Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
phoenix®
Site Admin

Зарегистрирован: 21.02.2005 Сообщения: 2864 Откуда: СССР, город-герой Киев
|
|
|
|
Генетики разработали новый метод датирования книг
Американский генетик предложил датировать книги эпохи Возрождения методом "случайных ошибок", используемым обычно при анализе ДНК.
По количеству "дефектов", выявленных при сравнении биомолекул, биологи определяют, насколько давно у двух групп организмов был общий предок. Блэр Хеджс из Пенсильванского университета применил тот же метод к дефектам книг, карт и гравюр, напечатанных с медных или деревянных клише.
Из-за дороговизны изготовления одни и те же клише использовались многократно - именно так печатались, иногда с интервалом в десятилетия, одни и те же книги. Первые издания многих из них утеряны, но историки заинтересованы по крайней мере в том, чтобы восстановить момент их появления, передает «Lenta.ru».
В распоряжении Хеджса оказались около 3 тысяч отсканированных книг и карт возрастом больше трехсот лет, которые ученый проанализировал стандартными программами для распознавания образов. Он обратил внимание на разрывы внутри строк, частота появления которых подчинялась известным статистическим законам, и попробовал оценивать возраст клише по их количеству. В том случае, когда для проверки была выбрана книга, все переиздания которого датированы альтернативными способами, "генетический" метод сработал с точностью до двух месяцев.
Новым методом Хеджс собирается датировать несколько пьес Шекспира и гравюр Рембрандта, о времени создания которых спорят искусствоведы. В частности, предметом "генетического" анализа станут "Гамлет" и "Ромео и Джульетта", заявил исследователь. _________________ Нам не пристали место или дата; мы просто были где-то и когда-то. Но если мы от цели отступали, - мы не были нигде и никогда. (с) Н. Матвеева
 |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Портос
Site Admin

Зарегистрирован: 09.11.2005 Сообщения: 241 Откуда: Киев. Давно уже только Киев...
|
|
|
|
Опять гадание на кофейной гуще, как это уже было с дендрохронологией и радиоуглеродом. _________________ «Новый мировой порядок создается против России, за счет России и на обломках России».
З. Бжезинский |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Альбатрос
Участник

Зарегистрирован: 10.03.2006 Сообщения: 118 Откуда: Ярославская область
|
|
|
|
Чем так уж плох радиоуглерод? Там, по крайней мере,
скорость распада известна. А в данном случае надо
знать частоту переизданий. _________________ Под нами платформы Русской гранит,
Над нами - миров не счесть.
И общую память язык хранит,
А значит - надежда есть... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Козлов Евгений
Участник
Зарегистрирован: 09.03.2005 Сообщения: 1684 Откуда: Москва
|
|
|
|
Альбатрос писал(а): | Чем так уж плох радиоуглерод? Там, по крайней мере,
скорость распада известна. А в данном случае надо
знать частоту переизданий. |
скорость распада только и известна. а вот начальная концентрация в образце неизвестна. _________________ От Земли к Звёздам! |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Альбатрос
Участник

Зарегистрирован: 10.03.2006 Сообщения: 118 Откуда: Ярославская область
|
|
|
|
Козлов Евгений писал(а): | Альбатрос писал(а): | Чем так уж плох радиоуглерод? Там, по крайней мере,
скорость распада известна. А в данном случае надо
знать частоту переизданий. |
скорость распада только и известна. а вот начальная концентрация в образце неизвестна. |
Во многих случаях её можно с удовлетворительной
точностью считать равновесной - на момент прекращения
изотопного обмена С образца с окружающей средой.
Конечно, не во всех. _________________ Под нами платформы Русской гранит,
Над нами - миров не счесть.
И общую память язык хранит,
А значит - надежда есть... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Портос
Site Admin

Зарегистрирован: 09.11.2005 Сообщения: 241 Откуда: Киев. Давно уже только Киев...
|
|
|
|
Альбатрос писал(а): | Во многих случаях её можно с удовлетворительной
точностью считать равновесной - на момент прекращения
изотопного обмена С образца с окружающей средой.
