Bagira
Участник
Зарегистрирован: 25.02.2005
Сообщения: 513
Откуда: Донбасс
|
|
|
|
|
Адрес статьи: http://zadonbass.org/news/message.html?id=12904
Главная / Новости / 31 марта 2005г.
Все, что осталось...
В. Янукович: "Федерализация - это вопрос времени"
Янукович меняется. Когда 26 марта, уходя из Донецкого пресс-клуба Партии регионов, он по-брежневски помахал журналистам рукой, моя коллега с болью в голосе сказала: "он так ничему и не научился. Не умеет быть проще". Между тем, Виктор Федорович всегда отличался как раз именно быстрой обучаемостью. И наша встреча в "Зоряном" показала, что вождистские жесты - это, наверное, то, немногое, что осталось от прежнего Януковича.
По крайней мере, при личном общении, когда видишь этого человека близко, те штампы, которые прилипли к нему во время избирательной кампании, сохнут и блекнут. Есть и качественное изменение. Если три года назад шифровать высказывания Виктора Федоровича было пыткой для журналистов, поскольку мысль растекалась по древу и не всегда стекалась воедино, то это интервью - почти дословное изложение, - оно почти не правилось ни мной, ни Януковичем во время вычитки.
- Вы часто говорите, что Кучма не выполнил своих обязанностей во время оранжевой революции. А что конкретно, на Ваш взгляд, он должен был сделать, чтоб разрешить тот политический кризис?
- Я уже так много говорил об этом, что у меня нет желания эту тему муссировать. Это уже ушло в прошлое...
- Хорошо, тогда перейдем к настоящему. Охарактеризуйте нынешнюю оппозицию. Может ли она быть настоящей, если люди в ней сегодня находятся в основном не по идеологическим соображениям, а просто потому, что их выбросили из власти? И что Вы имели в виду, когда заявили в Донецке, что какой будет оппозиция - покажет осень.
- Во-первых, оппозиция всегда была и всегда будет. Какой она будет? - это вопрос следующий. Какой будет власть, какие будут ее действия, - такой будет по отношению к ней и протестный электорат и такой будет оппозиция. Поэтому, когда я говорил о сентябре, я имел в виду, что к сентябрю мы увидим полный спектр тех недостатков новой власти, которые будут основанием для того, чтобы политические партии, общественные организации, формальные и неформальные объединения граждан и отдельные граждане в нашем государстве (мы знаем, что неорганизованных граждан, которые себя не видят в политике или общественной деятельности, - их, как минимум, 90%, а то и все 95%), сложили мнение о ней. И мы как политическая партия, естественно, будем представлять интересы украинского народа. То есть, речь не будет идти о том, что Янукович ради своих собственных амбиций или ради реванша за прошедшие выборы будет в оппозиции. Я буду себя позиционировать по отношению к действиям власти так, как, я думаю, и весь остальной протестный электорат.
- Эта оппозиция, - она не рухнет, если новая власть начнет действовать по отношению к оппозиции так же, как прежняя? Ведь многие люди из Вашего окружения имеют свой бизнес, а значит уязвимы?
- Я думаю, что как раз бизнес и политика - они трудно совместимы. Но если то, о чем вы говорите, произойдет, если власть будет жестко действовать в отношении своих политических оппонентов, тогда оппозиция будет сильнее, многочисленнее и крепче. Если власть будет действовать согласно закона и будет уважительно относиться к различным мнениям, к политическим убеждениям своих граждан, - как правило, это, наоборот, ослабляет оппозицию и ее действия. Это закон. Так, или нет? Вы помните, как мы работали, когда я был в области. Я таких методов не применял, о которых Вы говорите, что старая власть применяла. Здесь не нужно обобщать. В старой власти были инициаторы одних методов и других. Я как раз не был инициатором применения к оппозиции методов преследования за политические взгляды.
- Но именно при Вас оппозиции в области почти не стало, в облсовете установилось единодушие. Они все добровольно к Вам примкнули?
- Вы помните, что я достаточно терпеливо работал над решением различных проблемных вопросов. И на этом пути старался объединять все политические силы. То есть, шел постоянный диалог. А работы всем хватало. Поэтому я говорил: пожалуйста, вместо того, чтоб сидеть в окопах и критиковать все время власть, присоединяйтесь, покажите, что вы можете сами сделать. И мы не ставили задачу кого-то уволить с какой-то должности или у кого-то бизнес забрать. Этот диалог шел, на мой взгляд, достаточно взвешенно, и как раз такая позиция власти - она не давала оппозиции объективных причин для усиления. Мы всех слушали и со всеми работали.
