Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Vedmak
Участник
Зарегистрирован: 22.09.2005 Сообщения: 400 Откуда: Киев
|
|
|
|
Ять писал(а): | Вот когда глюкнется, тогда признаю Вашу правоту. Только вот последние лет 100 ждут, что вот-вот глюкнется. А не глюкается! Потому что живой организм. А социализм глюкнулся. Это факт. |
Ять, последние 100 лет не глюкнутся "капитализму" помогало существование социализма и соревнование с ним.
Отсюда и все социальные программы в кап странах, ибо иначе революция с реальными шансами на успех.
Кроме того, давайте рассматривать систему в целом, а не уровень жизни высшего менеджмента и тех кто их обслуживает. А то можно говорить, что и на Украине все шоколадно, и все живут как элитных городках.
То есть уровень жизни нужно смотреть не только по США и Старой Европпе, а и по странам мастерским и источникам ресурсов. А при таком усреднении может получится, что тот же СССР был куда привлекательнее. _________________ Каждому свое: птице - небо, волку - лес |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольга Киевская
Site Admin
Зарегистрирован: 11.02.2005 Сообщения: 7976
|
|
|
|
В СССР глюкнулся не социализм, а произошло предательство "элит". До сих пор существуют социалистические страны типа Китая, Вьетнама, Кубы, которые, если и не ужираются, как "золотой миллиард", то имеют устойчивую тенденцию к опережающему развитию, уже обходя на повороте запад. К ним же постепенно присоединяется Латинская Америка, которая именно благодаря левым идеям начинает преодолевать глубокий экономический кризис, в который ее загнал капитализм.
Почему-то, говоря о капитализме, все очень любят вспоминать только Западную Европу и США. "Как живут!" Эту песню я уже наизусть знаю, любимый тезис оранжей и прочих дерьмократов. Но почему-то никто не хочет вспоминать Мексику, Бразилию, Таиланд, Пакистан, страны Африки и т.д. Западная Европа и США именно потому так и живут, что вначале ограбили весь мир путем создания колониальной системы, а сейчас закрепили неоколониализм всякими ВТО, МВФ и т.д. Формально периферийные капиталистические страны независимы, но де-факто являются донорами процветания "золотого миллиарда".
Еще одна системная ошибка в Ваших рассуждениях, если их можно назвать рассуждениями, а не декларациями. Такого уровня потребления, как в странах "золотого миллиарда", ни одна планета не выдержит. Да он и не нужен. В условиях ограниченности ресурса повышение потребления одних непременно оборачивается ограничением потребления других.
Производимое капиталистической экономикой невероятное количество хлама во много раз превышает реальные потребности людей. В то же время, в условиях капитализма провисают такие необходимые исследования, как изучение человеческого организма, экология. Это невыгодно, т.к. потребности, диктуемые человеком и природой, идут вразрез с интересами получения прибыли. Гораздо выгоднее производить оружие, чтобы людей убивать, чем лекарства для того, чтобы их вылечить. Если все будут относительно здоровы, фармацевтический и медицинский бизнес потеряют доходы. И так во всем. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ять
Участник
Зарегистрирован: 08.04.2005 Сообщения: 887 Откуда: Россия
|
|
|
|
Azure, я работаю в российской компании, но продаем мы американскую технику и полностью подчиняемся правилам американцев. Не потому, что подобострастны, а потому, что эти правила разумны, отточены десятилетиями. Моя цель - создание собственного независимого бизнеса в рамках этой компании. Но на это надо еще заслужить право. Такое право я уже имею, дело только в первоначальном капитале. Карьера в нашей компании открытием собственного офиса не заканчивается, любой может дослужиться до должности президента компании. Кстати, сама компания принадлежит Уоррену Баффету. Думаю, что если буду достаточно целеустремлен, то добьюсь своего.
И вот что еще. Наша техника уникальна и аналогов не имеет. При социализме такую не создали бы никогда. Вот что значит капиталистическая конкуренция. _________________ На самом деле все великие дела начинаются не со слов "Я смогу! Я сделаю! Я достигну этой цели !"
