| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Ольга Киевская
Site Admin
Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976
|
|
|
|
|
| V13 писал(а): |
Согласен насчёт избыточного потребления. А вот насчёт "относится - не относится" это вопрос спорный.
Тут на позицию оратора незаметно, но сильно влияет привычный ему уровень дохода: "Да, лишнего не надо! Но как обойтись без французских духов? швейцарских часов? И не ездить же на ТАЗе?!" (ТАЗами недоброжелатели называют продукцию Волжского (Тольяттинского) автозавода - ВАЗ.)
А при зарплате в 1000 грн. позиция легко меняется на противоположную  |
А некоторые получают зарплату 400 грн. Давайте теперь всех опустим к этому плинтусу. Это мне как раз напоминает "прокачки" в школе: как ты можешь носить кожаную куртку, когда Светочка не может себе даже валеночки купить? Действительно, верх наглости.
Помните, классный анекдот был:
- Мы боремся за то, чтобы не было богатых.
- Странно, а мы боролись за то, чтобы не было бедных.
Все же предлагаю бороться за то, чтобы не было бедных. 
У меня нет частной собственности, так что я зарабатываю для того, чтобы иметь швейцарские часы, автомобиль, норковую шубу, французские духи и т.д. Чего и всем желаю, а нашему государству - тянуть уровень жизни людей к моему.
По факту даже в СССР не было такой уравниловки, которую предлагают некоторые участники дискуссии. Средняя зарплата при бесплатной медицине и образовании давала возможность для высокого качества жизни (что признает сам Кара-Мурза в "Советской цивилизации"), желающим повысить свой уровень жизни давалась для этого возможность. Государство постоянно делало все, чтобы поднять уровень жизни (сравните начало 50-х и конец 80-х, хоть и по Кара-Мурзе), а не наоборот загнать всех в минимальный прожиточный минимум. А вы что предлагаете? 
В отношении городов. Проблема не в автомобилях, а в политике развития городов. Буквально только вчера в машине обсуждали, что необходимо снизить концентрацию офисов и учреждений в центре Киева. Места в городе масса для того, чтобы равномерно разместить всю инфраструктуру, а не жаться всем в историческом центре, где действительно не проедешь, т.к. улочки средневековые. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
А кто выступал за уравниловку? - Я что-то не заметил.
| Цитата: | | У меня нет частной собственности, так что я зарабатываю для того, чтобы иметь |
Следовательно Вы, мадам, ПРОЛЕТАРИЙ (впрочем, как и я). А уже из этого следует, что степень жадности и, соответственно, уровень потребления у нас ограничен.
Просто у некоторый он ограничен 400грн., а у нас - несколько большей суммой. Но классовые интересы у нас (в принципе) одни.
Некоторая (чисто внешняя) "буржуазность" или там "богемность" не сделают из нас буржуа.
Стремление больше заработать своим трудом и страсть к наживе (нетрудовым доходам) - антиподы. Также как достойный уровень жизни и богатство (настоящее).
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Одессит
Модератор
Зарегистрирован: 05.06.2006
Сообщения: 2619
Откуда: город-герой Одесса
|
|
|
|
|
Москаль, хорошо, ладно, мы тут все пролетарии.
Но.
Вот вы говорите - стремление к нетрудовому доходу. Как я понял, нетрудовой доход - это доход, получаемый НЕ ОТ НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ деятельности. Так?
А вот мне теперь забавно: если я скажем собственным трудом зарабатываю денег, покупаю квартиру, которую смогу сдавать, кладу деньги в банк под проценты, а то и, не дай бог, начинаю собственный бизнес. И, упаси господи, бизнес становится успешным, я могу нанять человека, который будет им управлять (примерно похожие вещи возможны ис недвижимостью, и с вложениями). И у меня, негодника, вырабатывается ситуация, когда я получаю доход не от труда, а от последствий своего труда. Так что ж меня - в топку???
_________________
На Украине жил - в цирке не смеешься... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
Одессит, канешшна, ф топку! 
Описанная Вами история превращения в скромного украинского буржуя не реальна. Напоминает один бородатый анекдот.
Как только Вы нанимаете работника или начинаете жить на проценты от собственности - фсЁ, Вы - буржуй.
Хотя существует довольно большое количество пролетариев, у которых доходы (заработок) выше, чем доходы у некоторых категорий буржуа.
