Кушнарев о русском языке: приглашение к дискуссии
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Я - Anti-Orange! -> Украина - не Майдан
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ольга Киевская

Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976


Сообщение Кушнарев о русском языке: приглашение к дискуссии  |    Добавлено: Чт Авг 03, 2006 3:45 am
Ответить с цитатой

Языковая тема в Украине предельно обострена. Именно поэтому считаем необходимым рассмотреть подходы к её решению не в политической, а исключительно в правовой плоскости. И главное – предложить концептуальные основы нового Закона «О языках Украины», которые базируются на европейских принципах языковой политики.

Вопрос правовой защиты языков в Украине (украинского, русского и региональных языков) следует решать единственно верным путем: положив в основу языковой политики уважение языковых прав граждан, заключающихся в свободном использовании родного языка в публичной жизни.

Статус украинского языка как государственного языка определён 10-ой статьей Конституции Украины и подкреплён решением Конституционного суда Украины от 14 декабря 1999 г. Данное решение предусматривает обязательность использования украинского языка как государственного в работе органов государственной власти и местного самоуправления. При этом часто умалчивают, что неотъемлемой частью упомянутого решения Конституционного суда является возможность свободного использования региональных языков или языков меньшинств в работе местных органов государственной власти и местного самоуправления. В других сферах публичной жизни использование украинского языка как государственного языка определятся законодательством о языках, прежде всего, Законом “О языках Украины (базовым)”. На данном основании предлагаемая концепция закона предусматривает предоставление украинскому языку как государственному самых широких прав.

В правовом основании нижеприведённых вариантов концепции закона лежат правовые нормы Европейской хартии региональных языков или языков меньшинств, ратифицированной Украиной (ратификационная грамота передана в Совет Европы в сентябре 2005 года, договор вступил в силу с 1 января 2006 года).

Вариант: региональный статус русского языка

Первый вариант концепции закона предусматривает придание русскому языку статуса регионального в тех регионах Украины, где проживает существенное количество русскоязычных граждан. Предлагается на выбор два варианта количественного критерия для принятия решения: или в абсолютных числах — от нескольких тысяч носителей языка, проживающих на определенной территории, или не менее 20 процентов носителей русского языка по отношению к общему количеству жителей региона.

В данном варианте концепции статусное положение русского языка совпадает со статусом других региональных языков, перечень которых определен Законом о ратификации Хартии (всего 13 языков). При этом фактор широкой распространенности русского языка в стране обеспечивает на практике признание за ним юридического статуса в большинстве регионов, что обеспечивает, в основном, удовлетворение языковых прав русскоязычного населения Украины.

В таком варианте концепции есть недостатки. Во-первых, закон не обеспечивает защиту языковых прав граждан, проживающих в регионах, в которых русский язык не имеет юридической защиты, и использующих в общении оба языка — украинский и русский (зачастую — преимущественно русский), при этом считающих родным украинский. Обычно такими являются русскоязычные украинцы, считающие родным не тот язык, на котором они думают, пишут и говорят, (что соответствует европейским представлениям о родном языке), а язык своей национальности. Таких людей в стране много, около половины всего русскоязычного населения. Во-вторых, такой закон не способствует созданию единой украинской политической нации, закрепляя юридически фактическое разделение Украины по языковому признаку.

Вариант: у русского языка — статус общераспространенного миноритарного языка (общераспространенного языка меньшинства)

Второй вариант концепции закона предусматривает придание русскому языку, пользуясь терминологией Хартии, статуса миноритарного языка (языка меньшинства), распространенного на всей территории Украины.

Такая концепция аргументируется примерно одинаковым распространением украинского и русского языков на большей части территории страны, а также владением обоими языками практически всем его населением. Другими словами, граждане Украины, за редким исключением, являются билингвами и вполне могут относить себя одновременно к двум языковым группам — украиноязычной и русскоязычной. Это обстоятельство, с одной стороны, побуждает озаботиться удовлетворением языковых прав таких граждан на использование обоих языков — украинского и русского, с другой стороны, является предпосылкой для решения главной задачи украинской государственности — создания украинской политической нации посредством интеграции всех граждан, независимо от их этнокультурного происхождения, в единую гражданскую и мультикультурную общность.