Все великие дела начинаются со слов "Ну х%й с ним, давай попробуем..." |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ять
Участник
Зарегистрирован: 08.04.2005 Сообщения: 887 Откуда: Россия
|
|
|
|
Цитата: | Vedmak писал(а): | Ять писал(а): | Вот когда глюкнется, тогда признаю Вашу правоту. Только вот последние лет 100 ждут, что вот-вот глюкнется. А не глюкается! Потому что живой организм. А социализм глюкнулся. Это факт. |
Ять, последние 100 лет не глюкнутся "капитализму" помогало существование социализма и соревнование с ним.
Отсюда и все социальные программы в кап странах, ибо иначе революция с реальными шансами на успех.
Кроме того, давайте рассматривать систему в целом, а не уровень жизни высшего менеджмента и тех кто их обслуживает. А то можно говорить, что и на Украине все шоколадно, и все живут как элитных городках.
То есть уровень жизни нужно смотреть не только по США и Старой Европпе, а и по странам мастерским и источникам ресурсов. А при таком усреднении может получится, что тот же СССР был куда привлекательнее. |
|
Согласен _________________ На самом деле все великие дела начинаются не со слов "Я смогу! Я сделаю! Я достигну этой цели !"
Все великие дела начинаются со слов "Ну х%й с ним, давай попробуем..." |
|
Вернуться к началу |
|
|
Vedmak
Участник
Зарегистрирован: 22.09.2005 Сообщения: 400 Откуда: Киев
|
|
|
|
Ять,
Наверное стоит определить позиции, да и с терминами разобраться.
Простой вопрос - какая задача экономики?
и два варианта ответа
1. Обеспечение потребностей всего общества (хотя бы большинства), насколько это возможно.
2. Обеспечение прибылей отдельных лиц - владельцев капитала (ну а потребности остальных, в той мере в которой это не противоречит главной цели).
Первое - это социализм - главное интересы/потребности всего общества.
Второе - это капитализм - главное интересы владельцев капиталла.
Решение остальных вопросов зависит от ответа на этот, относительно целей "народного хозяйства" _________________ Каждому свое: птице - небо, волку - лес |
|
Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005 Сообщения: 3128 Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
Vedmak, это гладко на бумаге. А на практике частный интерес фабриканта, производящего к примеру ботинки, общественному интересу не противоречит. Ботинки ведь нужны всему обществу ?
Вы провозглашаете свой принцип и устраняете частный интерес. Теперь никто на производстве ботинок наживаться не будет. Потребности общества в ботинках "прощай молодость" так же будут удовлетворены. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ять
Участник
Зарегистрирован: 08.04.2005 Сообщения: 887 Откуда: Россия
|
|
|
|
Ольга Киевская писал(а): | Цитата: | В СССР глюкнулся не социализм, а произошло предательство "элит". |
Ольга, почему-то в Штатах, Великобритании и Швейцарии с Ю.Кореей и Сингапуром такого предательства элит не произошло, да и произойти не может. Значит, система позволила...
Цитата: | До сих пор существуют социалистические страны типа Китая, Вьетнама, Кубы, которые, если и не ужираются, как "золотой миллиард", то имеют устойчивую тенденцию к опережающему развитию, уже обходя на повороте запад. К ним же постепенно присоединяется Латинская Америка, которая именно благодаря левым идеям начинает преодолевать глубокий экономический кризис, в который ее загнал капитализм. |
В Китае, Вьетнаме не только мелкий, но даже крупный частный капитал расцвел пышным цветом, опередив все государственные предприятия. Куба на ладан дышит, народ там очень беден. По С.Корею и говорить не хочется. Настоящая социалистическая держава!
Цитата: | Почему-то, говоря о капитализме, все очень любят вспоминать только Западную Европу и США. "Как живут!" Эту песню я уже наизусть знаю, любимый тезис оранжей и прочих дерьмократов. Но почему-то никто не хочет вспоминать Мексику, Бразилию, Таиланд, Пакистан, страны Африки и т.д. Западная Европа и США именно потому так и живут, что вначале ограбили весь мир путем создания колониальной системы, а сейчас закрепили неоколониализм всякими ВТО, МВФ и т.д. Формально периферийные капиталистические страны независимы, но де-факто являются донорами процветания "золотого миллиарда". |
Ю.Корея, Сингапур, Австралия, Новая Зеландия, та же Бразилия, которую Вы почему-то запихнули в нищие...