- Вы как-то сказали, что не имеете права стать площадной оппозицией. Но сейчас и Регионы, и "Братство", и Витренко оказались в одной политической плоскости. Будут ли они в вашей коалиции?
- Не нужно путать коалицию с блоком. Коалиция оппозиционных сил - она, как и протестный электорат, - и мы не имеем права кому-то запрещать быть в оппозиции. Что касается союзников на выборах, - я имею в виду блокирование с той или иной политической силой, - этот вопрос, вероятнее всего, будет решаться ближе к осени.
- Но у Вас никаких эмоций не вызывает то, что Ваше имя, Ваш политический авторитет просто используют те же "Братство" и Витренко, чтобы пройти в парламент?
- Ну, а как можно это запрещать или разрешать? Тем более, когда они выступают в поддержку той или иной части моей программы, с которой я шел на президентские выборы. Если в каких-то вопросах у нас совпали взгляды, и они об этом говорят, - как я могу от этого отказываться? Я считаю, что здесь просто нет вариантов. Я должен стремиться к тому, чтобы максимальное количество людей в стране объединить вокруг той программы, с которой шел на выборах. Эта программа уже в ходе кампании дорабатывалась с учетом мнения людей.
- Но если Вашей программой будут пользоваться другие партии, - они растащат Ваш электорат. Вы делали расчеты, сколько из ваших миллионов останутся с вами в 2006 году?
- Такое предсказание сделать сегодня невозможно. Я думаю, что, опять же, ближе к осени, когда начнутся социологические исследования, мы увидим, какую политическую силу и насколько будут поддерживать наши избиратели. Сегодня есть различные оценки. Я вам скажу откровенно, мы не делали социсследований и те оценки, которые сейчас звучат - мы к ним серьезно не относимся. Хотя они, вроде бы, и не плохие. Говорят, что Партия регионов сегодня имеет поддержку электората до 20%. Это хороший процент. Но когда мы будем заказывать такие социсследования, мы бы хотели выступить заказчиками вместе с различными политическими объединениями, тогда эти исследования будут более объективными и эффективными. Чтоб не было, что какая-то одна конкретная политическая сила, условно говоря, под себя делает заказ. Если же мы будем делать социологические исследования для себя, то не для того, чтоб их обнародовать, а для того, чтоб иметь ориентиры: в чем у нас есть проблемы, в каких разделах нашей программы.
- Но вы же сейчас не можете сидеть и ждать до осени. Наверное, есть какие-то наработки по стратегии.
- Нет, естественно, мы стратегию свою строим (встает, идет к рабочему столу, достает папку). Она сегодня имеет еще не окончательный вариант, находится в рабочем варианте. Но Вам я, может быть, одному из первых, покажу ее. Стратегия разбита на уровни. Первый - местный, локальный уровень. Это имеются в виду города и районы. Далее - муниципальный уровень. Региональный - это уже области. Национальный уровень. Ну, а глобальный уровень - это имеется в виду глобальная идеология. Вот такая пирамида. В том числе и международный уровень. (Листает папку). Национальный уровень - это наша идеология: мы говорим, что Украина - единая, целостная, неделимая, многообразная, вместе с тем, в перспективе, - федеративная. И это никак не связано ни с каким сепаратизмом. Стратегия правды. Новая оппозиция, - какой она должна быть? - Она должна быть эффективной, компетентной. Гражданский Кабинет министров, или общественный Кабинет министров... Затем, - Вы были на презентации общественного центра в Донецке, мы его называем - народный центр оппозиции. Ну и те же самые наши приоритеты: борьба с бедностью, повышение благосостояния, духовность, культура, русский язык. Народная трибуна, референдумы. Отношение к НАТО. Региональная перспектива: расширение прав регионов, предоставление права законодательной инициативы, самодостаточность регионов. Этот вопрос касается формирования бюджетов, значительного расширения функций. Сохранение уникальной культурной и природной самобытности регионов. Расширение полномочий местного самоуправления. Принцип выборности органов местного самоуправления, в том числе глав областных и районных администраций. Формирование местных стратегий развития. Это может быть только тогда, когда будут предоставлены соответствующие права регионам. Территориальная гражданская самоорганизация. Развитие местных инициатив и т.д. Мы разбили по срокам. Апрель-май - первый этап - обновление. Июнь-август - мобилизация. Сентябрь - декабрь - закрепление. И последний этап - выборы - январь-март.
