| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
OK
Участник
Зарегистрирован: 17.02.2007
Сообщения: 57
|
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Декан Свифт писал(а): | to Largebrain
Еще раз внимательно перечитал всю нашу переписку. Давайте вернемся к началу, иначе мы увязнем в частностях. Давайте определимся, что мы поставим во главу угла -- прибыль или человека? Вы приводите много аргументов якобы в пользу капиталлистического типа производства, и я возможно согласился бы с Вашими доводами, если бы мы определились в критериях оценки этой пользы. Потому что с позиции эффективности для капиталлиста, выраженной в денежном эквиваленте, этот спор выглядит иначе, чем с позиций "эффективности" для рядового гражданина в эквиваленте его жизненного уровня. |
В качестве критерия эффективности производства предлагаю считать производительность труда т.е. сколько продукции производится на одного работника. От этого в свою очередь зависит польза для среднего гражданина - явно бОльшую часть произведенной капиталистическим предприятием товарной массы употребят не капиталисты. Но дело не только в колбасе, а еще и в разнообразии благ и занятий. Чем выше производительность, тем больше людей можно занять в иных сферах. Это вопрос ключевой, так считал В.И.Ленин:
"Производительность труда, это, в последнем счете, самое важное, самое главное для победы нового общественного строя. Капитализм создал производительность труда, невиданную при крепостничестве. Капитализм может быть окончательно побежден и будет окончательно побежден тем, что социализм создает новую, гораздо более высокую производительность труда"
Как мы имели возможность убедиться на практике, социализм гораздо более высокую производительность не создал и потому в полном соответствии с классиком не победил.
Что же касается прибыли, то прибыль это есть объективный показатель хозяйственной деятельности предприятия. Разность между реализацией и издержками. За счет прибыли предприятие развивается (другой вариант - когда дяди из министерства выделят фонды на развитие). Прибыль предприятия и личное потребление капиталиста - несколько разные вещи. Есть еще один аспект. Например фабрикант, производящий кирпичи, наилучшим образом чувствует себя тогда, когда растет спрос на кирпич, а это в свою очередь происходит когда растет объем строительных работ, в чем общество несомненно заинтересовано. А вот реализация условий при которых происходит максимизация прибыли экспортно-ориентированного нефтяного магната приведет к тому, что кирпичный фабрикант разорится, а обществу в целом будет очень плохо.
| Декан Свифт писал(а): | | Собственно в этом камень преткновения. Я гворю, что в принципе несправедлива разница в сотни тысяч порядков между доходами граждан одной страны, и по сему я категорически не приемлю такой порядок и в собственной стране, и в любой иной, гражданином которой мне предлагают стать. И поэтому любые доводы и примеры не смогут перевесить главного -- социальной несправедливости, присущей капиталлистическому типу производства и распределения. |
Мне сдается, что Вы путаете финансовые показатели предприятий с личным потреблением капиталистов. Почему Вас так волнуют виртуальные финансовые показатели, гораздо большее значение имеет каким образом распределяется произведенные конкретные товары и услуги. И сколько их приходится на душу населения. Потому что если скажем акции предприятия, которыми голосует капиталист, подорожали на миллиард, то от этого по сути ничего не изменится. Как производило предприятие колбасу так и будет дальше производить, а люди эту колбасу кушать. Капитал - это не количество съеденных устриц, а возможность контролировать определенные процессы и сравнивать капитал со средствами на личное потребление довольно-таки бессмысленно на мой взгляд.
| Декан Свифт писал(а): | | И дело здесь не в зависти или еще чем-то субъективном, а в мировоззренческом подходе -- и лауреат Нобелевской премии, и тетя Груня уборщица изначально должны иметь не декларируемое на бумаге, а реальное право на жизнь уже по факту своего появления на свет, потому как появляются на свет они одинаково -- голые, беспомощные и обосравшиеся... Человек не должен голодать и жить в канализации только из-за того, что не "сумел" родиться в семье магната. Это -- база, минимум, от которого необходимо "плясать", выстраивая отношения в обществе и формируя идеологию. Я не считаю, что технология или сложный механизм в руках идиота или подонка сделают его умнее или нравственней, хотя иногда могут повысить его жизнеспособность в сравнении с теми, кто таковых не имеет... Таким образом, нам бы следует сначала решить, из чего мы будем исходить и к чему идти, чтоб потом правильно выбрать методику и средства. |
Вот с этим соглашусь. В какой бы семье ни родился ребенок, государство должно обеспечить ему реальную возможность жить и учиться. Но трудоспособный здоровый балбес должен либо идти работать, либо голодать в канализации. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Декан Свифт
Участник
Зарегистрирован: 15.12.2005
Сообщения: 81
Откуда: Краматорск
|
|
|
|
|
| Ять писал(а): |
Сеньор Декан! К чему эти сопли?
"Бедность - не порок, но стыдно быть бедным из-за пьянства и лени." Кажется, это было сказано за пару тысяч лет до открытия Америки. И сказано людьми, чья цивилизация вовсе не похожа на американскую.  |
Скажите, ну зачем же передергивать, ведь Вы же прекрасно понимаете, о чем речь? Или не понимаете? Дети бомжа на практике (а не в теории) обречены падать все ниже, и вся их вина -- в том, что рождены не теми родителями... Второй аспект: далеко не все рождаются патологическими оптимистами, чтоб видеть отблески светлого будущего в разрезе канализационного люка. Скажите, Вы лично знаете многих, кто за одну человеческую жизнь смог выйти на более высокий социальный уровень? И заметьте, я не говорю о достатке -- таких примеров пруд пруди, -- я говорю об уровне сознания, о людях, поднявшихся над привычным своим окружением. Подумайте и поймите, что ребенку торговых работников очень непросто стать кандидатом наук, еще более сложно ребенку бомжа или алкоголика.
_________________
Если гора не идет к Магомету, то гора идет нах.
Последний раз редактировалось: Декан Свифт (Пн Окт 22, 2007 1:01 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Декан Свифт
Участник
Зарегистрирован: 15.12.2005
Сообщения: 81
Откуда: Краматорск
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): |
В качестве критерия эффективности производства предлагаю считать производительность труда т.е. сколько продукции производится на одного работника. От этого в свою очередь зависит польза для среднего гражданина - явно бОльшую часть произведенной капиталистическим предприятием товарной массы употребят не капиталисты. Но дело не только в колбасе, а еще и в разнообразии благ и занятий. Чем выше производительность, тем больше людей можно занять в иных сферах. Это вопрос ключевой, так считал В.И.Ленин:
"Производительность труда, это, в последнем счете, самое важное, самое главное для победы нового общественного строя. Капитализм создал производительность труда, невиданную при крепостничестве. Капитализм может быть окончательно побежден и будет окончательно побежден тем, что социализм создает новую, гораздо более высокую производительность труда"
Как мы имели возможность убедиться на практике, социализм гораздо более высокую производительность не создал и потому в полном соответствии с классиком не победил.
