Прав ли Паршев?

[Одессит]

2 Vedmak, оффтоп, но все же:

Будьте осторожнее с теоремой Паршева. Вообще-то она писалась для России, а не для Украины, на Украине климат не хуже чем во Франции или в Германии. А во-вторых она сама по себе очень спорна, и лежит в области "альтернативной" экономической науки.

По теме - с клиентом все ясно было с самого начала....
Мой любимый ход - приводим в качестве обоснования субъективную, неизмеряемую характеристику, наличие или отсутствие которой у каждого конкретного человека можно определять по желанию - и вперед.
Я уже молчу про то, что многие "антиукраинские" участники этого форума делают для Украины гораздо больше просто платя налоги со своей заработной платы. Всегда полезно сравнивать например скольким людям платится пенсия с твоей зарплаты и с зарплаты свидомого собеседника. А данный экземпляр... он вообще я так понял не в Украине обитает... Так что пользы с него родному государству - строго 0. Ну, разве что косвенно через те деньги, которые он присылает своим родичам и которые те здесь тратят...
_________________
На Украине жил - в цирке не смеешься...

[АVANGARD]

Одессит - какова среднегодовая температура во Франции и на Украине? И длительность с/х сезона - если я правильно помню, во Франции он длится десять месяцев, на Украине - 5,5.
Конечно, украинский климат лучше среднего по РФ - кто бы спорил.
Однако сказать, что он не хуже французского или немецкого... Это немножко чересчур, не находите?
_________________
Будет и на нашей улице праздник!

[Одессит]

Не знаю таких данных, про среднегодовые темпиратуры. Но по Германии так точно, она ж даже севернее немного. а еще есть всякие Швеции...
_________________
На Украине жил - в цирке не смеешься...

[Vedmak]

Одесит,
с Паршевым - ну я предпочитаю своей головой думать, то что он написал - инфа к размышлению и не более.
Да и выкладки Паршева по существу пока никто не опроверг.

Под Киевом глубина промерзания грунта порядка 1 м, то есть фундамент нужон соответствующий (данные еще союзные).
И стены в 1 кирпич зимой промерзают насквозь (это из личного опыта).
А будучи в западной Германии (Франкфурт на Майне и окресности) лично видел что то вроде бамбука на улице.

Так что насчет климат не хуже - вы погарячились. В отдельных регионах (Причерноморье, Крым) таки да, не хуже, а летом и получше будет, но в среднем по стране все таки и холоднее и суше чем та же Польша, не говоря уже о Германии или Франции.
_________________
Каждому свое: птице - небо, волку - лес

[Одессит]

Vedmak, а вы в Крым заедьте... Ну, не в том дело...
_________________
На Украине жил - в цирке не смеешься...

[Vedmak]

В Крыму бывал не раз, в основном район Керчи.
А в чем дело то ?
Одесит, давайте не будем тут флудить - тема серьезная то.
Прошу модераторов перенести кусок с обсуждением Паршева в отдельную тему.
_________________
Каждому свое: птице - небо, волку - лес

[Ольга Киевская]

А чего вы спорите? Вот изотермы января. С Францией и даже Польшей Украину фиг сравнишь.



Кстати, по этой причине Украине экономически выгоднее стратегическое сотрудничество с Россией, а не с Европой. По сравнению с РФ Украина - благоприятная зона с/х, с Европой - рискованная.

[Одессит]

Круто. А я и не знал. Когда этим летом чуть в поту собсном не сварился, как-то не думал, что у нас оказывается холодный климат.

Ну не в том дело. Как будто сх много решает. Решают-то другие вещи... В том-то и прикол Паршева, что он распространяет на общее частные положения... Я не знаю, прав он или нет, но приводить его соображения в качестве аргумента я бы не стал, потому что может развернутся спор совсем на другую тему, как оно у нас только что и вышло.
_________________
На Украине жил - в цирке не смеешься...

[Ольга Киевская]

Холодный.
Вы по северной Европе прокатитесь. В Голландии и Германии совершенно нормальное явление, когда в декабре цветы цветут, а в Швейцарии спокойно растут пальмы.

[neuch]

Я бы товарищи пофантазировал на счет изменения климата. Ведь совсем недавно, лет 500-600 он был другим. Гораздо теплей. Аж на Шпицбергене жили люди, и ледоколы туда зерно не доставляли... Что говорить о Архангельске? Да и Долгорукии не был полным идотом, чтобы строить Москву на болоте. В этих "болотах" олени водились... И климат опять меняется. И не от хозяйственной деятельности человека.
Так вот. Паршева - надо иметь ввиду, знать. Но кажду страну рассматривать отдельно. Не вообще Европу. А именно Германию и Швейцарию. Потому что на "вообще" выводить стратегию для Украины глупо. Разные исходные данные. Разное время. Возможное вчера, невозможно сегодня. Вот не было Китая в 80-х! И Южной Кореи. Мир меняется и исходить надо из этого.