Конечно, не во всех. |
Цитата: | Вывод 1. Эталон радиоуглеродного датирования является оценкой начальной активности образца (активности в момент его консервации) при допущении о постоянном содержании 14С в СО2 атмосферы на протяжении всего «рабочего» интервала радиоуглеродного датирования (физический смысл эталона).
Вывод 2. Погрешность эталона радиоуглеродного датирования отражает степень несоответствия его активности и начальной активности всех датируемых образцов (функциональный смысл погрешности эталона). Эта степень несоответствия, вносящая прямой вклад в общую погрешность радиоуглеродного датирования, должна являться основой расчета погрешности эталона.
Вывод 3. В методе радиоуглеродного датирования принят некорректный способ оценки погрешности эталона – на основе общей погрешности определения содержания 14С в образцах, по которым он рассчитан. Величина погрешности эталона, рассчитанная на основе этого способа, занижена в разы. Соответственно, в разы занижена и величина вклада погрешности эталона в общую погрешность радиоуглеродного датирования. По сути – это фальсификация точности радиоуглеродных датировок. Остается непонятной причина терпимости физиков и потребителей продукции радиоуглеродного сообщества к этому очевидному факту.
Факторы, влияющие па погрешность эталона
При обсуждении возможностей и ограничений радиоуглеродного датирования на интернетовских форумах высказывалось мнение, что разброс значений активности образцов Андерсона обусловлен, в основном, разным фракционированием деревьями изотопов углерода. В современной модификации метода этот фактор учитывается поправкой за фракционирование. Что это не так, частично показано в работе [Скляров]. Но ее автор при оценке величины поправки за фракционирование взял «оценку максимум». Ближе к истине будет оценка, выполненная по фактическим данным. Среднее значение D13С образцов дерева и угля выборки «Европа» [Тюрин, 2005, Простой способ …] (400 образцов) – минус 25,74 промилле, стандартное отклонение +/-1,90 промилле. Последняя величина является оценкой разного фракционирования деревьями изотопов углерода. В соответствии с формулой расчета поправки за фракционирование [Левченко, Радиоуглерод …] при таком значении D13С величина стандартного отклонения для D14С составит примерно +/-3,8 промилле. Это и есть оценка погрешности радиоуглеродного датирования, обусловленная не учетом разного фракционирования изотопов углерода деревьями. Для образцов дерева Андерсона эта погрешность составит +/-0,06 dpm/g. В годах - +/-30 лет (за 80 лет содержание 14С в образце уменьшается на 10 промилле). Таким образом, вклад разного фракционирования изотопов углерода деревьями в разброс активности образцов Андерсона составляет порядка 11%.
Стандартное отклонение образцов Андерсона от их средней активности составляет +/-0,54 dpm/g. Вклад в него погрешностей измерения их активности - +/-0,1 dpm/g, разного фракционирования изотопов углерода деревьями - +/-0,06 dpm/g. Получаем, что величина стандартного отклонения образцов Андерсона от их средней активности равная +/-0,38 dpm/g обусловлена неизвестным фактором. По нашему мнению этим фактором является углерод, попавший в ткани деревьев через их корни (фактор «углерод почвы»). Изотопный состав углерода почвы, таков, что его совокупный радиоуглеродный возраст древней возраста углерода атмосферы на величину от сотен до тысяч лет. Попадание углерода в ткани деревьев из почвы и атмосферы в разных пропорциях как раз и дает основной вклад в статистический разброс активности одновозрастной древесины. Вклад в погрешность датирования образцов Андерсона фактора «углерод почвы» составляет около +/-200 лет. Этот фактор приводит не только к погрешностям, описываемым нормальным законом распределения, но и к системным погрешностям, обусловленным региональными и локальными особенностями почв, временнЫми вариациями климатических параметров и особенностями вегетации разных типов и пород растений. Через растения влияние фактора «углерод почв» передается по пищевой цепочке на животных и людей.