Что же касается прибыли, то прибыль это есть объективный показатель хозяйственной деятельности предприятия. Разность между реализацией и издержками. За счет прибыли предприятие развивается (другой вариант - когда дяди из министерства выделят фонды на развитие). Прибыль предприятия и личное потребление капиталиста - несколько разные вещи. Есть еще один аспект. Например фабрикант, производящий кирпичи, наилучшим образом чувствует себя тогда, когда растет спрос на кирпич, а это в свою очередь происходит когда растет объем строительных работ, в чем общество несомненно заинтересовано. А вот реализация условий при которых происходит максимизация прибыли экспортно-ориентированного нефтяного магната приведет к тому, что кирпичный фабрикант разорится, а обществу в целом будет очень плохо. |
Хорошо, капиталлист имеет на своих производствах высокую производительность труда, но при этом распределение прибыли между ним и наемным работником крайне неоднородное в силу характера собственности -- кто хозяин, того и барыши, разве нет? Да, весь выпускаемый товар капиталлист не употребляет, ну и что, разве из этого следует, что этот товар непременно смогут потреблять наемные работники? По карману ли им это? Да прибыли и личное потребление -- вещи разные, но я и не говорю, что это одно и то же. Пусть он, капиталлист, вообще ничего не потребляет -- это его дело, НО ОН ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ потреблять-непотреблять, которой лишено подавляющее число граждан капиталлистического общества, он имеет возможность развивать ВЫГОДНЫЕ ДЛЯ НЕГО ЛИЧНО напрвления и игнорировать интересы общества в целом. Например, ему не нужно беспокоиться о правопорядке или чистоте окружающей среды, или уровне медобслуживания именно в силу того, что сам он не зависит ни от окружающей среды, ни от медобслуживания, -- он сам может позволить себе личную охрану, индивидуальную систему жизнеобеспечения и штат персональных врачей. И это все действительно дешевле, а потому более выгодно, чем затратные социальные проекты.
| Largebrain писал(а): |
Мне сдается, что Вы путаете финансовые показатели предприятий с личным потреблением капиталистов. Почему Вас так волнуют виртуальные финансовые показатели, гораздо большее значение имеет каким образом распределяется произведенные конкретные товары и услуги. И сколько их приходится на душу населения. Потому что если скажем акции предприятия, которыми голосует капиталист, подорожали на миллиард, то от этого по сути ничего не изменится. Как производило предприятие колбасу так и будет дальше производить, а люди эту колбасу кушать. Капитал - это не количество съеденных устриц, а возможность контролировать определенные процессы и сравнивать капитал со средствами на личное потребление довольно-таки бессмысленно на мой взгляд.
|
Так вот я и пытаюсь объяснить, что волнуют меня как раз не виртуальные показатели.
_________________
Если гора не идет к Магомету, то гора идет нах. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
Уважаемый Декан, очень рад, что Вы предпочитаете вести дискуссию по существу, поэтому не буду переносить ее в специальную тему про капитализм.
| Декан Свифт писал(а): | | Хорошо, капиталлист имеет на своих производствах высокую производительность труда, но при этом распределение прибыли между ним и наемным работником крайне неоднородное в силу характера собственности -- кто хозяин, того и барыши, разве нет? |
Да, с этим не все гладко. Однако при этом более важно все-таки сколько благ придется в конечном счете на долю заурядного гражданина. Справедливость же вознаграждения капиталиста дивидендами в виде % от прибыли по-моему зависит от того, какое личное участие принял капиталист в организации дела. Если это отец-основатель, то по-моему % от прибыли - вполне справедливо. Если же дело организвано матушкой-природой и советской властью, то тут уже конечно другой разговор.
| Декан Свифт писал(а): | | Да, весь выпускаемый товар капиталлист не употребляет, ну и что, разве из этого следует, что этот товар непременно смогут потреблять наемные работники? По карману ли им это? |
Это следует из физических соображений. При современном массовом производстве больше некому потреблять произведенную товарную массу. Ну не могут капиталисты сожрать произведенную колбасу чисто физически.
| Декан Свифт писал(а): | | Да прибыли и личное потребление -- вещи разные, но я и не говорю, что это одно и то же. Пусть он, капиталлист, вообще ничего не потребляет -- это его дело, НО ОН ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ потреблять-непотреблять, которой лишено подавляющее число граждан капиталлистического общества, он имеет возможность развивать ВЫГОДНЫЕ ДЛЯ НЕГО ЛИЧНО напрвления и игнорировать интересы общества в целом. |
Хм. Вообще говоря, действия фабриканта жестко обусловлены спросом. И уж конечно, производство товаров и услуг для внутреннего рынка интересам общества соответствует (равно как и производство товаров с высокой добавленной стоимостью для внешних рынков).
| Декан Свифт писал(а): | | Например, ему не нужно беспокоиться о правопорядке или чистоте окружающей среды, или уровне медобслуживания именно в силу того, что сам он не зависит ни от окружающей среды, ни от медобслуживания, -- он сам может позволить себе личную охрану, индивидуальную систему жизнеобеспечения и штат персональных врачей. И это все действительно дешевле, а потому более выгодно, чем затратные социальные проекты. |
Так ведь это не является его функцией, это функция государства, оно должно заниматься социальными проектами. И между прочим, фабрикант заинтересован в стабильном и благополучном государстве, если рассматривает сограждан как своих потребителей.