- Почему в стратегии опять русский язык, Вы не думаете, что это может отсечь от ПР западный электорат?
- Мы считаем, что это только дополнит культуру и самобытность Украины и мы, как государственники и патриоты Украины, считаем, что это никак не повлияет плохо, в каком бы то ни было отношении, на ситуацию в стране. Есть много стран, в которых два и три языка являются государственными и это только снимает противоречия, которые есть в обществе. И как раз федерализация Украины, перспектива федерализации, - мы считаем, что эта перспектива имеет огромный потенциал, - она как раз снимет все эти проблемы и их у нас не будет.
- Почему вы думаете, что это пройдет в парламенте?
- По таким вопросам, как языковый, вопрос НАТО, чтобы снять остроту межпартийной политической дискуссии, - их нужно выносить на референдум.
- А для этого нужно победить в парламенте, иначе нынешняя Рада, наверное, не пропустит ни референдумы, ни поправки к Конституции...
- Это вопрос, я думаю, уже не нынешнего парламента. Хотя частично он может быть решен и действующими депутатами.
- Как лидер партии, Вы понимаете, что это отвернет от ПР часть западного электората?
- Почему? Мы же ничего не отвергаем. Мы же не говорим, что украинский язык нужно ущемить в его правах. Украинский язык есть, будет и должен быть государственным. Почему отвернет? Мы что - выступаем против украинского языка? Нет, - мы выступаем в защиту русского языка.
- Не усилится ли в таком случае влияние России, если русский язык станет вторым государственным?
- Нет, национальные интересы Украины в любом случае будут приоритетом. И от языковой политики не будет зависеть влияние той или иной страны. Например, Швейцария. Как влияет Франция на Швейцарию, где французский язык государственный?
- Швейцария маленькая страна, в которой территории примерно равны по экономическому развитию. А у нас запад - одно, восток - другое. Может, нас эта федерализация, наоборот, еще больше разъединит?
- Нет. К тому же вопрос федерализации - это вопрос времени. Как только мы получим выборность региональных органов самоуправления - этот вопрос сам по себе возникнет. Опять же, если посмотреть на тенденции, которые происходят в мире, - все мировые тенденции идут в этом направлении. То есть преобладает естественное желание человека жить такой жизнью какой он хочет, иметь свои культурные ценности, иметь, как говорят, свое на своей земле. А государственные приоритеты, национальные приоритеты - они остаются неизменными.
- Чем вызвана постановка вопроса о регулярной системе партийных взносов? Раньше такого не было.
- Это один из вопросов, которые, на мой взгляд, поднимут уровень дисциплины в партии. И это не только моя точка зрения, это точка зрения многих региональных отделений партии. Там, где обсуждался этот вопрос, все пришли к единому мнению, что, во-первых, учет членов партии легко вести тогда, когда платятся взносы. И речь не идет о том, что устанавливается строгая сумма взносов. Человек, который является членом партии, он может, условно говоря, копейку заплатить, - все, ты подтверждаешь, что ты член партии. Добровольные взносы разрешены законом, и человек, сколько желает платить, столько и будет. Тем более, это становится актуальным в сложных политических условиях, когда есть проблемы с перечислением средств от той или иной организации или компании, которая занимается бизнесом. Просто люди не хотят иметь неприятностей с властью. А тенденции преследования инакомыслящих уже прослеживаются. Естественно, бизнес не хочет рисковать.
- А кто именно, Ахметов опасается финансово помогать партии?
- А он что, перечислял когда-то деньги?
- Все считают, что Ахметов был главным спонсором...
- Я могу сказать, я комментировал этот вопрос очень много раз: все, что связано было с Ахметовым - все, что угодно, только не политика. Какие-то человеческие отношения. Но в основном они основывались на нашей общей любви к футболу, клубу, и уже после этого какие-то человеческие отношения. Но вы помните времена, когда я работал в области, как начинали выстраиваться отношения местной власти с бизнесом. В те годы, когда к нам из Кабмина приезжали какие-то проверяющие, и задавали вопросы, подобные подтексту Вашего, мы объясняли: а как иначе можно строить какие-то программы в области? Можно ли, или есть ли необходимость обращать внимание сегодня на форму собственности, если говорить об экономике? Конечно нельзя. Нужно одинаковое отношение власти ко всем формам собственности и ко всем собственникам. Только ровное отношение и создание равных условий может создать перспективу гармонизации отношений власти и бизнеса. А бизнес в широком понимании слова не зависит от формы собственности. Государственное предприятие - это тоже предприятие, которое занимается бизнесом, но имеет государственную форму собственности. Поэтому защита интересов товаропроизводителей - организационный момент здесь очень велик. Особенно в таких регионах, как Донбасс, где огромное значение имеет баланс материальных ресурсов. Если есть баланс материальных ресурсов, то на выходе мы увидим готовую продукцию. Если в этом балансе отсутствует какой-то ресурс, мы разрываем цепочку. Условно говоря, что мы видим в тонне чугуна? - железорудное сырье, кокс, электроэнергию, флюсодоламиты, газ. Если какой-то из этих ресурсов выпадает, мы уже не получаем чугун. Или возьмем кокс. Ведь в тонне кокса минимум три марки угля. Мы будем иметь две марки угля, а какой-то одной не будем иметь, - мы не получим качественный кокс...
