Суд обязал университет учить студента на украинском

[Vedmak]

Внемир
сори но после правки Фениксом, первая часть сообщения нечитабельна, потому убиваю.

По приведенным ссылкам, если чуть глубже копнуть, почитать документы например, то часто получается, что факты то дутые. Наиболее яркий пример Валуевский циркуляр, или телеграмма Сталина о прекращении украинизации.
К сожалению, обычно, документы не читают а верят, что эти документы подтверждают "ужасную русификацию".
И о том что именно большевики провели украинизацию, почему то не сказано совсем.

Личные факты - подобное конечно неправильно.
Но возникает ряд вопросов, только ли из за языка КГБ интересовалось вашим отцом, возможно он засветился в каком - то диссидентском кружке, хотя это мои домыслы, а дурости везде хватает. Просто множество людей с КГБ не сталкивались всю жизнь, и подобное пристальное внимание нетипично.

В школе, опять же при большинстве учеников русскоязычных, школа формально украинская, ИМХО - не правильно. Хотя и силой навязывать язык, прорабатывать ребенка - тоже дурость.

Я украинский в русской школе выучил и не жалею, их из 8 две на город было, и ездить туда приходилось т.к. в ближайшем селе школа была только украинская. И в библиотеке и в магазинах с книгами на украинском было получше чем сейчас, их хоть бы издавали, и часто неплохие. До глупостей доходило, например, в нашей школьной библиотеке Стругацкие и Ефремов были только в украинском переводе.

А с языками и при союзе были и такие вещи, когда при поступлении в Киевский университет, исторический факультет, человека (русский офицер) "резали" за незнание украинского.

Я не вижу в вас идейного врага, просто иногда нужно расставить точки над и.
Иначе по стилю, вас можно определить как умного провокатора

Неотделимость, вернее взаимосвязанность, конечно присутствует, и вопрос нужно рассматривать в целом, но не стоит переходить на другие вопросы не рассмотрев главного, (хотя тут легко советовать, сам этим грешу ).

Проблема, в частности в свидомом президенте, который собственно и проводит безбашенную украинизацию, не как развитие языка/культуры, а как админ. замену русского языка. Чтобы менять конституцию, или преодолеть вето большинства, увы, недостаточно, да и не заинтересовано оно по большому счету в решении данного вопроса.

И немного об агрессии, вы не заметили, что у большинства ситуация - нормально относился к украинскому языку, но эта украинизация достала, потому теперь принципиально говорю и пишу на русском, не буду смотреть фильмы на мове и т.д. Так что действие рождает противодействие, и призывы жить дружно в условиях наступления свидомого украинства воспринимаются как призывы к капитуляции. Жить дружно - с удовольствием, но только сначала статус кво восстановим.

Все таки советую почитать работы ссылки по ссылкам в курсе молодого бойца, о создании украинского языка и нации например эту ссылка. Много интересного, например, когда мова возникла и чьими усилиями была распространена, как Шевченко на украинский переводили и многое другое.

Феникс, с админами не спорят, но ИМХО зря ссылки порезал. Там, по этим ссылкам, достаточно перлов и ссылаясь на подобные "факты" человек показывает свой уровень владения вопросом. Тут ведь не только пишут, большинство читает, и подобный аргумент в споре (админ потер), говорит о мнимой слабости нашей позиции.
_________________
Каждому свое: птице - небо, волку - лес

[phoenix®]

[adm]Товарищи и господа, давайте будем относиться друг к другу уважительно и не оставлять за собой простыни цитирования без крайней на то необходимости.

to Vedmak. Буду откровенен. Я усматриваю в этих ссылках пропоганду антирусских и антиукраинских настроений (то есть направленных равно против украинцев и русских и сеющих меж ними (нами) рознь), несмотря на то, что цена таким "источникам" ноль в базарный день.
_________________
Нам не пристали место или дата; мы просто были где-то и когда-то. Но если мы от цели отступали, - мы не были нигде и никогда. (с) Н. Матвеева

[Лариса]

[Vedmak]

Феникс,
Принято, действительно увлекся цитированием.

Лариса,
по отношению к большинству, Внемир увы и ах прав. Наша цель чтобы это равнодушное большинство стало как можно меньше

И об внимании КГБ вполне может быть правда, просто язык не причина а следствие. Как версия - отец Внемира в студенческие годы учавствовал в какой - до диссидентской группе националистического толка. Попал под колпак, т.к. принципиально продолжал использовать исключительно мову - "буржуазно - националистических" взглядов не изменил, вот его и "ведут". О причинах ребенок не знает, и думает - за мову.

Случай не типичный, но правдой может быть вполне.
_________________
Каждому свое: птице - небо, волку - лес

[Внемир]

[Внемир]

[phoenix®]

Внемир, почитайте тогда Библию на исходных (др.-греческом и арамейском). Потом нам расскажете, чего там наврали переводчики.