Возможно Вы не совсем правильно меня понимаете. Я отнюдь не являюсь защитником новоявленных олигархов, лезущих со свиным рылом в калашный ряд. Разумеется понятно, что Ахметовы и Ходорковские - это не Путиловы, Форды и Биллы Гейтсы. Я считаю, что в стратегических сырьевых отраслях государственные компании должны работать, а сверхприбыль идти в казну. Но так же считаю, что например производством ширпотреба и сферой услуг государство непосредственно заниматься не должно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Декан Свифт
Участник
Зарегистрирован: 15.12.2005
Сообщения: 81
Откуда: Краматорск
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): |
Да, с этим не все гладко. Однако при этом более важно все-таки сколько благ придется в конечном счете на долю заурядного гражданина. Справедливость же вознаграждения капиталиста дивидендами в виде % от прибыли по-моему зависит от того, какое личное участие принял капиталист в организации дела. Если это отец-основатель, то по-моему % от прибыли - вполне справедливо. Если же дело организвано матушкой-природой и советской властью, то тут уже конечно другой разговор.
|
Здесь Вы говорите о справедливости, как о проявлении некоего абсолюта, что не вполне отвечает действительности. Справедливость на практике осуществляется неким аппаратом -- в одном случае это инструмент народовластия (само собой несовершенный), в другом -- проплаченные марионеточные статисты. Кто определяет лигитимность капиталлистической собственности? Где грань, которая отделяет "организованное матушкой-природой" от созданного "отцом-основателем"? Да и если рассуждать категориями справедливости, разве не абсурдно, что "отец-основатель" к примеру вычислительной техники нажил потенциал, позволяющий влиять не только на оную, но и на любую другую отрасль? Разве нормальны с точки зрения здравого смысла подобные перекосы? Да кто-то сделал гениальное открытие, но разве он обладает монопольным правом на него? А где учтена доля общества, которое дало ему образование и возможность работать, доля предшествующих научных открытий, на базе которых было сделано последнее, в конце концов доля целой цепи предков, благодаря которой стало возможным появление на свет самого этого гения? Иначе выходит -- кто первым встал, того и тапки, иначе выходит, что каждый яйцеголовый выпердыш будет монополистом "на воздух" и хорошо, если бы он сам, а то ведь даже не он, а свора проныр, которая вовремя перекупит авторские права. Так вот, это -- капиталлизм чистой воды и путь его -- путь раковой опухоли, которая сначала сожрет организм, на котором паразитирует, а потом сгинет сама.
| Largebrain писал(а): |
Это следует из физических соображений. При современном массовом производстве больше некому потреблять произведенную товарную массу. Ну не могут капиталисты сожрать произведенную колбасу чисто физически.
|
Совершенно справедливо, но разве из этого следует, что они накормят ею нуждающихся? Ведь не раздадут, (что тоже само по себе пагубно ибо развращает), а просто уничтожат. Не раздадут не от того, что жалко, а потому что закон рынка, выгоднее уничтожить... Здесь уже много писали об этом, отследите динамику -- к примеру в том же автомобилестроении за весь срок от момента изобретения по сей день автомобиль по сути был и остался самодвижущейся повозкой на базе теплового двигателя, иных революционных прорывов не было и нет в этом направлении. Зачем скажите тратить невозобновимые ресурсы на умножение сущностей? Каждый год добрая сотня производителей выпускает все новые и новые авто в то время, когда свалки переполнены еще вполне функционирующими! Это ли не самоубийственный маразм?!!!
| Largebrain писал(а): |
Хм. Вообще говоря, действия фабриканта жестко обусловлены спросом. И уж конечно, производство товаров и услуг для внутреннего рынка интересам общества соответствует (равно как и производство товаров с высокой добавленной стоимостью для внешних рынков).
|
Чьим спросом, позвольте спросить? Товар изначально позиционируется на определенную targetgroup, ответьте, что представляет собой товар, расчитанный на покупателя с низким достатком? Правильно, дерьмо. И все это исключительно вследствие объективных законов рынка -- минимизации расходов при максимуме дохода. Так каким же образом это все соответствует интересам общества? Мысль проста и понятна -- эффективность и рентабильность вещи несомненно полезные, но в любом случае ни коим образом нельзя исключать нравственную составляющую. При капиталлизме сама система исключает нравственность как таковую.
| Largebrain писал(а): |
Так ведь это не является его функцией, это функция государства, оно должно заниматься социальными проектами. И между прочим, фабрикант заинтересован в стабильном и благополучном государстве, если рассматривает сограждан как своих потребителей.
Возможно Вы не совсем правильно меня понимаете. Я отнюдь не являюсь защитником новоявленных олигархов, лезущих со свиным рылом в калашный ряд. Разумеется понятно, что Ахметовы и Ходорковские - это не Путиловы, Форды и Биллы Гейтсы. Я считаю, что в стратегических сырьевых отраслях государственные компании должны работать, а сверхприбыль идти в казну. Но так же считаю, что например производством ширпотреба и сферой услуг государство непосредственно заниматься не должно. |
Но ведь нельзя сидеть по уши в дерьме и при этом изысканно пахнуть -- как государство при капиталлизме будет осуществлять гуманную социальную политику, если оно само состоит из капиталлистов или марионеточных структур, им подконтрольных? Кто платит, тот и заказывает музыку. Мы видим януковичей, тимошенок и прочую братию, но боже упаси нас заблуждаться на их счет -- это куклы, а тот, кто дергает за нитки, лицо свое не светит. Вы не защищаете "новоявленных олигархов, лезущих со свиным рылом в калашный ряд", но ведь иных в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ, это всё сказки бабушки Арины -- вот что главное! Мы справедливо упрекали совковый бюрократизм и порожденное им взяточничество, но при этом, там был хоть и малоэффективный, но все же инструмент влияния общества на государственный аппарат, при капиталлизме же нет даже такого, в волчьей стае нельзя обжаловать действия вожака, можно только завалить его силой и занять место, самому став таким же...
_________________
Если гора не идет к Магомету, то гора идет нах. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Декан Свифт писал(а): | | Здесь Вы говорите о справедливости, как о проявлении некоего абсолюта, что не вполне отвечает действительности. Справедливость на практике осуществляется неким аппаратом -- в одном случае это инструмент народовластия (само собой несовершенный), в другом -- проплаченные марионеточные статисты. Кто определяет лигитимность капиталлистической собственности? Где грань, которая отделяет "организованное матушкой-природой" от созданного "отцом-основателем"? Да и если рассуждать категориями справедливости, разве не абсурдно, что "отец-основатель" к примеру вычислительной техники нажил потенциал, позволяющий влиять не только на оную, но и на любую другую отрасль? Разве нормальны с точки зрения здравого смысла подобные перекосы? Да кто-то сделал гениальное открытие, но разве он обладает монопольным правом на него? А где учтена доля общества, которое дало ему образование и возможность работать, доля предшествующих научных открытий, на базе которых было сделано последнее, в конце концов доля целой цепи предков, благодаря которой стало возможным появление на свет самого этого гения? Иначе выходит -- кто первым встал, того и тапки, иначе выходит, что каждый яйцеголовый выпердыш будет монополистом "на воздух" и хорошо, если бы он сам, а то ведь даже не он, а свора проныр, которая вовремя перекупит авторские права. Так вот, это -- капиталлизм чистой воды и путь его -- путь раковой опухоли, которая сначала сожрет организм, на котором паразитирует, а потом сгинет сама. |
Уважаемый Декан, а не кажется ли Вам, что создание предприятия и организация дела, тем паче основанного на каких-то новациях, уже полезно обществу ? Потому что а) Увеличивается производство б) Платятся налоги в) Появляются рабочие места. Что же до маразма - Вы были бы правы в том случае, если бы при социализме не наблюдалось самого разнообразного маразма. Про несовершенное народовластие - очень забавно. Ну какое народовластие ? Все же фикция, декларируется власть народа через советы, а на деле правят какие-то номенклатурные хряки (и ходячие мумии из политбюро на верхушке).