Цитата: | Еще одна системная ошибка в Ваших рассуждениях, если их можно назвать рассуждениями, а не декларациями. Такого уровня потребления, как в странах "золотого миллиарда", ни одна планета не выдержит. Да он и не нужен. В условиях ограниченности ресурса повышение потребления одних непременно оборачивается ограничением потребления других.
Производимое капиталистической экономикой невероятное количество хлама во много раз превышает реальные потребности людей. В то же время, в условиях капитализма провисают такие необходимые исследования, как изучение человеческого организма, экология. Это невыгодно, т.к. потребности, диктуемые человеком и природой, идут вразрез с интересами получения прибыли. Гораздо выгоднее производить оружие, чтобы людей убивать, чем лекарства для того, чтобы их вылечить. Если все будут относительно здоровы, фармацевтический и медицинский бизнес потеряют доходы. И так во всем. |
|
Почему это Вы записываете мне в актив чьи-то непонятные рассуждения? Потребление сверх всякой меры - согласен, минус капитализму. Ограничение при этом других - есть такое дело, но при чем тут капитализм. Одна нация чмырит другую, общественный строй здесь не при чем. Последние Ваши фразы вообще противочечат друг другу.
У капитализма много минусов. Но развитые капиталистические общества гибкие, они способны меняться. Социализм же загнулся потому, что не имел такой способности. Если можно создать гибкий социализм - я за. Но тогда это всё равно будет помесь социализма и капитализма. _________________ На самом деле все великие дела начинаются не со слов "Я смогу! Я сделаю! Я достигну этой цели !"
Все великие дела начинаются со слов "Ну х%й с ним, давай попробуем..." |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ять
Участник
Зарегистрирован: 08.04.2005 Сообщения: 887 Откуда: Россия
|
|
|
|
Цитата: | Vedmak писал(а): | Ять,
Наверное стоит определить позиции, да и с терминами разобраться.
Простой вопрос - какая задача экономики?
и два варианта ответа
1. Обеспечение потребностей всего общества (хотя бы большинства), насколько это возможно.
2. Обеспечение прибылей отдельных лиц - владельцев капитала (ну а потребности остальных, в той мере в которой это не противоречит главной цели).
Первое - это социализм - главное интересы/потребности всего общества.
Второе - это капитализм - главное интересы владельцев капиталла.
Решение остальных вопросов зависит от ответа на этот, относительно целей "народного хозяйства" |
|
Я убежденный сторонник того, что общество должно заставить владельцев капитала заботиться о военной и полицейской защите общества, об образовании и медицинском обслуживании, о развитии науки и т.п. Но НИ В КОЕЙ МЕРЕ НЕ ЗАБОТИТЬСЯ О ПОТРЕБНОСТИ СПОСОБНЫХ К РАБОТЕ ЧЛЕНОВ ОБЩЕСТВА. _________________ На самом деле все великие дела начинаются не со слов "Я смогу! Я сделаю! Я достигну этой цели !"
Все великие дела начинаются со слов "Ну х%й с ним, давай попробуем..." |
|
Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005 Сообщения: 3128 Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
Уважаемый Ять, что Вы скажете по поводу такого рассуждения: перенимая присущие капитализму способы производства, социализм тем самым неизбежно перенимал постепенно и кое-что другое, напр. такое явление как урбанизация следует из концентрации производства. У городского жителя индустриального мегаполиса неизбежно возникают запросы, которые аграрному обществу на заре социализма были не свойственны. Для того, чтобы удовлетворить эти запросы социалистическое правительство покупает еще один завод у капиталистов и начинает производить например автомобиль "копейка". Горожанин на этом автомобиле желает теперь ездить на дачу (и иметь автосервис). И так далее. Реализация дальнейших запросов приведет к капитализму.
Т.е. индустриальное развитие приводит однажды к обществу потребителей (не важно при каком "изме") и масса, желающая быть потребителями и начальнички, желающие стать капиталистами (собственность уже есть, но нет владельцев), дружными усилиями социализм сносят. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ять
Участник
Зарегистрирован: 08.04.2005 Сообщения: 887 Откуда: Россия
|
|
|
|
Так и есть. _________________ На самом деле все великие дела начинаются не со слов "Я смогу! Я сделаю! Я достигну этой цели !"
