| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Альбатрос
Участник
Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 118
Откуда: Ярославская область
|
|
|
|
|
| phoenix® писал(а): | | Одесситу. Зачем тягомотину развели? Отвечаю: терминологическая аккуратность очень важна. |
Полностью поддерживаю.
_________________
Под нами платформы Русской гранит,
Над нами - миров не счесть.
И общую память язык хранит,
А значит - надежда есть... |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Странник писал(а): | | 4. Меха - посетите степь зимой (только не на два часа, а хотя бы на неделю), вопросы отпадут. |
Думается, рядовые кочевники в овчинку рядились.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
Спасибо.
1. Про воск забыли.
2. С мЁдом не убедили. О его ценных свойствах я знаю. Но Вы уверены, что степняки его так обожали, что он стал одним из "центровых" предметов экспорта-импорта между Русью и Степью?
3. Кто Вам сказал, что тележные оси необходимо смазывать именно дЁгтем? Баранье сало может и хуже, но за ним не надо ломиться откуда-нибудь из Калмыкии на Русь.
4. А в какую Вы меня степь посылаете? В Казахстан? Монголию? Так оттуда за мехами на Русь никто не поедет. А соседняя с Русью степная зона (кстати, теперешняя восточная Украина, на которой я живу не две недели) большей частью является лесостепью с вполне человеческим климатом. Да и овчина - серьЁзный конкурент соболям и горностаям. А на шапку жене можно и лису в степи подстрелить.
5. Дерево ещЁ ладно. Да и то - в лесостепи его быстрей найдЁшь, чем менять на кожи и мясо у русских. Да и на телегу его не так уж и много нужно - это ж не избы бревенчатые строить.
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица)
Последний раз редактировалось: Москаль (Пт Июн 16, 2006 3:43 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ovchinka
Участник
Зарегистрирован: 01.02.2006
Сообщения: 308
Откуда: Kharkov
|
|
|
|
|
странник, касательно КРС у лесных народов.
а меня строго говоря чешет тот факт, что я реквизирую в данной деревне годовой запас сена для их пяти паршивых коров, которого паре сотен лошадей моего подразделения хватит максимум на неделю? я не собираюсь заниматься удержанием территории и сидеть в этой деревне до лета, командование поставило мне чёткую и ясную задачу: вломить звиздюлей так, чтобы запомнилось до третьего колена. и свалить. всё. фаза внушения пойдёт уже на более высоком уровне. в целом примитивный рэкет. выше монголы не поднялись. постоянно висеть у тебя над душой нам не с руки, получи в рыло, дальше живи как хочешь но плати по сто баксов в месяц, иначе приедем опять и вообще нахер уроем. а пять оставшихся голодными коров я тут же порежу и скормлю личному составу. на ту же неделю хватит. а через неделю я уже буду потрошить третью деревню. а во второй я нарыл ещё 4 коровы и какое-то количество сена. так что для операции, являющейся строго поверхностной ЗАЧИСТКОЙ территории на предмет устрашения, а не её ЗАХВАТОМ, всё стыкуется.
вам не приходилось общаться с разведчиками? жаль если нет. они бы объяснили вам, что фактура как таковая пригодна только для оценки потенциальных возможностей второй стороны. оперативную активность можно аппроксимировать ТОЛЬКО собственной концептуальной оперативной разработкой аналогичного уровня. НИКАК ИНАЧЕ. говоря проще - не считайте стога с сеном, бесполезно с точки зрения адекватности выводов. попробуйте поставить себя на место командира противника решающего конкретную оперативную задачу.
_________________
DA1110-RIPE
DA210-UANIC
DENNI3-ARIN
please check appropriate databases |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ovchinka
Участник
Зарегистрирован: 01.02.2006
Сообщения: 308
Откуда: Kharkov
|
|
|
|
|
кстати с каких это пор степные кочевники стали торговцами настолько, чтобы строить на торговле систему долгосрочного снабжения? слишком как-то сложно для них. грабить оно как-то более соответственно. или скажете что набегов вовсе не было, а была дерево-мясная биржа?