| Декан Свифт писал(а): | | Совершенно справедливо, но разве из этого следует, что они накормят ею нуждающихся? Ведь не раздадут, (что тоже само по себе пагубно ибо развращает), а просто уничтожат. Не раздадут не от того, что жалко, а потому что закон рынка, выгоднее уничтожить... |
Мы с Вами о чем говорили, о нуждающихся или о том, кто съест колбасу ? Надеюсь, мы все-таки выяснили, что колбасу съедают обычные трудящиеся, которые получают зарплату и их иждивенцы.
| Декан Свифт писал(а): | | Здесь уже много писали об этом, отследите динамику -- к примеру в том же автомобилестроении за весь срок от момента изобретения по сей день автомобиль по сути был и остался самодвижущейся повозкой на базе теплового двигателя, иных революционных прорывов не было и нет в этом направлении. Зачем скажите тратить невозобновимые ресурсы на умножение сущностей? Каждый год добрая сотня производителей выпускает все новые и новые авто в то время, когда свалки переполнены еще вполне функционирующими! Это ли не самоубийственный маразм?!!! |
Декан, а что может быть при социализме производили принципиально иной автомобиль ? Или быть может при социализме в СССР не расходовались невозобновимые ресурсы с каждой пятилеткой все больше ? Или Вы беретесь утверждать, что эти ресурсы расходовались исключительно рационально ? Они-то использованные автомобили на свалку отправляют, так они хоть поездили на них, хотя конечно это и не рационально. А мы выбрасывали на помойку ресурсы, которыми даже не попользовались, это может быть лучше ? А что Вы скажете по поводу таких вопиющих примеров, как сжигание попутного газа на нефтепромыслах CCCР ? А это миллиарды на ветер ! Это Вы не считаете маразмом ?
| Декан Свифт писал(а): | | Чьим спросом, позвольте спросить? Товар изначально позиционируется на определенную targetgroup, ответьте, что представляет собой товар, расчитанный на покупателя с низким достатком? Правильно, дерьмо. И все это исключительно вследствие объективных законов рынка -- минимизации расходов при максимуме дохода. Так каким же образом это все соответствует интересам общества? Мысль проста и понятна -- эффективность и рентабильность вещи несомненно полезные, но в любом случае ни коим образом нельзя исключать нравственную составляющую. При капиталлизме сама система исключает нравственность как таковую. |
Во-первых Вы не совсем правы, дешевый товар не обязательно дерьмо, хотя и вероятно, особенно если китайский. Далее опять следует обратиться к примерам из социалистической действительности. Если бы при социализме производились исключительно качественные товары, тогда да, а так не могу принять сей аргумент. И это все не отменяет обусловленности спросом. Если сворачивается стройка, то кирпичный фабрикант неизбежно будет сокращать производство, а если объем строительных работ растет, то будет наращивать производство кирпича. Железно.
Капиталист руководствуется эффективностью и рентабельностью, так с ним по крайней мере на этой рациональной основе можно иметь дело. А чем руководствуются социалистические номенклатурные хряки и чинуши, неужели же нравственными соображениями ?
| Декан Свифт писал(а): | | Но ведь нельзя сидеть по уши в дерьме и при этом изысканно пахнуть -- как государство при капиталлизме будет осуществлять гуманную социальную политику, если оно само состоит из капиталлистов или марионеточных структур, им подконтрольных? Кто платит, тот и заказывает музыку. Мы видим януковичей, тимошенок и прочую братию, но боже упаси нас заблуждаться на их счет -- это куклы, а тот, кто дергает за нитки, лицо свое не светит. Вы не защищаете "новоявленных олигархов, лезущих со свиным рылом в калашный ряд", но ведь иных в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ, это всё сказки бабушки Арины -- вот что главное! Мы справедливо упрекали совковый бюрократизм и порожденное им взяточничество, но при этом, там был хоть и малоэффективный, но все же инструмент влияния общества на государственный аппарат, при капиталлизме же нет даже такого, в волчьей стае нельзя обжаловать действия вожака, можно только завалить его силой и занять место, самому став таким же... |
Этот "малоэффективный" механизм на мой взгляд ничуть не более эффективен, чем в капстранах. А на счет государства - так я предлагаю, чтобы оно-то и было самым главным капиталистом, по сравнению с которым любые капиталисты частные - мелочь. Но никому не убедить меня в том, что например кафе, где я ужинаю, следует передать в управление некоего треста общественного питания. Что это будет целесообразно для общества. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Декан Свифт
Участник
Зарегистрирован: 15.12.2005
Сообщения: 81
Откуда: Краматорск
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): |
Уважаемый Декан, а не кажется ли Вам, что создание предприятия и организация дела, тем паче основанного на каких-то новациях, уже полезно обществу ? Потому что а) Увеличивается производство б) Платятся налоги в) Появляются рабочие места. Что же до маразма - Вы были бы правы в том случае, если бы при социализме не наблюдалось самого разнообразного маразма. Про несовершенное народовластие - очень забавно. Ну какое народовластие ? Все же фикция, декларируется власть народа через советы, а на деле правят какие-то номенклатурные хряки (и ходячие мумии из политбюро на верхушке).