В современной модификации метода радиоуглеродного датирования датируется не собственно древесина, а ее целлюлоза. Считается, что ее изотопный состав полностью идентичен изотопному составу СО2 атмосферы. Однако убедительных фактических данных, подтверждающих это заключение, не приводится. Влияние фактора «углерод почвы» на точность датирования древесного угля – вопрос открытый. А вот с влиянием этого фактора на точность датирования костей животных и людей вопросов нет. Фактор «углерод почвы» влияет на датирование костей так же как и на датирование собственно древесины. Скорее всего, выявленные системные сдвиги в датировках древесины, древесного угля и костей до 300 лет [Тюрин, Простой способ …] обусловлены влиянием фактора «углерод почвы».
Вывод 4. Вклад разного фракционирования изотопов углерода деревьями в разброс активности древесины незначителен. Скорее всего, основной вклад в разброс активности одновозрастных древесины, древесного угля, костей животных и людей вносит углерод, попавший в растения через их корни (фактор «углерод почвы»). Его вклад в погрешность радиоуглеродного датирования, описываемую нормальным законом распределения, оценен по образцам Андерсона и составляет +/-200 лет. Кроме этого, фактор «углерод почвы» приводит и к системным погрешностям. Их оценка выполнена по статистическим выборкам датировок. Величина системных погрешностей составляет до 300 лет. Тип системной погрешности – увеличение радиоуглеродного возраста датируемых образцов.
Фактор «углерод почвы» и дендрошкалы
При построении дендрошкал применяется радиоуглеродное датирование. Этим достигается два основных результата – повышение достоверности абсолютных дендрошкал (привязанных к современным деревьям) и абсолютное датирование «плавающих» дендрошкал. Но наличие фактора «углерод почвы» превращает применение радиоуглеродного датирования при построении дендрошкал в методически трудно осуществимую задачу. Например, два бревна, давшие хорошее совпадение графиков ширины годовых колец вовсе не обязательно дадут одинаковый радиоуглеродный возраст древесины. Эта методическая задача может быть решена датированием древесины не нескольких годовых колец, но серий, с последующим совмещением полученных результатам с калибровочной кривой по количественным и качественным характеристикам. Качественными характеристиками являются конфигурации полученных графиков «радиоуглеродный год»/«номер серии годовых колец».
Абсолютная датировка «плавающих» Анатолийской [Manning, 2003] и греческой [Newton, 2005] дендрошкал выполнена радиоуглеродным методом. Но мы не нашли в этих работах упоминаний о вышерассмотренной методической проблеме. Возможно, она надуманна. Возможно, радиоуглеродные датировки дендрошкал действительно с поразительной точностью совпали с калибровочной кривой. Такое возможно. Но исходя из фактических данных, приведенных в этой публикации – маловероятно.
Вывод 5. Применение радиоуглеродного датирования при решении прямых дендрохронологических задач (построение дендрошкал и их абсолютная датировка) является методически трудно осуществимой задачей. Корректное решение этой задачи может быть выполнено только на основе корректного учета всех объективно оцененных факторов, влияющих на достоверность результатов радиоуглеродного датирования. В методе радиоуглеродного датирования факторы, влияющие на его достоверность, оценены не объективно. Следовательно, применение результатов радиоуглеродного датирования при решении прямых дендрохронологических задач корректным быть не может.
Вместо заключения
Автор работы [Скляров] объяснил, почему он рассматрел именно образцы Андерсона (результаты исследований, которые выполнены более 50 лет назад). Других данных, характеризующих активность современной древесины, он не нашел. Мы тоже настойчиво искали такие данные. И тоже ничего кроме образцов Андерсона не нашли.