_________________
DA1110-RIPE
DA210-UANIC
DENNI3-ARIN
please check appropriate databases |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ovchinka
Участник
Зарегистрирован: 01.02.2006
Сообщения: 308
Откуда: Kharkov
|
|
|
|
|
| Цитата: | | 3. Кто Вам сказал, что тележные оси необходимо смазывать именно дЁгтем? Барнье сало может и хуже, но за ним не надо ломиться откуда-нибудь из Калмыкии на Русь. |
а никто ему не сказал. гештальт, a.k.a. стереотип. "а в нас на сэли дьогтэм мажуть. а шо, щэ чимось можна? та то вы казочку комусь иншому розповистэ...". в норме человек нетренированный не фильтрует такой вот "гештальтный" материал. даже не отдаёт себе отчёта в его природе и существовании...
_________________
DA1110-RIPE
DA210-UANIC
DENNI3-ARIN
please check appropriate databases |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Странник
Участник
Зарегистрирован: 09.06.2006
Сообщения: 103
|
|
|
|
|
| Москаль писал(а): | Спасибо.
1. Про воск забыл |
Не забыл - просто не знаю его точного назначения, а выдумывать не хочу.
| Цитата: | | 2. С мЁдом не убедили. О его ценных свойствах я знаю. Но Вы уверены, что степняки его так обожали... |
А дело не в обожании. Никто не рассматривал мёд как деликатес. Просто это аналог сахара. Чем же его в степи могли заменить, да еще в сочетании с возможностью длительного хранения, что при кочевках имеет большое значение.
| Цитата: | | 3. Кто Вам сказал, что тележные оси необходимо смазывать именно дЁгтем? Барнье сало может и хуже... |
Может и не хуже, думаю, что при отсутствии дегтя его и использовали, но это продукт питания, а больших излишков продуктов у людей, живущих натуральным хо-вом, не было, а то, что было расходовалось на приобретение того, что у себя добыть в принципе нельзя. Кроме того деготь, при прочих равных условиях, служит дольше, следовательно и расход его меньше.
| Цитата: | | 4. А в какую Вы меня степь посылаете? В Казахстан? Монголию? Так оттуда за мехами на Русь никто не поедет. А соседняя с Русью степная зона (кстати, теперешняя восточная Украина, на которой я живу не две недели) большей частью является лесостепью с вполне человеческим климатом. Да и овчина - серьЁзный конкурент соболям и горностаям. А на шапку жене можно и лису в степи подстрелить. |
Харьков это еще не степь, а как Вы правильно заметили лесостепь. Но даже в лесостепи, если жить не в теплом стационарном жилище, а кочевать - прожить не легко. Кочевники же жили и ещё южнее. У того же Гумилева, который изучает историю не просто как перечень фактов, но и в комплексе с географией и палеоклиматом, указывается, что в половецких степях в тот период зимой снежный покров достигал 40 сантиметров. Так что условия, мягко говоря, не слишком комфортные. И торговали русичи не с Казахстаном и не с Монголией, а с половцами: юго-западные с теми, кто кочевал между Днепром и Доном, а северо-восточные с задонскими (или "дикими") половцами, места их кочевания между Доном и Волгой (например районы Волгограда или территорий в последующем принадлежащих Войску Донскому - Ростов, Новочеркасск). Овчину то же использовали, но мех в качестве одежды более качественен (выражаясь современными категориями). Кроме того большое количество овчины шло на изготовления войлока необходимого для юрт. Так что все потребности овчина вряд ли покрывала. Лису, конечно, можно было подстрелить, но это как повезет. В лесной зоне "мехового" зверья больше, следовательно и добыть его проще.