|
Хорошо, во многом соглашусь, давайте посмотрим, какие выводы из этого можно сделать, а какие были сделаны? Первое, все социальные системы несовершенны ибо несовершенен человек. Второе, одна социальная система предполагала наличие теории, в которой четко был прописан механизм народовластия, другая за основу брала святость частной собственности и уповала на некий объективный и универсальный закон рынка, который де в автоматическом режиме снимал все возможные проблемы в принципе. Первая система работала криво, зато вторая как по маслу, потому решили быстренько "перепрофилироваться"... Одна загвоздка, как говорил герой Дениро в фильме "Хвост машет собакой" -- "Они хорошие парни, просто не продумали проблему до конца", -- так вот, загвоздка была не много не мало в конечной цели "путешествия". Первое вело к осознанию места человека в этом мире, его ответственности за среду обитания, за выживание вида в целом; второе вело в никуда, потому что в основе своей содержало энтропийную теорию и стремилось туда же -- к превращению в говно окружающего мира и в конечном итоге к состоянию наименьшей энтропии. Потому и работает второе без особых сбоев, потому как это для подъема нужны воля и усилия, а для падения -- ничего, кроме бездействия, это даже приятно до какого-то момента, а после него уже никто ничего не почувствует... И ведь обиднее всего, что до сих пор многие тупо бубнят мантры про нежизнеспособность социализма не понимая причин случившегося -- господа, не теория была кривой, просто воплощали ее люди, грешные и несовершенные, но при этом стремящиеся в меру своих сил и способностей сделать мир вокруг лучше. Это многого стоит, для меня во всяком случае. Вас забавляет несовершенство народовласти по-советски, а мне уж и вовсе горька принципиальная невозможность такового при любом ином строе. Вместо совершенствования работающего механизма мы произвели его замену на симулякр миханизма, на нечто, работающее исключительно в больном воображении демократизаторов.
| Largebrain писал(а): |
Мы с Вами о чем говорили, о нуждающихся или о том, кто съест колбасу ? Надеюсь, мы все-таки выяснили, что колбасу съедают обычные трудящиеся, которые получают зарплату и их иждивенцы. |
Нет, мы выяснили, что основную часть колбасы вообще никто не съедает, потому что одним нет необходимости потреблять ее такими дозами, а вторые просто не имеют на это возможности.
| Largebrain писал(а): |
Декан, а что может быть при социализме производили принципиально иной автомобиль ? Или быть может при социализме в СССР не расходовались невозобновимые ресурсы с каждой пятилеткой все больше ? Или Вы беретесь утверждать, что эти ресурсы расходовались исключительно рационально ? Они-то использованные автомобили на свалку отправляют, так они хоть поездили на них, хотя конечно это и не рационально. А мы выбрасывали на помойку ресурсы, которыми даже не попользовались, это может быть лучше ? А что Вы скажете по поводу таких вопиющих примеров, как сжигание попутного газа на нефтепромыслах CCCР ? А это миллиарды на ветер ! Это Вы не считаете маразмом ? |
При социализме автомобиль был средством передвижения -- ибо это его основная функция. При социализме производство работало на запчасти и модернизацию уже имеющегося автомобиля, а не выпускало два раза в год новую модель, отличающуюся от старой цветом обивки и формой обвеса! Да ресурсы и там расходовались не настолько рационально, как можно было, но при той системе был принципиальный подход на рационализацию и оптимизацию расходования, а при этой всё без разбора бросается в топку потребительских капризов.
| Largebrain писал(а): |
Во-первых Вы не совсем правы, дешевый товар не обязательно дерьмо, хотя и вероятно, особенно если китайский. Далее опять следует обратиться к примерам из социалистической действительности. Если бы при социализме производились исключительно качественные товары, тогда да, а так не могу принять сей аргумент. И это все не отменяет обусловленности спросом. Если сворачивается стройка, то кирпичный фабрикант неизбежно будет сокращать производство, а если объем строительных работ растет, то будет наращивать производство кирпича. Железно.
Капиталист руководствуется эффективностью и рентабельностью, так с ним по крайней мере на этой рациональной основе можно иметь дело. А чем руководствуются социалистические номенклатурные хряки и чинуши, неужели же нравственными соображениями ? |
А при социализме производились наверное исключительно некачественные товары? Я не говорю о технологическом браке, которого к слову у буржуев не меньше -- посмотрите статистику рекламаций к примеру на хваленые автомобили Peugeot или BMW! Я говорю об автомобилях ГАЗ 21, о холодильниках ЗИЛ, о кроссовках, в которых можно было (о ужас!!!) играть в футбол и передать по наследству младшему брату... Так что давайте не будем на белое говорить черное!
| Largebrain писал(а): |
Этот "малоэффективный" механизм на мой взгляд ничуть не более эффективен, чем в капстранах. А на счет государства - так я предлагаю, чтобы оно-то и было самым главным капиталистом, по сравнению с которым любые капиталисты частные - мелочь.... |
Вот именно, но государство не есть нечто абстрактное, богом данное -- это в конечном счете люди, грешные и несовершенные по природе. Потому в основе формирования госаппарата должен быть положен принцип выборности и ротации его членов плюс к этому минимизация возможности узурпации ими государственной собственности, в которой, как Вы справедливо отметили, должны быть не кафе и магазины, а стратегические отрасли.
_________________
Если гора не идет к Магомету, то гора идет нах. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Декан Свифт писал(а): | | Хорошо, во многом соглашусь, давайте посмотрим, какие выводы из этого можно сделать, а какие были сделаны? Первое, все социальные системы несовершенны ибо несовершенен человек. Второе, одна социальная система предполагала наличие теории, в которой четко был прописан механизм народовластия, другая за основу брала святость частной собственности и уповала на некий объективный и универсальный закон рынка, который де в автоматическом режиме снимал все возможные проблемы в принципе. Первая система работала криво, зато вторая как по маслу, потому решили быстренько "перепрофилироваться"... Одна загвоздка, как говорил герой Дениро в фильме "Хвост машет собакой" -- "Они хорошие парни, просто не продумали проблему до конца", -- так вот, загвоздка была не много не мало в конечной цели "путешествия". Первое вело к осознанию места человека в этом мире, его ответственности за среду обитания, за выживание вида в целом; второе вело в никуда, потому что в основе своей содержало энтропийную теорию и стремилось туда же -- к превращению в говно окружающего мира и в конечном итоге к состоянию наименьшей энтропии. Потому и работает второе без особых сбоев, потому как это для подъема нужны воля и усилия, а для падения -- ничего, кроме бездействия, это даже приятно до какого-то момента, а после него уже никто ничего не почувствует... И ведь обиднее всего, что до сих пор многие тупо бубнят мантры про нежизнеспособность социализма не понимая причин случившегося -- господа, не теория была кривой, просто воплощали ее люди, грешные и несовершенные, но при этом стремящиеся в меру своих сил и способностей сделать мир вокруг лучше. Это многого стоит, для меня во всяком случае. Вас забавляет несовершенство народовласти по-советски, а мне уж и вовсе горька принципиальная невозможность такового при любом ином строе. Вместо совершенствования работающего механизма мы произвели его замену на симулякр миханизма, на нечто, работающее исключительно в больном воображении демократизаторов. |
Уважаемый Декан, ну и что с того, что там декларирует теория. Важно не то, что декларируется, а какова возможность осуществить практически декларируемое и что получается в результате. Если какую-то теорию невозможно осуществить на имеющемся несовершенном материале, так что толку от такой теории ? Ведь непременно получится, что гладко было на бумаге, а забыли про овраги. Меня забавляет не "несовершенство" народовластия, а его полная фиктивность при громогласной декларативности. Да в европейской деревушке, где жители выбирают мэра, народовластия больше. Эта система власти, монопольная партократия, как раз и привела к тому, что СССР не смог эволюционировать. К новому обществу ведут объективные обстоятельства, а не теории.