Всем. Предлагаю внести в правила пункт об изъятии из обращения на форуме слов "украиноязычный", "русскоязычный". Терпеть ненавижу когда русских начинают называть русскоязычными.
_________________
Нам не пристали место или дата; мы просто были где-то и когда-то. Но если мы от цели отступали, - мы не были нигде и никогда. (с) Н. Матвеева

[Внемир]

[phoenix®]

Угу, совсем даже не очень.

Вот скажите, как Вы назовёте шотландца, говорящего по-английски, галисийца, говорящего по-испански или еврея, говорящего по-польски? Думаю, так и назовёте. Откуда тогда такие унизительные прозвища для русских? Я уже не говорю о школах. В страшном сне только приснится "украиноязычная школа". Тогда давайте по аналогии создадим "венгероязычную" и "татароязычную". Для симметрии так сказать.

P.S. Не забудьте нам сообщить о верификации арамейского и греческого вариантов Евангелия.
_________________
Нам не пристали место или дата; мы просто были где-то и когда-то. Но если мы от цели отступали, - мы не были нигде и никогда. (с) Н. Матвеева

[Внемир]

[Лариса]

Внемир! У всех, конечно же, свой опыт. Поэтому хочу объяснить, почему я считаю ваши утверждения о КГБ брехней. Я более 10 лет проработала на ЮМЗ. Если знаете, что это за предприятие, то сами должны понимать, что уж его-то работники должны были бы находиться под особым контролем у этой организации. Но ничего подобного я НИКОГДА не ощущала. Мы, как и все, рассказывали анекдоты о Брежневе и КПСС, мы читали самиздат. Но никогда и никого никуда не приглашали и не проводили никаких бесед. Когда поступала на работу, мне, естественно, пришлось заполнять анкету, где, среди прочего, был вопрос "Были ли ваши родственники на оккупированной территории во время ВОВ?". Я поставила прочерк, хотя ВСЕ мои родственники были на этой территории. Но, тем не менее, меня спокойно приняли и никто ничего не выяснял. В то время я объездила многие заводы этой отрасли по всему СССР, бывала на ОЧЕНЬ закрытых объектах. Естественно, везде общалась с людьми. Даже в голову никогда не приходило что-то скрывать, отмолчиваться. Всегда говорила то, что думаю об обстановке в стране, а именно - достала, мол, номенклатура и лично "дорогой Леонид Ильич". Анекдоты, опять же травили. Ну и что? Никаких последствий для меня это никогда не имело. Поэтому утверждаю - КГБ больше делать было нечего, как цепляться к вам из-за украинского языка! Языка, который изучали в школе. Языка, на котором выходило огромное количество литературы. Языка, на котором вещало радио и ТВ. А тем более приходить к ребенку в школу из-за этого. Когда меня в 1973 году принимали в комсомол, мне так долго задавали всякие вопросы по его уставу, так меня достали, что на вопрос: "Куда сейчас поехал Леонид Ильич Брежнев и с кем он встречается?", я ответила: "А черт его знает!". На комитете комсомола школы! Меня бросили на нары, вгоняли иголки под ногти? Да ничего подобного! Приняли, да и все. И никто со мной об этом никаких бесед не проводил. Не то, что КГБ, но даже и комсорг с парторгом. Поэтому считаю, что то, что вы тут пишете о якобы преследовании вас этой структурой с одной стороны бред, а с другой - провокация.

[phoenix®]

Также в порядке offtop'a. Действительно, лучше читать книги в оригинале. Но, боюсь, это не всегда бывает возможно. Вы не будете учить санскрит с целью прочтения "Махабхараты" или древнеиранский с целью прочтения "Авесты", испанский образца XVI в. дабы почитать незабвенный роман "Хитроумный идальго Дон Кихота Ламанчский". Словом, мою мысль Вы поняли. Более того, зачастую переводы известных сочинений бывают не менее гениальны, чем оригиналы. Взять для примера переложения Шекспира Самуилом Яковлевичем Маршаком.
_________________
Нам не пристали место или дата; мы просто были где-то и когда-то. Но если мы от цели отступали, - мы не были нигде и никогда. (с) Н. Матвеева

[Внемир]

[Внемир]

[senpolija]

Внемир "Зато я видел переводы Шевченка на русский, по которому его учили в русскоязычных школах. Это как - норма?"

НЕ УЧИЛИ ШЕВЧЕНКО В РУССКИХ ШКОЛАХ НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ,

Объем изучения русского языка и литературы и украинского языка и литературы в русских школах – был практически одинаков. со 2 по 9 класс. В 10 классе русской школы не изучали грамматику украинского (ах, только грамматику русского языка изучали), но количество уроков – часов русской и украинской литературы было одинаково.
С какой стати при таком раскладе преподавать Шевченко на русском? Что, произведений русской литературы мало??????
Переводы Шевченко Вы может и встречали, но в школах не преподавали Шевченко на русском.