| Цитата: | | 5. Дерево ещЁ ладно. Да и то - в лесостепи его быстрей найдЁшь, чем менять на кожи мясо у русских. Да и на телегу его не так уж и много нужно - это ж не избы бревенчатые строить. |
Действительно найдёшь. Но только в аридных зонах, по берегам рек. Так что его опять же недостаточно. На телегу его идет не так много, как на избу, но ведь телега не современный автомобиль, "моторесурс" её гораздо ниже, особенно при постоянном использовании и менять приходилось чаще. Так что дерево, думаю, для степняков материал дефицитный. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Странник
Участник
Зарегистрирован: 09.06.2006
Сообщения: 103
|
|
|
|
|
| ovchinka писал(а): | странник, касательно КРС у лесных народов.
а меня строго говоря чешет тот факт, что я реквизирую в данной деревне годовой запас сена для их пяти паршивых коров, ... постоянно висеть у тебя над душой нам не с руки, получи в рыло, дальше живи как хочешь но плати по сто баксов в месяц, иначе приедем опять и вообще нахер уроем. а пять оставшихся голодными коров я тут же порежу и скормлю личному составу. на ту же неделю хватит. |
При такой "стратегии" Вам в следующий раз не то, что "сто баксов", корочки хлебца не обломится. По причине полного отсутствия объекта потрошения. Кроме того набеговая тактика кочевников имеет и свои слабые стороны. В своё время Владимир Мономах совершил один (или два) серьезных похода на половцев и "замирил" их так, что следующие сто лет они появлялись на Руси только в качестве вспомогательных войск для усиления дружин при внутрикняжеских усобицах. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ovchinka
Участник
Зарегистрирован: 01.02.2006
Сообщения: 308
Откуда: Kharkov
|
|
|
|
|
странник, это ДЛЯ ВАС сахар актуален. чаёчек пить.
вы в курсе, например, что в средневековой европе в кулинарии НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛАСЬ СОЛЬ? и именно поэтому так актуален был вопрос поставки пряностей. а теперь давайте будем делать какие-то выводы в стиле вашей "торговой теории" из того факта что в европе имелись проблемы с поставками соли.
какой к ежам мёд? да знали ли вообще степняки что некий "мёд" существует? не говоря уж о том, чтобы менять его на мясо, излишков коего и так не было в связи с натуральным хозяйством. чтобы смазать тележные оси в условиях отсутствия излишков бараньего жира необходимо нарыть излишков бараньего мяса, сгонять на русь и сторговать за мясо дёгтю, о коем ты и не слыхал отродясь... ну что ж, стыкуется, всё логично. правда я будучи неисправимой ленивой скотиной таки нарыл бы излишков бараньего жира и сидел бы дома...
_________________
DA1110-RIPE
DA210-UANIC
DENNI3-ARIN
please check appropriate databases |
|
| Вернуться к началу |
|
|
ovchinka
Участник
Зарегистрирован: 01.02.2006
Сообщения: 308
Откуда: Kharkov
|
|
|
|
|
| Цитата: | | При такой "стратегии" Вам в следующий раз не то, что "сто баксов", корочки хлебца не обломится. По причине полного отсутствия объекта потрошения. Кроме того набеговая тактика кочевников имеет и свои слабые стороны. В своё время Владимир Мономах совершил один (или два) серьезных похода на половцев и "замирил" их так, что следующие сто лет они появлялись на Руси только в качестве вспомогательных войск для усиления дружин при внутрикняжеских усобицах. |
не волнуйтесь, обломится. человек - скотина живучая. а захочет жить без осложнений - и сотку нароет. как альтернативный вариант - соберётся с духом да тебе мордку натыкает. ну так не натыкали же... кстати в нашем случае в конце концов таки натыкали. замирили такскать. :) ну а ежели всё ж сдохнет - стало быть такова судьба. бывает. зато поразвлеклись вволю и кой-чего с собой прихватили.