[Vedmak]

Одесит,
На рисунке приведены изотермы января, а не июля
Вопрос не только с с/х.
Климат приводит к:
1. Длинный отопительный сезон (мани, мани, мани).
2. Увеличению кап. затрат при любом строительстве (фундамент, толстые стены).
3. Увеличению стоимости инфраструктуры (трубы нужно утеплять и закапывать, дороги чинить чаще и т.д.)
4. Увеличению минимальной з.п. для персонала (нужна теплая одежда и соответствующее питание - иначе просто не выживешь).

Вывод конкурировать при прочих равных можем только при наличии какого - то фактора, который все эти минусы перевесит. То есть уникальный ресурс, например, месторождение чего то. Или в сферах, где вклад этих затрат не большой, а основное идея/ноу-хау, то есть хай тек.
_________________
Каждому свое: птице - небо, волку - лес

[Ольга Киевская]

Сейчас очень популярная идея, что мы весь мир кукурузным биотопливом завалим. Привет Хрущеву.
А пшеницу, наверное, во Франции будем покупать.

[Одессит]

Vedmak, простейший и элементарнейший довод, который приводят против Паршева (тьфу, чуть Патрушева не написал) - цена земли в таких условиях. А если еще учесть и сравнить ее кол-во в России и в Европе...

Ольга, кстати, не такая уж и дурная идея, между прочим. Если освоить технологию должны образом, да еще ее улучшить... почему бы и нет? Топливо дорожает и, похоже, дорожать будет. Эдак и до биодизеля дойдет... Правда, я не спец... Только биотопливо помоему делают не из кукурузы, а из рапса
_________________
На Украине жил - в цирке не смеешься...

[neuch]

да, Украина завалит!!! У нее вечно, как только "проблемы" - сразу находиться "вынахидник", шо вечный двигатель открыл... Чтобы говорить о биотопливе, надо знать законы. И учитывать взаимодействие тысячи факторов.

[Vedmak]

Мир на завалим однозначно.
Да и с кукурузой...
Биотопливо или синтетическое топливо может удовлетворить ЧАСТЬ местных потребностей. И в принципе, с учетом роста цен на нефть, разворачивание таких программ может быть экономически выгодно. Была заметка, что те же белорусы с рапсом завязались, утверждают вполне окупается.
Но следует понимать, что речь может идти только о части потребностей, и каждый конкретный случай следует рассматривать отдельно. То есть решение принимать только по результатам технико - экономического обоснования.

Одесит, я, как и Паршев впрочем, писал "...при прочих равных..."
Цена на землю штука субъективная, то есть сильно зависит от людей. Начнись жопа с экономикой в Европе - цены мигом упадут.
А вот климат от людей зависит мало, и климатический фактор будет действовать.
Я не абсолютизирую климатический фактор, но не учитывать его глупо. Тем более, что конкурировать нам прийдется с Китаем, а не Европой.

Кстати, практика - критерий познания. Инвестиции, что к нам что в Россию идут не очень. И если идут то или в предприятия, работающие на местный рынок, или добывающий сектор.
То есть, пока предсказания Паршева вполне сбываются.

И для справки
По биотопливу есть два основных вида биодизель (масло, обычно рапсовое) и биоэтанол (спирт, как я понял, можно гнать с кукурузы, зерна, сах. свеклы...). Биоэтанол обычно используют как добаку к обычному бензину, в какой-то пропорции.
Синтетическое топливо - в принципе существуют технологии, позволяющие из любой органики, и даже обычного угля синтезировать топливо. Вопрос цены. ИМХО данные технологии очень перспективны для переработки органических отходов, чтобы за сырье не платить. И даже наоборот, брать деньги за утилизацию отходов

Но это в теории, на практике каждый конкретный случай нужно считать.
И нужно учитывать также что население земли растет, и хочет кушать, а под культуры для топлива нужно выделять с/х площади.
_________________
Каждому свое: птице - небо, волку - лес

[ridzniece]

Я, к сожалению. не спец в с./х., но слышала мнение агронома с 30-летним стажем, что все восторги, связанные с биотопливом очень быстро сходят на нет, когда выясняется сколько надо вложить в рекультивацию земель. Оказывается все масличные культуры очень сильно истощают землю. И знаете, похоже на правду, потому как выращивать рапс на биодизель западники ломанулись почему - то к нам. Даже мой одноклассник, вместо того, что б выращивать этот рапс в Латгалии, где всё равно почти ничего выращивать нельзя (квоты ЕС) организует это производство тут. Между прочим закончил ЛСХА, и когда я на него в шутку "наехала", мол такой-сякой хочешь украинский чернозём попортить, он как-то сник. Кто -то может профессионально прокомментировать?

[Vedmak]

Ну я тоже не спец, но в Германии поля с рапсом видел лично.
Кроме того при выращивании технических культур особых ограничений на внесение удобрений нет.
Правда тут возникает вопрос энергетической целесообразности - покрывает ли полученый биодизель все необходимые энергозатраты, включая производство удобрений? (Экономика - само собой)

Вообще то я давно пришел к выводу, что при проектировании любого продукта необходимо рассматривать полный цикл от создания условий/комплектующих, до конечной утилизации. И только тогда можно говорить о целесообразности принимаемых решений.
_________________
Каждому свое: птице - небо, волку - лес