Важно подчеркнуть, что предлагаемый статус русского языка как общераспространенного миноритарного языка ниже статуса украинского языка как государственного. При этом, русский язык, оставаясь в правовом поле, определенном Европейской хартией региональных языков или языков меньшинств, в соответствии со своим положением общераспространенного на всей территории Украины приобретает адекватный такому своему положению особый статус как разновидность статуса региональных языков или языков меньшинств. Такой статус русского языка вводится законом. Для его введения не требуется принятие соответствующих решений местными властями определенных административно-территориальных единиц, как предусматривается в отношении региональных языков.

Выводы

При сравнительном анализе приведенных вариантов концепции закона последний представляется предпочтительным, так как он наиболее адекватно отражает настроения в украинском обществе, что показывают результаты социологических опросов. Следует подчеркнуть, что если помнить о фактическом двуязычии населения страны, то в этом варианте в полной мере оказывается защищенным право всех граждан Украины — как русскоязычных, так и украиноязычных — на всей территории Украины на свободное использование русского языка.

Решение вопроса о правовом статусе русского языка путем придания ему статуса второго государственного языка можно считать вполне обоснованным, но достижимым лишь в некоторой перспективе. Однако ждать у моря погоды нельзя. Дальнейшее откладывание принятия нового закона о языках приводит лишь к росту социальной напряженности, взрывоопасность которой мы все ощущаем, как минимум, на протяжении последних нескольких лет. Исходя из знаменитого определения Бисмарка политики как искусства возможного, необходимо безотлагательно реализовать лозунг "Два языка — одна нация" путем принятия базового закона о языках, концептуально основанного на юридическом определении трех языковых статусов: украинского языка как государственного языка, русского языка как общераспространенного миноритарного языка и региональных языков.

И последнее. Данный закон — базовый для всего законодательства о языках, определяющий порядок использования языков в Украине. Такая правовая норма исключает возможность возникновения правовых коллизий, возникающих при принятии новых законов, регулирующих отношения в определенных сферах общественной жизни, в том числе и особенности языковых отношений. Вызывает тревогу попытка подмены базового закона о языках законом об украинском языке как государственном языке. Определение закона о языках как базового по отношению ко всему языковому законодательству исключает возможность такой подмены.

Таковы наши подходы к решению языковой проблемы в Украине. Хотели бы услышать мнение как наших единомышленников, так и тех, кто думает иначе.



Е.Кушнарёв, В.Елецкий

http://www.partyofregions.org.ua/contrprop/resonance/44cf73be9ded4/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Козлов Евгений

Участник


Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва

Сообщение Re: Кушнарев о русском языке: приглашение к дискуссии  |    Добавлено: Чт Авг 03, 2006 9:47 am
Ответить с цитатой

в переводе на русский "- не дождётесь!". я правильно понимаю?

сама постановка вопроса в том ключе, что русские - меньгшинство - дискриминационная и по сути антирусская: она исключает русских из государственно-образующих наций.

регионалы ессно слили - олигархи ибо.
_________________
От Земли к Звёздам!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Одессит

Модератор


Зарегистрирован: 05.06.2006
Сообщения: 2619
Откуда: город-герой Одесса

Сообщение  |    Добавлено: Чт Авг 03, 2006 12:09 pm
Ответить с цитатой

Евгений, а че вы хотели?
На самом деле, я даже больше за статус регионального языка, чем за второй государственный. Это действительно расставит все точки над "I" в Украине. Однако в качестве критерия предложил бы именно решения местных советов, а не какие-то проценты. Вон, в Киеве тоже почти везде по русски говорят...
_________________
На Украине жил - в цирке не смеешься...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Альбатрос