Вывод 6. Новые данные по активности современной древесины (древесины 1950 года) и ее целлюлозы, костей, древесного угля не публикуются. Цель (по нашему мнению) – не допустить конструктивное обсуждение проблем теоретического и фактического обоснования метода радиоуглеродного датирования и его точности.
|
http://new.chronologia.org/volume3/turin1.html
Кстати, Анатолий Тюрин на момент написания статьи ещё не был знаком с результатами экспериментов Стаса Покровского, который показал, что влияние "углерода почвы" не учитывается вообще, т.к. РЕАЛЬНО растения забирают известняк из почвы РАЗ В ДЕСЯТЬ интенсивнее, чем это считалось ранее.
Кроме того, Тюрин не показал, что ФАКТИЧЕСКИ ВСЕ древние цивилизационные центры стоят на тектонических разломах, сквозь которые постоянно просачивается реликтовый углеродный газ, тут же усваиваемый деревьями из воздуха.
Потому я и говорю: радиоуглерод - гадание на кофейной гуще.  _________________ «Новый мировой порядок создается против России, за счет России и на обломках России».
З. Бжезинский |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Одессит
Модератор
Зарегистрирован: 05.06.2006 Сообщения: 2619 Откуда: город-герой Одесса
|
|
|
|
В очередной раз хочу отметить КАРДИНАЛЬНОЕ отличие обитателей данного форума от обитателей форумов оранжевых. Я говорю про интеллектуальный уровень.
Там сообщение, являющееся темой топика просто не поняли бы. Там решили бы, что автор таким хитрым образом копает под их идеалы, либо, наоборот, подводит под них научную базу. И, в зависимости от того, либо облили бы его помоями типа "это все москальская пропаганда" либо сказали бы "вот теперь мы москалям покажем".
Научная же дискуссия была бы невозможна по причине отсутствия у большинства необходимого для этого органа - МОЗГА. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
phoenix®
Site Admin

Зарегистрирован: 21.02.2005 Сообщения: 2864 Откуда: СССР, город-герой Киев
|
|
|
|
Называется "люблю себя любимого", Одессит.
Я в этой теме слабо понимаю. Знаю, что есть методики датировки. Вот, было интересно услышать мнение более сведущих коллег. Хотя тема оч. далека от причины нашего с Вами появления здесь.  _________________ Нам не пристали место или дата; мы просто были где-то и когда-то. Но если мы от цели отступали, - мы не были нигде и никогда. (с) Н. Матвеева

Последний раз редактировалось: phoenix® (Пт Июн 23, 2006 1:31 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Одессит
Модератор
Зарегистрирован: 05.06.2006 Сообщения: 2619 Откуда: город-герой Одесса
|
|
|
|
А я в этом нихрена не понимаю.
Могу сказать, что, как физик по образованию никогда не мог понять как при помощи радиоуглеродного анализа можно определять возраст младще 2-3 тысяч лет... Не говоря уже о изменяющемся процентном составе изотопа углерода в течении времени в окружающей среде и разную там наведенную активность...
Насчет того, что тема далеко - верно. Просто почему-то историческое обоснование в последнее время является наиболее модным при доказательстве верности той или иной политики. С чем я, кстати, абсолютно не согласен. То, что было 300 лет назад было 300 лет назад. И все. Точка. Но мое мнение поддерживают немногие... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Альбатрос
Участник

Зарегистрирован: 10.03.2006 Сообщения: 118 Откуда: Ярославская область
|
|
|
|
Портос писал(а): | Потому я и говорю: радиоуглерод - гадание на кофейной гуще.  |
Согласен, что вклад варьирующих пропорций почвенного
углерода, поступающего в ткани растений, в общую ошибку
метода, значительно больше вклада разного фракционирования
атмосферного углерода. Различия изотопных масс 12С и 14С
сравнительно слабо влияют на константы скоростей химических
реакций с их участием, а у всех зелёных растений медленная
(т.е. лимитирующая) темновая фаза фотосинтеза начинается с
одной и той же реакции - карбоксилирования рибулозодифосфата.