- Виктор Федорович, я прошу прощения...
- Я понимаю, что Вам это неинтересно...
- Мне интересно, просто наше время уходит.
- А я хотел бы, чтоб Вы об этом написали. Что в таком регионе, как Донбасс, в промышленности всегда актуальным был вопрос баланса материальных ресурсов. И здесь невозможно работать без всех участников этого процесса. Независимо от того, Ахметов это или госпредприятие, или еще кто-то. И я еще не сказал о транспорте. Известно Вам, что Донецкая железная дорога производит 50% погрузочно-разгрузочных работ всей Украины? Наверное, нет? Вот когда мы проводили такую работу, она объективно обязывала всех нас строить нормальные отношения. Поэтому у меня не было предрассудков насчет личностей или форм собственности. В том числе, и Ахметов, он был участником этого процесса, этой работы, как и все представители крупного бизнеса. У нас были регулярно совещания, но политики никогда не было.
- Это он не хотел, или Вы?
- Необходимости в этом не было. Вы знаете, в тот период времени моя политика заключалась в чем? - в улучшении жизни людей, со всеми вытекающими отсюда аспектами. Это экономика, рабочие места, уровень заработной платы, социальная защита. Вы же помните, какие колоссальные в то время в регионе были проблемы. И в таком регионе, как Донецкая область, если не объединить вокруг их решения исполнителей всех уровней, положительный результат достичь практически невозможно. Это колоссальная работа. И она всегда есть. Этот регион требует пристального внимания и там всегда будет колоссальное напряжение. И любой сбой в работе этого региона будет сказываться на всей Украине.
- Есть ли в Вашем окружении, прежде всего, донецком, люди, которые не смогли простить Вам поражения на выборах?
- На этот вопрос я тоже много раз отвечал. Я таким опросом не занимаюсь. Могу сказать одно: больше всего меня волновало, и было для меня самым чувствительным местом - это те люди, которые были со мной все время рядом. Те, которые по настоящему знали, что я делаю, как я делаю, как вообще происходил весь этот процесс. Так вот, эти люди - они все остались со мной. Это мои близкие, мои друзья и моя семья. Они остались рядом. Никто меня не упрекнул в том, что я что-то проиграл. Случилось так, что мы попали в такие обстоятельства. И были другие варианты, но мы на них не пошли. Эти варианты были связаны с кровью.
- Сейчас обвиняют тех же братьев Клюевых в незаконных действиях во время предвыборной кампании. На ваш взгляд, это только политика или штабы могли что-то такое делать, может быть, без Вашего ведома?
- Я Вам скажу так: если они что-то и делали, какие-то противоправные действия, я думаю, это не могло согласовываться ни с кем. Я просто этого не знаю. Это, во-первых. Во-вторых, конечно же, в этих вопросах очень много сейчас политики. Давайте, я отвечу Вам на вопрос вопросом. А что, у другой стороны все было чисто? Шла борьба, и в этой борьбе, и это естественно для любой страны, есть и ошибки, и нарушения. И отрицать этого невозможно. Но если показывается одна сторона, то нужно показывать и другую сторону. А не действовать по принципу силы, что - если у меня есть сила, то на моей стороне и закон. Вот, пожалуйста, напишите и об этом.
- Мне трудно об этом писать, потому что по Донецку Ваши сторонники все остались: все мэры, главы райадминистраций, никто не пострадал.
- Нет, Вы не правы. Мои сторонники практически все уволены.
- Это только замы губернатора и то не все...
- Нет, и главы районных администраций все уволены.
- Хорошо, как Вы относитесь к тем людям, которые остались. Они Вами еще назначались, служили той власти и сейчас служат новой.