Участник


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 118
Откуда: Ярославская область

Сообщение Re: Кушнарев о русском языке: приглашение к дискуссии  |    Добавлено: Чт Авг 03, 2006 6:36 pm
Ответить с цитатой

Кушнарёв писал(а):

Исходя из знаменитого определения Бисмарка политики
как искусства возможного, необходимо безотлагательно
реализовать лозунг "Два языка — одна нация"


Лозунгу "два языка - одна нация" лучше всего соответствует
два государственных языка. Эта формула полностью симметрична
и исключает какое бы то ни было неравноправие.
Текст Кушнарёва и Елецкого - искусная демагогия, за которой
стоит нежелание решать проблему по существу. Косметикой
пытаются отделаться.
Для меня приемлем единственный путь - свободное сосуществование
двух языков во всех без исключения сферах общественной жизни.
Это вполне реально с учётом их близости и взаимопонимаемости.
Даже великорусы неплохо понимают украинский (страшно не люблю,
когда по ТВ его переводят.. наверное, переводом хотят заглушить
бьющую в глаза правду об этой близости), а если ты на Украине
живёшь, то не знать его в базовом объёме просто стыдно! Тем
более - хотя бы пассивно. При такой близости языков и почти
тотальном двуязычии совершенно нормальна ситуация, когда в
разговоре каждый из участников говорит на том языке, на каком
ему удобнее. Именно так, например, общаются между собой чехи
и словаки - там вообще, чтобы словак заговорил при этом
по-чешски или чех по-словацки - это не лезет ни в какие
ворота, сам много раз наблюдалSmile Равноправное сосуществование,
свободная конкуренция - и коэволюция, естественно.
Русские - такие же хозяева на этой земле, как и украинцы, и
замалчивать это - некузяво, мягко говоря.
Региональный статус действительно нежелателен, так как,
с очевидностью, чреват перерастанием в государственный, но
лишь на той территории, где он принят.
А вот разговоры о единой украинской политической нации вне
интеграционного восточнославянского контекста - вообще
предательство русских, имхо.
Ещё не вечер.
_________________
Под нами платформы Русской гранит,
Над нами - миров не счесть.
И общую память язык хранит,
А значит - надежда есть...


Последний раз редактировалось: Альбатрос (Чт Авг 03, 2006 11:55 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Одессит

Модератор


Зарегистрирован: 05.06.2006
Сообщения: 2619
Откуда: город-герой Одесса

Сообщение  |    Добавлено: Чт Авг 03, 2006 7:41 pm
Ответить с цитатой

Надо быть реалистом: пока мы со Львовом в одной стране живем, двух государственных тут не будет. Птичка по зернышку клюет. Даешь региональный язык по референдуму!
_________________
На Украине жил - в цирке не смеешься...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
assama

Участник


Зарегистрирован: 15.12.2005
Сообщения: 127
Откуда: Москва

Сообщение  |    Добавлено: Чт Авг 03, 2006 8:51 pm
Ответить с цитатой

Всем здравствуйте после долгого отсутствия.
Не будет на Украине двух языков... Я думаю, Ольга прокомментирует мое утверждение: "антирусскость - это, к сожалению, и есть государственнообразующая идея Украины.
_________________
Самое обидное в этом мире то, что дураки всегда полны уверенности в себе, а умные люди всегда сомневаются.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Киевская

Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976


Сообщение  |    Добавлено: Пт Авг 04, 2006 12:05 am
Ответить с цитатой

Дорогая Ассама, я бы сказала, не антирусскость, а нерусскость. Иначе действительно непонятно, зачем этот весь сыр-бор с незалежной государственностью. Если украинцы - русские, то зачем им свое государство? Примерно так.
Политика же украиноцентричности в отношении России может звучать как угодно, от воинствующей русофобии бандеровцев до горячих призывов ПСПУ создать союзное государство с Россией и Белоруссией. Обратите внимание, не влиться в Россию, а заключить союз. До полного объединения еще очень далеко.