Трудно ожидать выраженного дифференциального изотопного
эффекта на дальнейших стадиях цикла.
Проблема почвенного углерода существенна для растений, но
есть надежда, что для разных типов почв может быть введена
поправка, повышающая точность метода. (Непонятно, кстати,
почему систематическая ошибка в статье названа системной).
Для организмов высших трофических уровней, в особенности,
для человека, эта проблема по понятным причинам теряет свою
остроту. А в стратиграфии морских отложений её и вовсе нет.
У меня нет данных по изотопному составу и скорости выделения
литогенного углерода в зонах тектонических разломов.
Тут пока ничего не могу сказать.
Но в целом ясно, что ресурс совершенствования метода не
исчерпан и надо чётко себе представлять его ограничения. _________________ Под нами платформы Русской гранит,
Над нами - миров не счесть.
И общую память язык хранит,
А значит - надежда есть... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Портос
Site Admin

Зарегистрирован: 09.11.2005 Сообщения: 241 Откуда: Киев. Давно уже только Киев...
|
|
|
|
Альбатрос писал(а): | Различия изотопных масс 12С и 14С
сравнительно слабо влияют на константы скоростей химических
реакций с их участием, |
Не просто слабо, а фактически не влияют, как утверждают физические химики.
Альбатрос писал(а): | Проблема почвенного углерода существенна для растений, но
есть надежда, что для разных типов почв может быть введена
поправка, повышающая точность метода. |
Конечно можно бы. Было бы. Если бы те, кто анализирует знали точные характеристи почвы на всём протяжении жизни растения. Они же ВООБЩЕ не учитывают характер почв. А почвы с высоким содержанием известняков влияют ОЧЕНЬ сильно.
Кстати, не только это. Уровень общей минерализации воды в питающих водных слоях - тоже никто не учитывает. Даже концентрацию С14 в воздухе условно считают не зависящей от точки планеты и одинаковой на всём протяжении исторических времён. В то же время, зная, как образуется С14 (в составе углекислого газа в высоких слоях атмосферы под влиянием солнечной радиации), никак не учитываются колебания солнечной активности. Термин "год активного Солнца" известен даже старшим школьникам. Но это ещё и "год повышенного содержания С14". Т.е. колебания начального природного содержании радиоуглерода существуют. Но никак не учитываются.
Вулканическая деятельность загрязняет атмосферу углекислым газом (не содержащим С14) на порядок сильнее, чем процессы гниения органики и даже промышленное сжигание угля и нефти. Установлено, что последствия извержение вулкана Кракатау (в 20 веке) фиксировались в атмосфере около трёх лет. Вулканическая активность во время жизни образцов - тоже не учитывается. В приморских районах огромное влияние играет даже штормовая обстановка: во время шторма в воде происходит огромный обмен углекислого газа между атмосферой и водой ("старый" углекислый газ выделяется из воды, а "свежий" атмосферный растворяется в воде). Колебания (в том числе и локальные) толщины озонового слоя - автоматически являются колебаниями содержания С14 в воздухе.
По сути, если учитывать все факторы, влияющие на локальное распределение радиоуглерода, то замучаешься вводить поправочные коэффициенты.
Альбатрос писал(а): | (Непонятно, кстати,
почему систематическая ошибка в статье названа системной). |
Не берусь судить: возможно, просто опечатка Тюрина.
Альбатрос писал(а): | Для организмов высших трофических уровней, в особенности,
для человека, эта проблема по понятным причинам теряет свою
остроту. |
Как сказать... Мало того, что эти организмы жрут всё подряд, так они ещё и воду пьют. Не дисцилированную, а минерализованную. Включая "жёсткую" воду карбонатной минерализации.