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Одессит
Модератор
Зарегистрирован: 05.06.2006
Сообщения: 2619
Откуда: город-герой Одесса
|
|
|
|
|
Мельник, во-первых, более чем реально. Могу показать на цифрах. Причем для вполне честно работающего человека.
Во-вторых. А как быть, если этот "буржуа" возрастом в 79 лет, из которых 61 год не покладая рук трудился, "крепил ударным трудом могущество Родины", а ближе к концу жизни - да! - добился-таки такого вложения средств, чтобы иметь возможность не работать? 
В-третьих. Если этот самый "буржуа" остается активным членом общества, ведет общественную жизнь, работает, скажем, детским врачом или юристом на общественных началах? Тоже - в топку?
_________________
На Украине жил - в цирке не смеешься... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
Одессит, -
1. Вы обещали цифры - не вижу.
2. То, что Вы описываете - не более, чем мечта. Которой, кстати, очень любят кормить идеологи "общества равных возможностей". Например, Чубайс эту мульку в 92г. очень красиво пропагандировал...
3. Единичные случаи волшебного превращения пролетария в добропорядочного буржуа (есои они вообще существуют) - не есть система.
4. Юрист (врач) на общественных началах? - Не смешите. Профессионалу нужна постоянная практика (время от времени, по настроению - не покатит, дисквалифицируетесь, никто Вам не доверит лечение ребЁнка или ведение серьЁзного дела). А для практики нужен стимул, т.е. заработок. "Общественные начала" поскольку не дают заработать стимулом не являются.
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Москаль писал(а): | 2. То, что Вы описываете - не более, чем мечта. Которой, кстати, очень любят кормить идеологи "общества равных возможностей". Например, Чубайс эту мульку в 92г. очень красиво пропагандировал...
3. Единичные случаи волшебного превращения пролетария в добропорядочного буржуа (есои они вообще существуют) - не есть система. |
Как сказать. У меня полно знакомых таких, совершивших "волшебное превращение". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
Да, ещЁ:
Скажите какого размера должен быть честный заработок у пролетария, чтобы он:
а) собрал достаточно средств для стартового капитала, не нанося ущерб семейному благосостоянию;
б) оставил свою работу по найму (в случае свободных профессий - профессиональную деятельность);
в) некоторое время занимался бизнесом без прибыли (а то и в убыток), т.е. имел достаточный страховочный жирок.
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
Лардж, будьте любезны, приведите конкретный пример.
Без фамилий, конечно...
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Москаль писал(а): | Да, ещЁ:
Скажите какого размера должен быть честный заработок у пролетария, чтобы он:
а) собрал достаточно средств для стартового капитала, не нанося ущерб семейному благосостоянию;
б) оставил свою работу по найму (в случае свободных профессий - профессиональную деятельность);
в) некоторое время занимался бизнесом без прибыли (а то и в убыток), т.е. имел достаточный страховочный жирок.
|
Уважаемый Москаль, как правило механизм таков: группа энтузиастов, которые работают как каторжные в организованной ими конторе, получая меньше, чем при работе по найму. Продолжительность инкубационного периода зависит от коммерческой успешности такой конторы. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Москаль писал(а): | Лардж, будьте любезны, приведите конкретный пример.
Без фамилий, конечно... |
Конкретный пример и очень характерный пример, который я когда-то уже приводил кажется ОК.
Бригада студентов-кровельщиков за 10лет превратилась в строительную компанию, занимающуюся возведением зданий из монолитного железобетона. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
Спасибо, Лардж.
Согласен. Сам имел честь трудиться в такой "конторе" (я бы сказал - команде). Есть такие случаи. Но:
1) эти случаи всЁ-таки системой не являются;
2) подобные команды как правило распадаются, столкнувшись с разностью интересов (денежных) в случае достижения коммерческого успеха. Т.е. с элементарной жадностью ( или по-модному - с индивидуализмом) участников проекта;
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Москаль писал(а): | Спасибо, Лардж.