Относительно русского государственного. Я думаю, это придет. Разрешение на свободное использование русского языка приведет к тому, что появится масса людей, которые будут требовать обучения на русском, телепередач, разрешение на подготовку документации на русском и т.д. Тем самым они будут создавать давление снизу на политиков. Оранжевые уже проиграли, хотя еще не совсем, т.к. использовали ресурс президента. Если ПРУ будет вести политику на системную защиту русского, то она будет набирать очки. В общем, еще не вечер.
Предлагаю не суетиться, а планомерно давить на регионалов и коалицию.
Если там остаются коммунисты, мы не в оппозиции, а в положении "гражданского контроля".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Альбатрос

Участник


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 118
Откуда: Ярославская область

Сообщение  |    Добавлено: Пт Авг 04, 2006 12:08 am
Ответить с цитатой

Одессит писал(а):
Надо быть реалистом: пока мы со Львовом в одной стране живем, двух государственных тут не будет. Птичка по зернышку клюет. Даешь региональный язык по референдуму!

Если бы региональный язык был шагом ко второму
государственному! Но это всего лишь шаг к федерализации.
Не получается зёрнышек.
А за федерализацией - очевидный распад, поскольку,
как совершенно правильно заметила уважаемая assama,
в основе украинской государственности лежит
антирусскость - по замыслу создателей Sad
_________________
Под нами платформы Русской гранит,
Над нами - миров не счесть.
И общую память язык хранит,
А значит - надежда есть...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Альбатрос

Участник


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 118
Откуда: Ярославская область

Сообщение  |    Добавлено: Пт Авг 04, 2006 12:23 am
Ответить с цитатой

Ольга Киевская писал(а):
... Обратите внимание, не влиться в Россию, а заключить союз. До полного объединения еще очень далеко.

Конечно. Части должны вливаться в целое, а не одна часть
в другую часть.

Ольга Киевская писал(а):

Относительно русского государственного. Я думаю, это придет. Разрешение на свободное использование русского языка приведет к тому, что появится масса людей, которые будут требовать обучения на русском, телепередач, разрешение на подготовку документации на русском и т.д. Тем самым они будут создавать давление снизу на политиков.

В этой ситуации действительно крайне важен плотный
"гражданский контроль". Чтобы эта масса на самом деле
появилась.
_________________
Под нами платформы Русской гранит,
Над нами - миров не счесть.
И общую память язык хранит,
А значит - надежда есть...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ольга Киевская

Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976


Сообщение  |    Добавлено: Пт Авг 04, 2006 12:32 am
Ответить с цитатой

Уважаемый Альбатрос, это смотря как поставить. Потому и была против голосований в облсоветах по русскому региональному. Европейская хартия дает возможность регионализации по процентовке носителей языка. В этом случае 2/3 областей попадают под региональность русского, в том числе и Киев. Далее, количество носителей русского на Украине таково, что их права по Хартии будут чуть ли не превышать права "титульной" нации. Достаточно писать заявление, что человек хочет учиться в университете на русском. Лиха беда начало. При малейшем ущемлении в правах люди начнут давить на политиков: почему вся страна по Хартии имеет русский региональным, а начинается возня? Давайте ему государственный статус.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Борис

Участник


Зарегистрирован: 26.08.2005
Сообщения: 344
Откуда: Одесса

Сообщение  |    Добавлено: Пт Авг 04, 2006 3:23 am
Ответить с цитатой

Альбатрос писал(а):
Одессит писал(а):
Надо быть реалистом: пока мы со Львовом в одной стране живем, двух государственных тут не будет. Птичка по зернышку клюет. Даешь региональный язык по референдуму!