вы приписываете кочевникам то, чего у них в принципе не было. рациональный подход и способность к долгосрочному прогнозированию / планированию. не забывайтесь. :) это в ВАШЕЙ культуре оно принято и является совершенно естественным. не в культуре к которой принадлежал бату. хищные животные попав в благоприятные условия будут охотиться и размножаться. они не будут задаваться отвлечёнными вопросами вроде "а что будет если через год мы пожрём всех зайцев?"
да что за хрень с цитатами?!?
_________________
DA1110-RIPE
DA210-UANIC
DENNI3-ARIN
please check appropriate databases |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
| Цитата: | | А дело не в обожании. Никто не рассматривал мёд как деликатес. Просто это аналог сахара. Чем же его в степи могли заменить, да еще в сочетании с возможностью длительного хранения, что при кочевках имеет большое значение. |
Так и не понял, в чЁм же жизненная необходимость мЁда для степняков, что на него надо мясо менять? Да и в особом дефиците не уверен - про башкирский мЁд слыхали?
| Цитата: | | Может и не хуже, думаю, что при отсутствии дегтя его и использовали, но это продукт питания, а больших излишков продуктов у людей, живущих натуральным хо-вом, не было, а то, что было расходовалось на приобретение того, что у себя добыть в принципе нельзя. Кроме того деготь, при прочих равных условиях, служит дольше, следовательно и расход его меньше. |
Неувязочка логическая. Стало быть использовать одну смазку (сало) невыгодно, т.к. она - продукт питания. А менять продукты питания на другую смазку (дЁготь) - выгодно?
| Цитата: | | Харьков это еще не степь, а как Вы правильно заметили лесостепь. Но даже в лесостепи, если жить не в теплом стационарном жилище, а кочевать - прожить не легко. Кочевники же жили и ещё южнее. У того же Гумилева, который изучает историю не просто как перечень фактов, но и в комплексе с географией и палеоклиматом, указывается, что в половецких степях в тот период зимой снежный покров достигал 40 сантиметров. Так что условия, мягко говоря, не слишком комфортные. И торговали русичи не с Казахстаном и не с Монголией, а с половцами: юго-западные с теми, кто кочевал между Днепром и Доном, а северо-восточные с задонскими (или "дикими") половцами, места их кочевания между Доном и Волгой (например районы Волгограда или территорий в последующем принадлежащих Войску Донскому - Ростов, Новочеркасск). Овчину то же использовали, но мех в качестве одежды более качественен (выражаясь современными категориями). Кроме того большое количество овчины шло на изготовления войлока необходимого для юрт. Так что все потребности овчина вряд ли покрывала. Лису, конечно, можно было подстрелить, но это как повезет. В лесной зоне "мехового" зверья больше, следовательно и добыть его проще. |
Пространно, но неубедительно.
1. Кто сказал, что деревянная изба (или хата-мазанка) холоднее войлочной юрты?
2. Кто сказал, что степняки-соседи были чисто кочевниками? У того же ГумилЁва - полукочевники. Т.е. зимой они не по степи с баранами мотались, а устраивали ЗИМОВЬЯ (где, кстати, их русские и нахлобучивали).
3. Снежный покров хоть в 3 метра не свидетельствует о свирепом морозе.
4. Казахстан и Монголию я привЁл в качестве примера настоящей Степи. А все вышеописанные Вами местности - лесостепь с включением довольно обширных лесных массивов.
5. Кто сказал, что в степи зверья меньше и охотиться трудней? В лесостепях полно (было) волков, зайцев, лисиц, оленей и пр. И загонять и подстрелить их гораздо удобней на открытой местности, чем в лесной чаще. Отгоняя волков от отары подстрелите себе сколько надо - и всЁ. Мех, конечно, не такой модный, не менее тЁплый (и платить не надо  ).
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Странник
Участник
Зарегистрирован: 09.06.2006
Сообщения: 103
|
|
|
|
|
| ovchinka писал(а): | странник, это ДЛЯ ВАС сахар актуален. чаёчек пить.
