован: 06.04.2005 Сообщения: 3128 Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
ИЭЭ.
Много Вы написали, поэтому не буду цитировать. Процитирую лучше классика: "Политика есть концентрированное выражение экономики...". От себя добавлю: культура- слепок экономики, но за длительный исторический период.
Относительно старушек и т.д., суть заключается в том, что советская система соцобеспечения (включая натуральные льготы) соответсвует советской же системе экономических отношений. Стоит по-моему уже осознать эту простую вещь. Поэтому или частная собственность (и то,что к ней прилагается) или советская система соцобеспечения. Вот и все !!! Если до сих пор непонятно, сообщите мне об этом, я приведу примеры.
А позицию Вы поняли все-таки не очень правильно. Россия- не только "страна победившего либерализма, со всеми присущими ему недостатками", но и мутирующего либерализма. Ключевой момент здесь - именно мутация либерализма, а механизм мутации описан в предыдущих постах, Путин как персона здесь не очень важен. Процесс развивается в нужном направлении. Чрезмерно же ретивые "патриоты" в отсутсвие четкой идеологии и настоящей партии действительно могут сыграть на руку деструктивным силам. Объективный процесс, разумеется остановить почти невозможно, однако может получиться ненужный зигзаг и потеря темпа. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Largebrain
Участник

Зарегистрирован: 06.04.2005 Сообщения: 3128 Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
Москаль писал(а): | Дедом? Ну да. Возраст уже предпенсионный.
Или Вы опять о дедовщине? Так там вроде Вам "слифф защщитан".
А про патриотизм - это без прямого отношения к Вашему тексту, я ж не цитировал. Так, к слову. "Ненаучная лирика". |
Мне надоело там с Вами препираться (о чем Вам и было сообщено). Сейчас же Вы занялись пустопорожней казуистикой (с элементами самовосхваления).
Убедительно прошу Вас высказываться преимущественно по существу обсуждаемой темы, иначе придется Вас замодерировать.  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Москаль
Модератор

Зарегистрирован: 09.06.2005 Сообщения: 4278 Откуда: СССР
|
|
|
|
<...>
А впрочем - модерируйте, если я Вам на нервы действую.
Цитата: | Процитирую лучше классика: "Политика есть концентрированное выражение экономики...". |
Мало ли что классик сказал. Вот тоже слова классика: "Коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны". Вы что, все лозунги буквально понимаете? _________________ От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Largebrain
Участник

Зарегистрирован: 06.04.2005 Сообщения: 3128 Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
Москаль писал(а): | А впрочем - модерируйте, если я Вам на нервы действую. |
Уже. И еще на всякий случай напоминаю, что действия модератора обсуждаются не здесь.
Цитата: | Цитата: | Процитирую лучше классика: "Политика есть концентрированное выражение экономики...". |
Мало ли что классик сказал. Вот тоже слова классика: "Коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны". Вы что, все лозунги буквально понимаете? |
А Вы поразмышляйте над простенькой цепочкой "Ирак-Нефть-Война".
Может быть тезис о том, что экономический базис определяет политическую надстройку, тоже не следует понимать буквально ? |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Москаль
Модератор

Зарегистрирован: 09.06.2005 Сообщения: 4278 Откуда: СССР
|
|
|
|
Нет, не следует. _________________ От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Largebrain
Участник

Зарегистрирован: 06.04.2005 Сообщения: 3128 Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
Москаль писал(а): | Нет, не следует. |
У нас сегодня день откровений намечается.
Так просветите же, как следует понимать. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Москаль
Модератор

Зарегистрирован: 09.06.2005 Сообщения: 4278 Откуда: СССР
|
|
|
|
Вас просвещать? - Да боже упаси!
Хотите опять затеять мутный обмен мнениями? - Увольте.
Вы мне тоже надоели.
Модерируйте.
П.С. При всЁм этом сохраняю к Вам уважение и желаю удачи.  _________________ От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Largebrain
Участник

Зарегистрирован: 06.04.2005 Сообщения: 3128 Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
"Недолго мучилась старушка ... "  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Москаль
Модератор

Зарегистрирован: 09.06.2005 Сообщения: 4278 Откуда: СССР
|
|
|
|
Постскриптум в моЁм последнем посте прошу считать недействительным. _________________ От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
Вернуться к началу |
|
 |
ovchinka
Участник

Зарегистрирован: 01.02.2006 Сообщения: 308 Откуда: Kharkov
|
|
|
|
господа, вы ето... таво паходу... держали бы себя в руках в созданной мною теме
сегодня отпишусь дальше ежели кому ещё цыкаво. _________________ DA1110-RIPE
DA210-UANIC
DENNI3-ARIN
please check appropriate databases |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Largebrain
Участник

Зарегистрирован: 06.04.2005 Сообщения: 3128 Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
Москаль писал(а): | Постскриптум в моЁм последнем посте прошу считать недействительным. |
 |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Largebrain
Участник

Зарегистрирован: 06.04.2005 Сообщения: 3128 Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
ovchinka писал(а): | господа, вы ето... таво паходу... держали бы себя в руках в созданной мною теме
сегодня отпишусь дальше ежели кому ещё цыкаво. |
Гм. Овчинка, действительно похоже Вам пора изложить свои соображения. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Альбатрос
Участник