Если бы региональный язык был шагом ко второму
государственному! Но это всего лишь шаг к федерализации.
Не получается зёрнышек.
А за федерализацией - очевидный распад, поскольку,
как совершенно правильно заметила уважаемая assama,
в основе украинской государственности лежит
антирусскость - по замыслу создателей Sad
Ну, это как раз и устроило бы: "Надо быть реалистом: пока мы со Львовом в одной стране живем,"
_________________
Si vis pacem, para bellum.
С уважением, Борис.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Ольга Киевская

Site Admin


Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976


Сообщение  |    Добавлено: Пт Авг 04, 2006 4:11 am
Ответить с цитатой

Я считаю, что исходить необходимо из следующего:
1. Русскоязычные граждане Украины в стране не иммигранты, а коренное население.
2. Носителей русского языка на Украине невозможно считать меньшинством ни по количеству, ни по национальному признаку, т.к. носителями русского являются как этнические русские, так и украинцы и представители других национальностей.
3. Каждый житель Украины является носителем двух языков, т.е. билингвой.
4. Русский язык, имея статус международного, открывает для граждан Украины доступ к информации, рынкам и т.д.
5. Русский язык не уничтожает украинский, т.к. на Украине масса людей считает украинский родным. Соответственно, будет всегда не нем общаться. В свою очередь, прекращение насильственной украинизации улучшит позиции украинского языка.
6. В соответствии со ст. 10 Конституции Украины и Закону о языках носители русского языка, считающие его родным, с правовой точки зрения являются нарушителями законов, соответственно, имеет место дискриминация по языковому признаку, что противоречит той же Конституции Украины.

Следовательно, русскому языку, который не является ни языком меньшинства национального, ни меньшинства на нем говорящего, необходимо присвоить статус второго государственного. Остальные языки, например, татарский в Крыму или венгерский в Закарпатье, должны в полной мере защищаться Европейской хартией и получить статус региональных.


ПС. Просила бы высказываться по сути вопроса, а не оценочно. Тогда сможем отправить результаты обсуждения в ПРУ. Это и будет гражданский контроль и конкретное действие.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Борис

Участник


Зарегистрирован: 26.08.2005
Сообщения: 344
Откуда: Одесса

Сообщение  |    Добавлено: Пт Авг 04, 2006 5:08 am
Ответить с цитатой

А по сути-то все очень просто.
Все население Украины прекрасно понимает русский язык (как устный так и письменный)
БОльшая часть владеет русским языком без какого-либо дискомфорта.
Половина (или около того) считает его родным.
Русскоязычная часть населения, желая видеть русский вторым государственным, в массе своей, ничего не имеет против украинского.
Вместе с тем, трудно представить сете любой специальный (технический, медицинский и т.д.) текст, переведенный с любого языка на украинский.
_________________
Si vis pacem, para bellum.
С уважением, Борис.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Одессит

Модератор


Зарегистрирован: 05.06.2006
Сообщения: 2619
Откуда: город-герой Одесса

Сообщение  |    Добавлено: Пт Авг 04, 2006 2:48 pm
Ответить с цитатой

Борис, гы, а я такие тексты видел в изобилии. Мне чуть диплом по украински писать не пришлось, другие кафедры писали, а на нашей просто по украински тогда говорил только 1 препод - повезло.
И вообще, их дохрена уже, технических текстов этих, вопрос-то не в том.
Очень умно Шуфрич сказал (я ему вообще симпатизирую). Он короче давал интервью, то ли на ICTV, то ли на Новом канале, то ли на 5-м. И короче такой давай по русски шпарить, и ему кто-то вопрос задает про это. А он и говорит - я по украински говорю нормально, вопрос не в том. А вопрос в том, что если я буду говорить по русски, то меня поймут все телезрители, в том числе и те, кто говорит по украински, потому что что бы там они не говорили, русский они тоже знают.
Но блин. Если мы говорим обо всей Украине (а говорить так приходится!) и говорим о реально воплотимых в жизнь вариантах, а не о прекрасных, но чисто мифических, то второй государственный русский - не прокатит. Более того, если какая-то сила хочет управлять всей страной, то ей надо лизать жопы не только востоку, но и западу. Вот, этим щас регионы и заняты...
_________________
На Украине жил - в цирке не смеешься...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Альбатрос

Участник


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 118
Откуда: Ярославская область

Сообщение  |    Добавлено: Пт Авг 04, 2006 2:58 pm
Ответить с цитатой

Ольга Киевская писал(а):
Я считаю, что исходить необходимо из следующего:
......................................................