Все великие дела начинаются со слов "Ну х%й с ним, давай попробуем..." |
|
Вернуться к началу |
|
|
Vedmak
Участник
Зарегистрирован: 22.09.2005 Сообщения: 400 Откуда: Киев
|
|
|
|
Цитата: | Vedmak, это гладко на бумаге. А на практике частный интерес фабриканта, производящего к примеру ботинки, общественному интересу не противоречит. Ботинки ведь нужны всему обществу ?
Вы провозглашаете свой принцип и устраняете частный интерес. Теперь никто на производстве ботинок наживаться не будет. Потребности общества в ботинках "прощай молодость" так же будут удовлетворены. |
Лардж, Ять
Я об основном принципе интересы общества превыше интересов индивидума (во всяком случае в вопросах касаемых выживания общества). Об ботинках ничего не говорил , о собственности тоже.
То есть предлагается принцип -
Экономика, или народное хозяйство что точнее, должна быть устроена так чтобы удовлетворять потребности народа
(в еде, одежде, домах, зубоковырялках компъютерах и т.д. ).
До тех пор пока деятельность капиталиста (частного собственника средств производства) не противоречит данному принципу она допустима. В противном случае общество имеет право защищаться и ограничивать деятельность такого капиталиста.
Я пытаюсь говорить о всей системе, а не конкретном предприятии.
Проблема в том, что решения оптимальные при одних условиях/масштабах (такие как частная собственность на средства производства) становятся просто губительны если их распространить на всю систему. А именно это и происходит.
И напоследок тест на сообразительность. Я утрерждаю что в современном обществе (у нас на Руси) в определенной его части реализован самый настоящий коммунизм. Как думаете где? _________________ Каждому свое: птице - небо, волку - лес |
|
Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005 Сообщения: 3128 Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
Уважаемый Vedmak, с последним постом согласен. Хищничество надо пресекать, а полезные частные инициативы поощрять.
Я сдаюсь, скорее рассказывайте, где у нас коммунизм ? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Vedmak
Участник
Зарегистрирован: 22.09.2005 Сообщения: 400 Откуда: Киев
|
|
|
|
Ларжд,
Все просто, в любой нормальной семье, особенно с маленькими детьми. Принцип "от каждого по способностям каждому по потребностям" реализуется настолько полно, насколько это возможно, так что вполне себе коммунизм.
Оннако распространять этот принцип на все общество не стоит - ни к чему хорошему это не приведет. _________________ Каждому свое: птице - небо, волку - лес |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольга Киевская
Site Admin
Зарегистрирован: 11.02.2005 Сообщения: 7976
|
|
|
|
Ять писал(а): | Ольга, почему-то в Штатах, Великобритании и Швейцарии с Ю.Кореей и Сингапуром такого предательства элит не произошло, да и произойти не может. Значит, система позволила... |
А с чего бы им предавать? Социализм обязал бы элиты снизить свои доходы, а капитализм предлагал советским элитам разворовать государственное имущество и повысить свои доходы. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ять
Участник
Зарегистрирован: 08.04.2005 Сообщения: 887 Откуда: Россия
|
|
|
|
Отмазка! _________________ На самом деле все великие дела начинаются не со слов "Я смогу! Я сделаю! Я достигну этой цели !"
Все великие дела начинаются со слов "Ну х%й с ним, давай попробуем..." |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольга Киевская
Site Admin
Зарегистрирован: 11.02.2005 Сообщения: 7976
|
|
|
|
Largebrain писал(а): | И не везде одинаковы. До сих пор где-то копают лопатой, а где-то трактором. Совсем разные способы производства, и требуют разных обществ. |
Вы постоянно уводите дискуссию в сторону. Можно копать лопатой, можно - трактором. Это действительно зависит от этапа общественного развития. Но копать и лопатой, и трактором можно и при капитализме, и при социализме. Мы обсуждаем принцип распределения: в интересах всего общества или в интересах владельца лопаты/трактора.
В Нигерии и Ливии копают лопатами. Но Нигерия страна капиталистическая и славится на весь мир коррупцией и мафией, а Ливия - социалистическая и славится не только направленной на нее контрпропагандой и санкциями, но и высоким уровнем жизни всего населения, низкими ценами.