| Декан Свифт писал(а): | | Largebrain писал(а): |
Мы с Вами о чем говорили, о нуждающихся или о том, кто съест колбасу ? Надеюсь, мы все-таки выяснили, что колбасу съедают обычные трудящиеся, которые получают зарплату и их иждивенцы. |
Нет, мы выяснили, что основную часть колбасы вообще никто не съедает, потому что одним нет необходимости потреблять ее такими дозами, а вторые просто не имеют на это возможности. |
Да нет, ничего подобного мы еще не выяснили. Вы стало быть утверждаете, что бОльшая часть произведенной капиталистическими предприятиями продукции уничтожается, не доходя до потребителя. Причем надо полагать вне зависимости от того, скоропортящийся продукт или нет. Позвольте в это не поверить. Потому что если это так, то значит магазин, закупив на клинском мясокомбинате тонну колбасы, и не продав ее, после этого покупает полторы тонны. А кирпич везут не на стройку, а на свалку. Все сошли с ума.
| Декан Свифт писал(а): | | При социализме автомобиль был средством передвижения -- ибо это его основная функция. При социализме производство работало на запчасти и модернизацию уже имеющегося автомобиля, а не выпускало два раза в год новую модель, отличающуюся от старой цветом обивки и формой обвеса! Да ресурсы и там расходовались не настолько рационально, как можно было, но при той системе был принципиальный подход на рационализацию и оптимизацию расходования, а при этой всё без разбора бросается в топку потребительских капризов. |
Декларации о принципиальном подходе на оптимизацию не имеют никакого значения, если при этом ценный ресурс просто сжигается. При социализме это часто бывает - декларируется одно, а на деле получается другое. От деклараций мало толку, если нет большой материальной заинтересованности конкретных лиц в рационализации и оптимизации. Поскольку на авто все-таки поездили, а газ сожгли даже не воспользовавшись, я считаю первый вариант более предпочтительным.
| Декан Свифт писал(а): | | А при социализме производились наверное исключительно некачественные товары? Я не говорю о технологическом браке, которого к слову у буржуев не меньше -- посмотрите статистику рекламаций к примеру на хваленые автомобили Peugeot или BMW! Я говорю об автомобилях ГАЗ 21, о холодильниках ЗИЛ, о кроссовках, в которых можно было (о ужас!!!) играть в футбол и передать по наследству младшему брату... Так что давайте не будем на белое говорить черное! |
Это Вы завели разговор о качестве товаров при капитализме. Я лишь обратил внимание на то, что и при социализме тоже производились некачественные товары (наряду с качественными), а не исключительно качественные.
| Декан Свифт писал(а): | | Вот именно, но государство не есть нечто абстрактное, богом данное -- это в конечном счете люди, грешные и несовершенные по природе. Потому в основе формирования госаппарата должен быть положен принцип выборности и ротации его членов плюс к этому минимизация возможности узурпации ими государственной собственности, в которой, как Вы справедливо отметили, должны быть не кафе и магазины, а стратегические отрасли. |
Вопрос об организации госаппарата заслуживает отдельной дискуссии в отдельной теме. Вполне понятно, как выбрать местного начальничка жителям деревеньки или городка. Остальное не очень понятно. А то, что было в СССР, категорически не устраивает. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Декан Свифт
Участник
Зарегистрирован: 15.12.2005
Сообщения: 81
Откуда: Краматорск
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): |
Уважаемый Декан, ну и что с того, что там декларирует теория. Важно не то, что декларируется, а какова возможность осуществить практически декларируемое и что получается в результате. Если какую-то теорию невозможно осуществить на имеющемся несовершенном материале, так что толку от такой теории ? Ведь непременно получится, что гладко было на бумаге, а забыли про овраги. Меня забавляет не "несовершенство" народовластия, а его полная фиктивность при громогласной декларативности. Да в европейской деревушке, где жители выбирают мэра, народовластия больше. Эта система власти, монопольная партократия, как раз и привела к тому, что СССР не смог эволюционировать. К новому обществу ведут объективные обстоятельства, а не теории.
|
Позвольте не согласиться. Эдак выходит, что нам не важен конечный пункт, а важно качество дороги -- где ровнее, туда и поедем? Теория четко определила цель -- построение справедливого общества, теория предложила метод -- власть советов. Хорошо, допустим метод был не вполне работоспособный (или его не сумели грамотно реализовать?), разве это повод отказываться от цели? Она то чем нам не угодна? Мы же вывернули на изнанку саму основу -- вместо святости человеческой жизни, мы признали святость частной собственности, вместо стремления к справедливому обществу (чем скажите не справедливо каждому по потребностям, от каждого по труду?), стремление к наживе любыми средствами!!! Всё остальное более или менее вторично.
| Largebrain писал(а): |
Да нет, ничего подобного мы еще не выяснили. Вы стало быть утверждаете, что бОльшая часть произведенной капиталистическими предприятиями продукции уничтожается, не доходя до потребителя. Причем надо полагать вне зависимости от того, скоропортящийся продукт или нет. Позвольте в это не поверить. Потому что если это так, то значит магазин, закупив на клинском мясокомбинате тонну колбасы, и не продав ее, после этого покупает полторы тонны. А кирпич везут не на стройку, а на свалку. Все сошли с ума.
|
Я утверждаю, что с развитием капиталлизма большая часть продукции превращается в дерьмо, потому что в виде качественной продукции ее мало кто уже способен купить. Если при социализме были вкрапления такого дерьма в виде производственного брака, то это отнюдь не означало, что сам по себе продукт является таковым. Здесь же все иначе -- в пределе функция стремиться к превращению товара в дерьмо (или дерьма в товар, что уже не имеет значения), а это в конечном итоге и значит с одной стороны уничтожение продукции как понятия (как чего-то необходимого и потребляемого), а с другой -- исчерпание ресурсов на выпуск совершенно непригодных вещей. Да, а начиналось всё как раз с физического уничтожения товаров (кризис перепроизводства), сейчас технологии несколько иные, но суть та же.