Уважаемая Ольга,
согласен и с опорными тезисами, и с главным выводом.
А региональный статус, насколько я понял, Вы всё же
склонны расматривать как переходный к государственному?
Хотелось бы верить в такую возможность. Если бы удалось
охватить большую часть территории страны, то шанс,
пожалуй, есть. А вот если ареал регионального примерно
совпадёт с границами политических предпочтений населения -
это будет явный шаг к федерации.
Если же говорить о критериях, я также за формальный
процентный подход. Нельзя такие важные решения отдавать
на откуп облсоветам. Хотя надо быть готовым к тому, что
будут попытки различных манипуляций с понятием носителя
русского языка и подсчётом их доли среди населения.

Борис, худо-бедно, но специальные тексты были освоены
украинским. Каких-либо принципиальных проблем здесь
для него нет - как бы забавно оно ни звучало.
_________________
Под нами платформы Русской гранит,
Над нами - миров не счесть.
И общую память язык хранит,
А значит - надежда есть...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Альбатрос

Участник


Зарегистрирован: 10.03.2006
Сообщения: 118
Откуда: Ярославская область

Сообщение  |    Добавлено: Пт Авг 04, 2006 3:09 pm
Ответить с цитатой

Одессит писал(а):
... второй государственный русский - не прокатит. Более того, если какая-то сила хочет управлять всей страной, то ей надо лизать жопы не только востоку, но и западу. Вот, этим щас регионы и заняты...

Да, для лизания, безусловно, нужен язык, но несколько, ммм...
в другом смысле Wink Very Happy Laughing
_________________
Под нами платформы Русской гранит,
Над нами - миров не счесть.
И общую память язык хранит,
А значит - надежда есть...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Largebrain

Участник


Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union

Сообщение  |    Добавлено: Пт Авг 04, 2006 3:21 pm
Ответить с цитатой

Цитата:
Более того, если какая-то сила хочет управлять всей страной, то ей надо лизать жопы не только востоку, но и западу.


Золотые слова. В этом причина украинской двойственности и неопределенности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Борис

Участник


Зарегистрирован: 26.08.2005
Сообщения: 344
Откуда: Одесса

Сообщение  |    Добавлено: Пт Авг 04, 2006 8:32 pm
Ответить с цитатой

Так, там, говорят, Львов Януком так возмутился, что собрался в Европу не ожидая остальных. Может помочь как-нить?...
_________________
Si vis pacem, para bellum.
С уважением, Борис.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Русакъ

Участник


Зарегистрирован: 31.03.2006
Сообщения: 505


Сообщение  |    Добавлено: Сб Авг 19, 2006 9:11 pm
Ответить с цитатой

Вообще-то приемлем только государственный статус для языка большинства... Другое положение абсурдно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Гость*
Предупреждения : 2

Участник


Зарегистрирован: 17.06.2005
Сообщения: 156


Сообщение Происхождение русско-украинского двуязычия на Украине  |    Добавлено: Вт Сен 05, 2006 6:17 pm
Ответить с цитатой

Происхождение русско-украинского двуязычия на Украине
Анатолий Железный
http://nousa.in.ua/russian/forum/12/messages11966/1/index.html

Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему   вывод темы на печать    Список форумов Я - Anti-Orange! -> Украина - не Майдан Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах




Администрация сайта не несет ответственности за публикуемые на форуме сообщения

© 2005-2024 Anti-Orange-ua.com.ru