- Я никого не хочу делить. И никогда бы этого не делал на месте нынешней власти. Людей нужно подбирать по профессиональным признакам, но ни в коем случае ни по каким другим: политическим убеждениям, вероисповеданию и т.д. Ни в коем случае нельзя людей делить на наших и чужих. А в том случае, который произошел на этих выборах, когда фактически страна разделилась пополам, это не просто неправильно, это еще и опасно.
- На кого будут работать мэры - члены Партии регионов на предстоящих парламентских выборах?
- Они будут работать, прежде всего, на себя, чтобы избрали их. Те, кто примет решение идти повторно на выборы городских голов, они будут работать, прежде всего, на себя. А к какой политической силе они себя будут причислять - это их дело. Я могу, опять же, задать такой вопрос: а в Западной Украине в 2002 году избрали мэрами городов нашеукраинцев, их что, преследовала та власть за то, что они нашеукраинцы? Или председателей областных советов, или депутатов облсоветов?
- Мне трудно судить о Западной Украине...
- Ну, как трудно судить?! Я скажу однозначно: Вы - пресса, вы должны писать правду... Вот если вы будете показывать две стороны медали, и будет такая дискуссия у нас в обществе, мы будем иметь справедливое государство, будем иметь справедливую власть и будем спокойно жить. И будет главенствовать закон. Но не принцип: кто сильнее, тот и прав.
- Давайте перейдем к России, учитывая, что происходит вокруг нее на постсоветском пространстве. Все-таки, поддерживала Вас Россия на выборах? Можно так говорить? И почему Вы, зная, что половину электората это отсечет, все равно общались с Путиным чаще, чем с другими лидерами, сразу после выборов поехали именно в Россию?
- Я с Путиным общался ровно столько, сколько раз он приезжал в Украину. Никаких дополнительных контактов или встреч, посвященных избирательной кампании, - их не было. Что касается симпатий России мне лично. Это, наверное, вопрос менталитета российского народа. По менталитету российский народ избрал своим избранником меня. Хотел я этого или не хотел.
- На будущих парламентских выборах, Россия...
- А ничего не изменится. Что может измениться? Просто будет больше политических партий и, возможно, симпатии российского народа будут разделены между какими-то политическими партиями.
- На какую цифру прохождения в парламент Вы рассчитываете, чтоб сказать, что это победа?
- Я думаю, любая партия ставит перед собой цель прийти в парламент достаточно сильной, чтоб занять лидирующее место, и мы ставим перед собой такую цель. Мы считаем, что мы вправе рассчитывать на поддержку того электората, который поддержал меня на выборах. Вправе. А какими мы придем к выборам 2006 года - это во многом будет зависеть не только от нас. Во многом это будет зависеть и от действий власти, насколько она будет эффективно работать.
- Сейчас, она, пока, работает на вас?
- Вам виднее. Моя точка зрения может быть не объективной, а объективно будет говорить украинский народ и пресса. Она будет близка. Почему? Потому что вы намного ближе к народу, чем какая бы то ни было политическая партия.
- После политреформы может возникнуть ситуация: Ющенко - президент, Янукович - премьер. Я плохо представляю себе такой тандем.
- Я думаю, что возможны различные варианты. И примеров таких в истории очень много. Можно взять те же самые США. Президент представляет республиканцев, а в конгрессе большинство - демократы. Когда есть такой баланс власти в стране, наверное, меньше соблазна заниматься, как говорят, беспределом. Наверное, тогда и народу легче, когда есть баланс и в нем представлены интересы всех слоев населения.
- Вы говорили о планах встретиться с руководством страны. Были ли конкретные договоренности? Когда это случится?
- Я думаю, что в этом есть необходимость, такой диалог должен быть, чтобы общество все время видело разные точки зрения. Поэтому, это естественный процесс. Когда начнутся эти встречи и будут ли они систематическими - это покажет жизнь. Ну, а сейчас период становления. И оппозиции, и власти. Наверное, есть определенная объективная задержка таких встреч, но они, безусловно, будут полезны и политикам, и обществу, и стране.
- Объективная причина, или субъективная? Может быть, обиды какие-то?
- У меня никаких обид нет. Была борьба, но сегодня нужно смотреть уже в будущее. На мой взгляд, самое главное, что я пожелал бы всем, - это чтоб люди жили лучше, страна была сильнее. Я думаю, к этой же цели стремится и власть.
Беседовал Сергей Гармаш, ЦИСПД
http://www.ostro.org |
|