Шевченко на русском не изучали, а Гоголя на украинский перевели, и изучают. Это нормально?

Произведения лучше звучит на том яыке, на котором написано? Вроде Вы сами это утверждали? Тогда как Вы отнесетесь к тому, что дневники Шевченко, которые он собственноручно написал на русском передаются по радио в переводе на украинский?

[Внемир]

[Лариса]

[senpolija]

Значит против Шевченко на русском Вы возмущаетесь, а против Гоголя, который принципиально писал на русском, и советовал это же Шевченко - Вы говорите нормально? Не кажется ли это Вам странным?
Если бы переводили нормально. НО. Каждое упомянутое слово русский, Русская земля или заменено украинским, или козацким. Это уже насилие над оригиналом.

Книжка в глянцевой обложке «Тарас Бульба» - видавництво Івана Малковича, 1998 рік, Київ». Серию книг «Жемчужины мировой литературы - студентам и школьникам» наметило выпустить киевское издательство: «Вий», «Ночь перед Рождеством», «Тарас Бульба» переведены на украинский язык и отредактированы специально для нового издания.

«Бульба був страшенно впертий. То був один із тих характерів, які могли з'явитися лише тяжкого XV сторіччя в напівкочовому закутку Європи, коли панували праведні й неправедні уявлення про землі, що стали якимись суперечливими й неприкаяними, до яких належала тоді Україна: коли весь прадавній південь, покинутий своїми князями, було спустошено й випалено дощенту ненастанними наскоками монгольских хижаків; коли, втративши все - оселю і покрівлю, зробився тут відчайдушним чоловік, коли на пожарищах, перед лицем хижіх сусідів і повсякчасної небезпеки, осідлав він на місці і звикав дивится їм просто у вічі, забувши навіть, чи є на світі щось таке, чого б він злякався; коли бойовим палом укрився здавна лагідний слов'янський дух і завелося козацтво - цей широкий гуляцький заміс української натури, - і коли всі перевози, яри та байраки, всі зручні місця засілялися козаками, що їм і ліку ніхто не знав, і сміливі товарищі їхні могли відповісти султанові, охочому знати про їхнє число: «А хто їх знає! У нас їх по всьому степу: що байрак, то й козак!» Повсякчасна необхідність боронити узграниччя від трьох різнохарактерних націй надавала якогось вільного, широкого розмаху їхнім подвигам і виховала впертість духу. Це був справді надзвичайний вияв української сили: його викресало з народних грудей кресало лиха». (Сторінка 57.)


«Бульба был упрям страшно. Это был один из тех характеров, которые могли только возникнуть в тяжелый XV век на полукочующем углу Европы, когда вся южная первобытная Россия, оставленная своими князьями, была опустошена, выжжена до тла неукротимыми набегами монгольских хищников; когда, лишившись дома и кровли, стал здесь отважен человек; когда на пожарищах в виду грозных соседей и вечной опасности, селился он и привыкал глядеть им прямо в очи, разучившись знать, существует ли какая боязнь на свете; когда бранным пламенем объялся древле-мирный славянский дух, и завелось козачество - широкая, разгульная замашка русской природы, - и когда все поречья, перевозы, прибрежные пологие и льготные места усеялись козаками, которым и счету никто не ведал, и смелые товарищи их были вправе отвечать султану, пожелавшему знать о числе их: «Кто их знает! У нас их раскидано по всему степу: что байрак, то козак» (что маленький пригорок, там уж и козак). Это было, точно, необыкновенное явленье русской силы: его вышибло из народной груди огниво бед».


Даже не принимая во внимание стилистические огрехи перевода и филологические нюансы, трудно не заметить, что текст в украинском переводе совсем не гоголевский, он о другом, он чужероден.

И Бульба описывается другой, не Гоголя, мельче, неказистее, косноязычнее. Для автора приведенный фрагмент важен своими смысловыми узлами: южная первобытная Россия, - разгульная замашка русской природы, - необыкновенное явленье русской силы!» Теперь найдите соответствующие акценты в отредактированной детским издательством версии...

Ну не писал Гоголь (да и не мог писать!) о какой-то необходимости защищать границы трех разнохарактерных наций, о широком замесе украинской натуры и о необыкновенном явлении украинской силы, - вот же его настоящий доподлинный текст. Не писал он другого!

[Vedmak]

Внемир,
бог с ней с историей, тем более с трактовками ее.
Вы говорите о русификации на Украине, основываясь на своем опыте, мы говорим о ее отсутствии и основываемся на своем.

Посмотрим по результатам - для большинства здесь родной русский, но украинский понимают все. Для нас, по большому счету, своей была и есть и общерусская культура (вклад в которую малоросов - украинцев немалый) и украинская. И это результат языковой политики в СССР. Количество и качество литературы на украинском издаваемой в УССР также не идет в сравнение с тем что издается в незалежной.

О результате языковой политики в незалежной Украине Вы сами написали:

[Внемир]