вы в курсе, например, что в средневековой европе в кулинарии НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛАСЬ СОЛЬ? и именно поэтому так актуален был вопрос поставки пряностей... |
До определенного момента они и про штаны ничего не слышали. "Просвещенная" Эллада в юбочках дефилировала, а про портки узнали от скифских "варваров", для которых это была не роскошь типа "чаёк с сахарком", а жизненная необходимость, вызванная потребностью проводить значительную часть жизни на лошадиной спине. И европейцы от кого-то про соль узнали и начали использовать. Не в результате же "Божьего прозрения", а наверное потому что как-то общались с сопредельными народами, чем-то обменивались, какой-то полезный опыт перенимали. А были бы такими нелюбопытными, какими Вы их пытаетесь представить, то как бы Вы такой умный до интернета бы дожили - сидели бы небось в пещере и мамонтовые мослы обсасывали. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
| Цитата: | | как бы Вы такой умный до интернета бы дожили - сидели бы небось в пещере и мамонтовые мослы обсасывали. |
Зачот! Смиялсо. 
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Странник
Участник
Зарегистрирован: 09.06.2006
Сообщения: 103
|
|
|
|
|
| Москаль писал(а): | | Так и не понял, в чЁм же жизненная необходимость мЁда для степняков... |
Если Вы считаете, что сахар это просто деликатес для возбуждения вкусовых рецепторов, то проконсультируйтесь у Вашего участкового, чем грозит исключение сахара из рациона Ваших детей. Ей богу он Вам гораздо предметнее меня это растолкует.
| Цитата: | | Да и в особом дефиците не уверен - про башкирский мЁд слыхали? |
Если Башкирия это степь, то Сахара - экваториальные джунгли. Вообще-то хозяйство башкир, насколько мне известно, базировалось почти исключительно на лесе, как среде обитания.
| Цитата: | | Неувязочка логическая. Стало быть использовать одну смазку (сало) невыгодно, т.к. она - продукт питания. А менять продукты питания на другую смазку (дЁготь) - выгодно? |
Следуя Вашей логике на Украине в качестве основной смазки для автомобилей выгоднее использовать подсолнечное масло. То же ведь обладает свойствами, необходимыми для смазочного материала. Но за каким-то чертом Украина импортирует машинные смазочные материалы, или производит их из импортируемых же углеводородов.
| Цитата: | | 1. Кто сказал, что деревянная изба (или хата-мазанка) холоднее войлочной юрты? |
А вы попробуйте кочевать, строя на каждой новой стоянке избу, или мазанку. Не говорю уже о том, что чтобы согреть избу, или мазанку нужна еще и печка стационарная, а вот юрта соглевается с помощью очага. Да ведь дело не в том, что лучше монгольская юрта или американское бунгало, а что более всего приточено к среде обитания и способу хозяйствования.
| Цитата: | | 2. Кто сказал, что степняки-соседи были чисто кочевниками? У того же ГумилЁва - полукочевники. Т.е. зимой они не по степи с баранами мотались, а устраивали ЗИМОВЬЯ (где, кстати, их русские и нахлобучивали). |
Совершенно согласен, но ведь всё-таки и не полностью оседлые. Какую-то часть года (каждого года) ведут кочевой образ жизни. При чем именно кочевое скотоводство в их жизни определяющий фактор, а зимовка вторична, как необходимость пережить период когда кочевание невозможно.
| Цитата: | | 3. Снежный покров хоть в 3 метра не свидетельствует о свирепом морозе. |
О свирепости морозов никто не говорит, но попробуйте прожить даже при НЕ свирепом. Опять же уточню не в городской квартире с центральным отоплением, а автономно.