| Largebrain писал(а): |
Декларации о принципиальном подходе на оптимизацию не имеют никакого значения, если при этом ценный ресурс просто сжигается. При социализме это часто бывает - декларируется одно, а на деле получается другое. От деклараций мало толку, если нет большой материальной заинтересованности конкретных лиц в рационализации и оптимизации. Поскольку на авто все-таки поездили, а газ сожгли даже не воспользовавшись, я считаю первый вариант более предпочтительным.
|
Да к черту материальную заинтересованность -- у меня никогда не будет материальной заинтересованности поддерживать стариков и кормить детей, у меня никогда не будет заинтересованности помочь нуждающемуся неужели это не понятно? Здесь иной механизм и основан он на ЦЕЛОСТНОМ понимании своего места в мире, а не монетаризме. Врач в нормальном обществе обязан помочь больному, а не проверять его банковский счет. Общество содержит врача, чтоб тот лечил ВСЕХ членов этого общества. Вот чего стоили декларации -- ни одному эскулапу в голову тогда не могла придти мысль, что жизнь стоит денег, зато сейчас все наоборот. И банковский счет отнюдь не есть страховкой в подобных случаях, -- он лишь означает, что ты окончательно не загнешься до тех пор, пока медицина не высосет с тебя последнюю копейку. И так в любой сфере -- от образования, до трудоустройства. Да, можно декларировать, но выполнять через пень-колоду, а можно даже не декларировать -- и никаких претензий, каждый сам за себя, но тогда не нужно строить иллюзий, нужно честно сказать -- мы идем не к обществу, но к стае.
_________________
Если гора не идет к Магомету, то гора идет нах. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Декан Свифт писал(а): | | Позвольте не согласиться. Эдак выходит, что нам не важен конечный пункт, а важно качество дороги -- где ровнее, туда и поедем? Теория четко определила цель -- построение справедливого общества, теория предложила метод -- власть советов. Хорошо, допустим метод был не вполне работоспособный (или его не сумели грамотно реализовать?), разве это повод отказываться от цели? Она то чем нам не угодна? Мы же вывернули на изнанку саму основу -- вместо святости человеческой жизни, мы признали святость частной собственности, вместо стремления к справедливому обществу (чем скажите не справедливо каждому по потребностям, от каждого по труду?), стремление к наживе любыми средствами!!! Всё остальное более или менее вторично. |
С чьей точки зрения справедливого ? То, что одному кажется справедливым, другому представляется несправедливым. Картинку конечной цели можно нарисовать сколь угодно прелестную, например как в книгах уважаемого мною писателя Ивана Ефремова. Однако вот люди-то, которые жили и действовали в коммунистическом обществе будущего Ефремова, были иные. Иные физически, продукт евгеники. Не думаю, что помыслив утопическую теорию, можно тем самым сильно изменить объективную реальность. Все равно теорию будет необходимо приспосабливать к обстоятельствам, стало быть обстоятельства необходимо учитывать при постановке целей и выборе средств их достижения.
| Декан Свифт писал(а): | | Я утверждаю, что с развитием капиталлизма большая часть продукции превращается в дерьмо, потому что в виде качественной продукции ее мало кто уже способен купить. Если при социализме были вкрапления такого дерьма в виде производственного брака, то это отнюдь не означало, что сам по себе продукт является таковым. Здесь же все иначе -- в пределе функция стремиться к превращению товара в дерьмо (или дерьма в товар, что уже не имеет значения), а это в конечном итоге и значит с одной стороны уничтожение продукции как понятия (как чего-то необходимого и потребляемого), а с другой -- исчерпание ресурсов на выпуск совершенно непригодных вещей. Да, а начиналось всё как раз с физического уничтожения товаров (кризис перепроизводства), сейчас технологии несколько иные, но суть та же. |
Декан, Вы немножко изворачиваетесь по-моему. Ответьте конкретно - уничтожается ли бОльшая часть продукции каппредприятий, не доходя до потребителя, в настоящее время, а не в пределе и не в прошлом. Теперь о "вкраплениях". К сожалению этих вкраплений было такое количество, что в пору говорить не о случайном производственном браке, а о системном факторе. Такое впечатление, что Вы никогда не собирали мебель, где крепление не попадает в паз, не видели кривых стен и не возились с автомобилем москвич. Что толку от того, что панель спроектирована правильно, если на заводе кривая форма и панель неизбежно кривая выходит. Самое-то главное- это качество и функциональность технологического оборудования. Это и задает ограничения. Я со многими производственниками общался и они Ваших благостных воззрений о превосходстве социалистического качества почему-то не разделяют.
| Декан Свифт писал(а): | | Largebrain писал(а): |
Декларации о принципиальном подходе на оптимизацию не имеют никакого значения, если при этом ценный ресурс просто сжигается. При социализме это часто бывает - декларируется одно, а на деле получается другое. От деклараций мало толку, если нет большой материальной заинтересованности конкретных лиц в рационализации и оптимизации. Поскольку на авто все-таки поездили, а газ сожгли даже не воспользовавшись, я считаю первый вариант более предпочтительным.
|
Да к черту материальную заинтересованность -- у меня никогда не будет материальной заинтересованности поддерживать стариков и кормить детей, у меня никогда не будет заинтересованности помочь нуждающемуся неужели это не понятно? Здесь иной механизм и основан он на ЦЕЛОСТНОМ понимании своего места в мире, а не монетаризме. Врач в нормальном обществе обязан помочь больному, а не проверять его банковский счет. Общество содержит врача, чтоб тот лечил ВСЕХ членов этого общества. Вот чего стоили декларации -- ни одному эскулапу в голову тогда не могла придти мысль, что жизнь стоит денег, зато сейчас все наоборот. И банковский счет отнюдь не есть страховкой в подобных случаях, -- он лишь означает, что ты окончательно не загнешься до тех пор, пока медицина не высосет с тебя последнюю копейку. И так в любой сфере -- от образования, до трудоустройства. Да, можно декларировать, но выполнять через пень-колоду, а можно даже не декларировать -- и никаких претензий, каждый сам за себя, но тогда не нужно строить иллюзий, нужно честно сказать -- мы идем не к обществу, но к стае. |
Уважаемый Декан, Вы увлекаетесь и поддаетесь эмоциям. Да, материальной заинтересованности кормить посторонних стариков и детей не будет. Но мы-то о другом говорили, о сжигании газа в атмосфере ! Из этого утверждения о стариках и детях никак не следует, что не может быть материальной заинтересованности конкретных лиц в рационализации и оптимизации производственного процесса. Очень даже может быть материальная заинтересованность в том, чтобы газ не сжигался впустую. Ибо этот газ сам по себе представляет большую материальную ценность.