Согласен. Сам имел честь трудиться в такой "конторе" (я бы сказал - команде). Есть такие случаи. Но:
1) эти случаи всЁ-таки системой не являются; |
Во всяком случае для Москвы - являются. При том, что мы рассматривали только случай, когда стартовый капитал=0.
| Цитата: | | 2) подобные команды как правило распадаются, столкнувшись с разностью интересов (денежных) в случае достижения коммерческого успеха. Т.е. с элементарной жадностью ( или по-модному - с индивидуализмом) участников проекта; |
Такая контора переживает несколько критических моментов, 1-й связан с финансовыми трудностями и разочарованием, если этот пережили, то 2-й - о чем вы говорите (первые деньги, от которых действительно сносит башню). Но далеко не все распадаются, а многие, добравшись до 2-го этапа однажды и развалившись, пробовали еще раз с другими партнерами и получалось пережить 2-й этап. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
Пардон, второго Вашего сообщения не увидел, т.к. набирал своЁ.
Пример оччень знакомый! Подобное я наблюдал в Харькове в конце 80-х - начале 90-х. Студ.отряды (в осн. - на Севере) - кооператив - ООО - строительный концерн.
Разбежались кто куда - кто банкир, кто владелец стройкорпорации, кто ешЁ какой-нить бизнесмен, а кого уж и нет в живых...
Эта ситуация характерна для периода первоначального накопления капитала (или т.н. дурных денег). Когда кто как мог (кто воровал, кто зарабатывал потом и кровью) - создавал базу для бизнеса.
Сейчас (увы) это более чем не реально...
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
| Цитата: | | Такая контора переживает несколько критических моментов, 1-й связан с финансовыми трудностями и разочарованием, если этот пережили, то 2-й - о чем вы говорите (первые деньги, от которых действительно сносит башню). Но далеко не все распадаются, а многие, добравшись до 2-го этапа однажды и развалившись, пробовали еще раз с другими партнерами и получалось пережить 2-й этап |
Полностью согласен.
Те, кто это пережил - уже не укладываются в формат типичного буржуа или "нового русского". Это - энтузиасты, их интересуют уже даже не бабки сами по себе, а само дело.
Кстати, такие есть и среди т.н. "олигархов". Как в РФ, так и на Украине.
И именно для такого склада буржуев характерны социальная обязательность и патриотизм.
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Москаль писал(а): | Пардон, второго Вашего сообщения не увидел, т.к. набирал своЁ.
Пример оччень знакомый! Подобное я наблюдал в Харькове в конце 80-х - начале 90-х. Студ.отряды (в осн. - на Севере) - кооператив - ООО - строительный концерн.
Разбежались кто куда - кто банкир, кто владелец стройкорпорации, кто ешЁ какой-нить бизнесмен, а кого уж и нет в живых...
Эта ситуация характерна для периода первоначального накопления капитала (или т.н. дурных денег). Когда кто как мог (кто воровал, кто зарабатывал потом и кровью) - создавал базу для бизнеса.
Сейчас (увы) это более чем не реально... |
Вы во многом правы. Большинство существующих ныне контор с подобным генезисом возникло в 90-е. Как например, контора в которой я работаю сейчас. Потом они заняли все доступные ниши и процесс генерации новых контор приостановился. Однако, даже сейчас есть варинты. Например, всякие конторы по компьютерной верстке и дизайну. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Москаль писал(а): | | И именно для такого склада буржуев характерны социальная обязательность и патриотизм. |
Подтверждаю, как "буржуй" (в одной из ипостасей). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): | | [Подтверждаю, как "буржуй" (в одной из ипостасей). |
Ну таким буржуям всегда респект!
Да, Вы не упомянули ещЁ об одном, 3-м, этапе - когда на результаты Вашего коммерческого успеха слетаются всякого рода любители поживиться - бандиты, менты, налоговики и пр.
П.С. "Буржуи" и "барыги" для меня не одно и то же...
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Козлов Евгений
Участник
Зарегистрирован: 09.03.2005
Сообщения: 1684
Откуда: Москва
|
|
|
|
|
Предлагаю вынести веточку про буржуев и накопление капитала в отдельную тему.
И одно замечание:
восхождение от нуля возможно лишь придешёвом кредите ИЛИ наличии сверхприбыльного незанятого сектора рынка.
так вот СЕЙЧАС уже незанятых секторов нет. и главное: идёт мощнейший дефляционный зажим экономики. какое развитие с нуля? не смешно даже.
_________________
От Земли к Звёздам! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
Можно и вынести... Нормальная веточка...
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