В США и Китае копают тракторами. Но в США социальные проблемы зашкаливают и экономика на грани издыхания, а Китай через 10 лет станет самым мощным в мире государством, а население Китая очень слаженное и мотивированное. |
|
Вернуться к началу |
|
|
adversarіus
Модератор
Зарегистрирован: 28.03.2007 Сообщения: 1862
|
|
|
|
Ять писал(а): | При социализме такую не создали бы никогда. Вот что значит капиталистическая конкуренция. |
Да, вот лень при соц.гаранитиях и беда социализма. Потому необходим сибиоз строев.
Ять писал(а): | общество должно заставить владельцев капитала заботиться о военной и полицейской защите общества, об образовании и медицинском обслуживании, о развитии науки и т.п. |
А то капитал будет содержать ленивое общество, которому в один прекрасный момент станет недостаточно заботы о нём, и оно возьмёт в руки винтовки...
Каждый член общества должен заботится о вышеперечисленном, исключение разве что люди, достаточно принесшие плодов этому обществу, ушедшие на пенсию. _________________ argumenta adversaria |
|
Вернуться к началу |
|
|
Ольга Киевская
Site Admin
Зарегистрирован: 11.02.2005 Сообщения: 7976
|
|
|
|
Надоело слушать эти мифы.
Развал СССР и переход к капитализму показал, что при отсутствии социальных гарантий большинство людей не бросается в свободное предпринимательство и не обогащается, а начинает элементарно вымирать. Людей, способных к предпринимательству, в любом обществе не более 5%.
Давайте устроим джунгли. |
|
Вернуться к началу |
|
|
НикитаПан
Участник
Зарегистрирован: 12.04.2007 Сообщения: 1168
|
|
|
|
Ольга Киевская писал(а): | ... при отсутствии социальных гарантий большинство людей не бросается в свободное предпринимательство и не обогащается, а начинает элементарно вымирать. Людей, способных к предпринимательству, в любом обществе не более 5%.
... |
Надо еще учесть, что предпринимателями всем быть не возможно, ибо должен же кто-то на этого предпринимателя работать и что-то производить. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005 Сообщения: 3128 Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
Ольга Киевская писал(а): | Вы постоянно уводите дискуссию в сторону. Можно копать лопатой, можно - трактором. Это действительно зависит от этапа общественного развития. Но копать и лопатой, и трактором можно и при капитализме, и при социализме. Мы обсуждаем принцип распределения: в интересах всего общества или в интересах владельца лопаты/трактора. |
А что конкретно значит это "распределение в интересах" ? Кто сожрет и потребит произведенную товарную массу ? Мне кажется, что наемные работники, по чисто физическим количественным соображениям. А Вы как думаете ?
Ольга Киевская писал(а): | В Нигерии и Ливии копают лопатами. Но Нигерия страна капиталистическая и славится на весь мир коррупцией и мафией, а Ливия - социалистическая и славится не только направленной на нее контрпропагандой и санкциями, но и высоким уровнем жизни всего населения, низкими ценами. |
И Вы полагаете будто дело в том, что в Ливии - социализм ? Вы не могли придумать худшего примера. Ибо все элементарно проверяется арифметикой. В той и другой стране есть нефть и газ. Обе сидят на природной ренте. Но в Ливии население маленькое - 6млн. А в Нигерии огромное - 130млн. Поэтому на душу населения в Нигерии приходится мизер, а в Ливии - ого-го. Ваш пример хорошо показывает, что "изм" не имеет никакого отношения к процветанию Ливии, а натуральные показатели - имеют. Сдавайтесь, Ольга.
Ольга Киевская писал(а): | В США и Китае копают тракторами. Но в США социальные проблемы зашкаливают и экономика на грани издыхания, а Китай через 10 лет станет самым мощным в мире государством, а население Китая очень слаженное и мотивированное. |
Ольга, Вы располагаете данными о производительности труда в промышленности и с/х Китая и США или опять как с Нигерией и Ливией говорите наобум ? Ну а уж то, что китайский социализм содержит под своей оболочкой капитализм, Вы точно знаете. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
Администрация сайта не несет ответственности за
публикуемые на форуме сообщения
© 2005-2020 www.Anti-Orange-ua.com.ru
|