| Цитата: | | 4. Казахстан и Монголию я привЁл в качестве примера настоящей Степи. А все вышеописанные Вами местности - лесостепь с включением довольно обширных лесных массивов. |
"Обширные лесные массивы", повторюсь, в этих местностях существуют только возле рек. Кстати, и в Казахстане и в Монголии (то бишь в "настоящих" степях), так же есть местности с лесными массивами. Но в лесу кочевое хозяйство, основанное на скотоводстве (не стойлового содержания на колхозных фермах, а на подножном корму) невозможно - скотину (в достаточном количестве) пасти негде. Поэтому основной ареал кочевых культур открытые пространства степных водоразделов, вот из этого и надо исходить.
| Цитата: | | 5. Кто сказал, что в степи зверья меньше и охотиться трудней? В лесостепях полно (было) волков, зайцев, лисиц, оленей и пр. И загонять и подстрелить их гораздо удобней на открытой местности, чем в лесной чаще. Отгоняя волков от отары подстрелите себе сколько надо - и всЁ. Мех, конечно, не такой модный, не менее тЁплый (и платить не надо ). |
Можно. Только если Вам когда-нибудь придется отгонять волков от своего стада, тогда поймете, что в этой ситуации на первом месте стоит именно ОТОГНАТЬ, а не шкуру добыть. В то время как для "лесовиков" охота это одна из составляющих их хозяйства и они в этом деле заточены предже всего на том чтобы "шкуру добыть". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маслопуп
Участник
Зарегистрирован: 09.06.2006
Сообщения: 46
Откуда: Лен.область
|
|
|
|
|
ovchinka писал(а):
Вы далеко уйдёте со стратегией снабжения за счет населения, а особливо в то время. Там это сено и жгли, и хранили в лесных схронах, а самое главное коров стадами не держали, ибо прокормить тяжело. Так что реальность была бы скорее всего такая: "Пришли Вы в деревню, а там от изб одни уголья, и нет никого, и так несколько дней подряд, а то и недель. А у Вас на сотню народу, три сотни лошадей...."
_________________
Презренен тот кто смерти ждёт не смея умереть(С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
Страннику на пост от Пт Июн 16, 2006 5:34 pm
Знакомая манера вести дискуссию в стиле "Фома-ЕрЁма", передЁргивая, подменяя понятия, пользуясь некритически заученными штампами. И персонажи с этой манерой периодически возникают под разными никами.
До свиданья.
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Странник
Участник
Зарегистрирован: 09.06.2006
Сообщения: 103
|
|
|
|
|
Москалю на пост Пт Июн 16, 2006 5:50 pm
Ник у меня всегда один. Я от своего ника отказываться не собираюсь. Если я Вас чем обидел - прошу извинить; считаете, что допускаю некорректные доводы - укажите какие; не хотите продолжать дискуссию - я не навязываюсь. Всего доброго. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маслопуп
Участник
Зарегистрирован: 09.06.2006
Сообщения: 46
Откуда: Лен.область
|
|
|
|
|
Хотелось бы от апологетов самодостаточности степных народов услышать, чем всё таки торговали осёдлые народы со степняками? А то пока слышна только критика...
_________________
Презренен тот кто смерти ждёт не смея умереть(С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
Маслопупу -
1. Слово "оседлые" пишется через "е", а не Ё.
2. Где Вы здесь увидели апологетов самодостаточности?
3. Хотелось бы услышать от апологетов торговли как главной движущей силе истории что-то вразумительное, помимо штампов о воске, мЁде и мехах, кочующих по школьным учебникам.
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Маслопуп
Участник
Зарегистрирован: 09.06.2006
Сообщения: 46
Откуда: Лен.область
|
|
|
|
|
Вразумительное Вам уже сказали, мёд, воск, дёготь, лес, меха были основными товарами Руси при торговле, фактов тому масса(арабы там всякие, римляне, новгородцы, хазары) в ответ получали от степняков всякую скотину, на кой ляд им мёд нужен был понятия не имею, но если покупали, то требовался, так же как и зерно, овощи, ткани....
_________________
Презренен тот кто смерти ждёт не смея умереть(С) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