Альбатрос писал(а): | А в стратиграфии морских отложений её и вовсе нет. |
В силу того, что эта стратиграфия охватывает время, когда от С14 и следов не остаётся...
Альбатрос писал(а): | Но в целом ясно, что ресурс совершенствования метода не
исчерпан и надо чётко себе представлять его ограничения. |
Разумная мысль. Переходить к погрешностям измерительной аппаратуры будем?
Кстати, я так и не нашёл статью Тюрина, где он в виде графика приводил фактическое содержание радиоуглерода в образцах, датированных иными способами, с привязкой к теоретической кривой. Этакая хорошенькая пила с огромными зубьями получилась... Отклонения - процентво на 20-30.
Может, Женя Козлов помнит, где эту статью можно найти? _________________ «Новый мировой порядок создается против России, за счет России и на обломках России».
З. Бжезинский |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Альбатрос
Участник

Зарегистрирован: 10.03.2006 Сообщения: 118 Откуда: Ярославская область
|
|
|
|
Вы абсолютно правы, источников ошибок очень много.
Необходимо, однако, тщательное изучение характера
этих ошибок и их вклада в общую погрешность метода.
Поправки имеет смысл вводить только для эффектов,
заметно смещающих оценки. Мелкие разнонаправленно
действующие факторы приведут лишь к росту случайных
ошибок. К первым можно отнести, например, скачок С14
после ядерных испытаний в атмосфере и эффект Зюсса,
ко вторым - краткосрочные колебания солнечной активности,
штормы, флуктуации озонового слоя, вулканические выбросы.
Последние действительно могут искажать датировки для
объектов вблизи вулканов, правда доля таких территорий
невелика. Это всё туда же - в ограничения метода.
Почему с организмами-консументами, особенно подвижными,
проще, чем с продуцентами? Именно потому, что "жрут всё
подряд", как человек, или, по крайней мере, успевают в
течение жизни питаться на самых различных субстратах, что
приводит к рандомизации и усреднению поступления изотопов
углерода в организм из разных источников, нивелированию
множества частных особенностей.
По поводу вклада почвы в углеродный обмен растений -
надо у ботаников и почвоведов проконсультироваться,
посмотрим, что скажут. Что-то самому интересно стало -
уж больно элементарные вещи, как их можно было обойти
стороной.
Наконец, стратиграфия - работ по геохронологии верхнего
плейстоцена и голоцена (как раз от нескольких тысяч до
нескольких десятков тысяч лет) едва обозримое множество.
Кстати, и у стратиграфов отношение к радиоуглероду
сдержанное (несмотря на то, что они его активно используют).
Просто сдержанность эту следует понимать в том смысле,
что не надо ждать от метода больше, чем он в состоянии
дать. Вот, например, что пишут А.А.Свиточ и др. в статье
"Радиоуглеродная хронология отложений и событий позднего
плейстоцена Понто-Каспия" (Геохронология четвертичного
периода 1992. М.: Наука. С. 72-80):
"Вследствие того, что возраст, получаемый при датировании
различными методами, специалисты обычно определяют как
"абсолютный", в современной геохронологии четвертичного
периода создалось парадоксальное положение: одни и те же
геологические объекты имеют различный "абсолютный" возраст,
в действительности не соответствующий истинному
(астрономическому либо изотопному). Учитывая это, а также
то, что взаимная отчуждённость методов нарастает, надеяться
на создание в ближайшее время единой хронологической шкалы
плейстоцена не приходится. В этой ситуации одним из выходов
из "хаоса абсолютных цифр" представляется предложение о
разработке хронологии осадков и событий плейстоцена по каждому
методу, при этом возраст отложений должен оцениваться не как
абсолютный, а по методу (радиоуглеродный, урано-иониевый,
трековый и т.д.)"
Словом, плейстоцен ждёт своего Фоменко  _________________ Под нами платформы Русской гранит,
Над нами - миров не счесть.
И общую память язык хранит,
А значит - надежда есть... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
|