Зарегистрирован: 10.03.2006 Сообщения: 118 Откуда: Ярославская область
|
|
|
|
Полностью согласен с доводами ИЭЭ в развитие предыдущей
дискуссии. Именно кровная заинтересованность состоянием
народа, нацеленность политики на его сбережение и всестороннее
развитие определяет её стратегический успех и, в конечном
счёте, уровень государственного мышления. У наших
постперестроечных реформаторов было в распоряжении 15 лет.
Где признаки движения в эту сторону? Где переориентация
экономики с сырьевой на инновационную? Где рост поддержки
науки, образования и многого-многого другого, без чего
нечего и думать о настоящей независимости? Где инвестиции
в будущее, в нашу молодёжь? Где решение демографической
проблемы? И так далее в том же духе. О чём они вообще
думают? Впрочем, и так видно. Не случайно одним из первых
шагов Путина на посту президента было упразднение
федерального органа, отвечающего за состояние нашей среды
обитания - Минприроды и передача его функций "козлу в
огороде" - МПР. Либерализм на наших безумных просторах
дуреет от вседозволенности и идёт вразнос, ни во что
хорошее мутировать сам по себе он не может - его можно
только ограничить, приструнить. Но делается это совершенно
неудовлетворительно. Новые Лесной, Водный, Земельный
кодексы подготовлены и готовятся с максимальным учётом
интересов крупного капитала, но никак не наших с вами.
Повсюду идёт оголтелая вырубка лесов, жадное вычерпывание
минерального сырья и углеводородов. За последние годы не
было создано ни одной ООПТ (лишь совсем недавно удалось
пробить пару-тройку). Зато обнаглевшие "хозяева жизни"
зарятся на уже существующие, ведут различный промысел и
строительство особняков в заповедниках и заказниках.
Информации под рукой сколько угодно, да и на моих глазах
многое происходит...
Вывод только один - путинская эрэфия живёт проматыванием
природных ресурсов, за счёт своих внуков и правнуков.
Только это почти никому не интересно. _________________ Под нами платформы Русской гранит,
Над нами - миров не счесть.
И общую память язык хранит,
А значит - надежда есть... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Largebrain
Участник

Зарегистрирован: 06.04.2005 Сообщения: 3128 Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
Уважаемый Альбатрос !
Когда Вы говорите об оголтелой вырубке лесов и жадном вычерпывании углеводородов, с чем следует сравнивать ? Если с советским временем, то вынужден отметить, что общий упадок промышленности в 90-е годы коснулся и добывающих отраслей и лесной промышленности:
Добыча нефти, млн. тонн : 1990=506; 1998=294; 2003=408;
Вывозка древесины, млн. плотных м3: 1990=304; 1998=78.2; 2003=105;
А еще как-то вспоминается по этому поводу советский киножурнал "фитиль" и просто вопиющие примеры бесхозяйственности и хищнического отношения к ресурсам.
Таким образом, Вам следует определиться, по сравнению с чем следует понимать эпитеты "оголтелый" и "жадный".
Относительно же всего остального, следует по-моему еще раз обратиться к периоду непосредственно после большевистской революции. Там наблюдалась какая-нибудь заинтересованность сбережением народа ? Хозяйство, наука и культура не пришли в упадок ? Обратный же процесс всегда начинается с элементарного восстановления имеющегося хозяйства. Темпы мутации либерализма неудовлетворительны для современников - это понятно. Однако других вариантов пока не имеется. Посмотрите например, какая чересполосица патриотических воззрений: одни за частную собственность, другие категорически против; одни за монархию, другие - за советскую власть. И так далее. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Альбатрос
Участник

Зарегистрирован: 10.03.2006 Сообщения: 118 Откуда: Ярославская область
|
|
|
|
Largebrain писал(а): | ... Таким образом, Вам следует определиться, по сравнению с чем следует понимать эпитеты "оголтелый" и "жадный".
...........
....Темпы мутации либерализма неудовлетворительны для современников - это понятно. Однако других вариантов пока не имеется. |
Так я и не спорю, что РФ лишь продолжает худшие традиции
природопользования, унаследованные от советского периода.
С той существенной разницей, что у нас нет былого запаса
прочности - ни в эколого-ресурсной, ни в экономической,
ни в социально-демографической сферах. Скажу больше.
Мы сейчас пожинаем плоды безответственности советских
лидеров, делавших ставку на неумеренную эксплуатацию
невозобновляемых ресурсов. По существу, СССР был первой
развитой страной, пережившей кризис "пределов роста" по
сценарию небезызвестного Римского клуба. Так что спад
в добывающих отраслях понятен.. как и стремление наступать
не те же грабли, наращивая изъятие сырья по новой.
Я и в коей мере не ностальгирую по СССР, но тот режим
также прошёл длительную эволюцию, и к началу 80-х гг.
прошлого века в стране имелись все условия для проведения
реформ, действительно адекватных назревавшему кризису.
Мы были самым образованным обществом на Земле и вполне
могли сделать шаг к "духовно-информационной" или
"ноосферной" цивилизации, а не к капитализму эпохи
первоначального накопления с элементами феодализма.
К сожалению, идеологические миражи либерализма оказались
слишком привлекательны для нашей интеллигенции.
Отдельно по поводу лесов. Всё врут календари!
Может, экспорт и снизился, но леса в моём регионе,
например, исчезают буквально на глазах. При Советах
они почему-то стояли..
А насчёт патриотизма я уже высказывался - режим,
всячески замалчивающий факт разделённости
государствообразующей нации в РФ, не имеет морального
права быть выразителем патриотической идеологии. _________________ Под нами платформы Русской гранит,
Над нами - миров не счесть.
И общую память язык хранит,
А значит - надежда есть... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
|