Как я понял, Вы склонны полагать, что имели место некоторые отдельные недостатки и несовершенства, но в общем система была хороша. Однако некоторые крупные советские специалисты по социалистической экономике, такие как А.Н. Косыгин, считали что данная экономическая система на соответствующей стадии развития имела ряд системных недостатков. Косыгин считал в частности, что необходимо введение элементов самоорганизации, значительное снижение количества плановых показателей, усиление материальной заинтересованности (как ни банально) и ответственности. Я мнению Косыгина вполне доверяю. Хотел бы, чтобы Вы поняли мою позицию. Я вполне осознаю системные недостатки капитализма. Однако не приемлю шапкозакидательского подхода, выражающегося в огульном охаивании капитализма (что там мол нет ничего полезного) и превознесении социализма (где мол в общем все хорошо с системной точки зрения, при отдельных недостатках). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Декан Свифт
Участник
Зарегистрирован: 15.12.2005
Сообщения: 81
Откуда: Краматорск
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): |
С чьей точки зрения справедливого ? То, что одному кажется справедливым, другому представляется несправедливым. Картинку конечной цели можно нарисовать сколь угодно прелестную, например как в книгах уважаемого мною писателя Ивана Ефремова. Однако вот люди-то, которые жили и действовали в коммунистическом обществе будущего Ефремова, были иные. Иные физически, продукт евгеники. Не думаю, что помыслив утопическую теорию, можно тем самым сильно изменить объективную реальность. Все равно теорию будет необходимо приспосабливать к обстоятельствам, стало быть обстоятельства необходимо учитывать при постановке целей и выборе средств их достижения.
|
Резонно, но перекос возникает не тогда, когда есть разные взгляды на справедливость, а тогда, когда относительно небольшая группа навязывает свои понятия о справедливости всему обществу вопреки их понятиям и интересам. Понимаете, если бы наше общество сплошь состояло из олигархов, то и справедливость естественно была бы более "справедливой" к ним, а не к остальным 10% маргиналов. Но сейчас то все наоборот. 90% населения чмокает бибу в то время, когда 10% давится отрыжкой.
| Largebrain писал(а): |
Декан, Вы немножко изворачиваетесь по-моему. Ответьте конкретно - уничтожается ли бОльшая часть продукции каппредприятий, не доходя до потребителя, в настоящее время, а не в пределе и не в прошлом. Теперь о "вкраплениях". К сожалению этих вкраплений было такое количество, что в пору говорить не о случайном производственном браке, а о системном факторе. Такое впечатление, что Вы никогда не собирали мебель, где крепление не попадает в паз, не видели кривых стен и не возились с автомобилем москвич. Что толку от того, что панель спроектирована правильно, если на заводе кривая форма и панель неизбежно кривая выходит. Самое-то главное- это качество и функциональность технологического оборудования. Это и задает ограничения. Я со многими производственниками общался и они Ваших благостных воззрений о превосходстве социалистического качества почему-то не разделяют. |
Уничтожается. Со времен перепроизводства изменился только механизм уничтожения, и это нужно понимать. Если тогда физически уничтожалось, то, что являлось продукцией, сегодня уничтожается само сырье, из которого можно было производить продукцию (а не продукты жизнедеятельности). Полезных составляющих в продукции все меньше и меньше, это касается и продуктов питания, и промышленных продуктов (продукты питания напичканы ингридиентами, не имеющими к пище никакого отношения, в промтоварах изначально закладывается "слабое звено", которое гарантированно выводит из строя все изделие)... Как следствие, чаще возникает необходимость покупать вещи, которые раньше в принципе покупались из расчета на "всю жизнь" (часы, холодильники, автомобили, мебель...) Товар становится высокотехнологичным в производстве, что исключает возможность ремонта его в "домашних" условиях, и вследствие "искусственного" снижения сроков его эксплуатации высокотехнологичные узлы такого продукта пополняют городские свалки... Еще больше пугает формируемое отношение к продукту не как к результату труда прежде всего, а утилитарно. Показательный пример -- у меня в гараже проходивший мимо бомж увидел поршни от ДВС, подошел и сказал потрясающую фразу -- "Вот если бы мне такие штуки... Здесь каждая грамм по 400 (глаз-алмаз, сцуко!), я бы их сдал в утиль... " Это ли не апофеоз деградации -- сдать в утиль высокотехнологичный вполне исправный узел, над проектировкой которого корпело не одно поколение баварских инженеров?
Совковый брак часто можно было исправить, сохранив продукт вцелом. Конечно, это доставляло неудобства, но с другой стороны стимулировало совкового мужика учиться держать в руках не только член (зато сейчас многие не делают даже этого -- есть ведь альтернатива "переквалифицироваться" в геи). Так что собирал и я мебель, и ту, и эту... Та только собиралась с трудом но служила исправно, зато эта собирается легко и выглядит супер, но не переживает и одного переезда, ламинат царапается даже от бархата, полки прогинаются под собственным весом... Простите, это мебель или муляж мебели по цене небольшого дачного участка?
| Largebrain писал(а): |
Уважаемый Декан, Вы увлекаетесь и поддаетесь эмоциям. Да, материальной заинтересованности кормить посторонних стариков и детей не будет. Но мы-то о другом говорили, о сжигании газа в атмосфере ! Из этого утверждения о стариках и детях никак не следует, что не может быть материальной заинтересованности конкретных лиц в рационализации и оптимизации производственного процесса. Очень даже может быть материальная заинтересованность в том, чтобы газ не сжигался впустую. Ибо этот газ сам по себе представляет большую материальную ценность. |
Дался Вам это газ? Я же сказал, были перекосы, но и был вместе с тем всесоюзный киножурнал "Фитиль", в котором костерили эти перекосы налево и направо... Когда в подвале текла вода, можно было реально позвонить в исполком, и проблема решалась а домоуправ здоровался лично за руку еще несколько месяцев кряду... Можно было написать письмо в редакцию "Труда" и эфект был еще более радужным. Это также к слову о "мнимом" народовластии...
| Largebrain писал(а): |
Как я понял, Вы склонны полагать, что имели место некоторые отдельные недостатки и несовершенства, но в общем система была хороша. Однако некоторые крупные советские специалисты по социалистической экономике, такие как А.Н. Косыгин, считали что данная экономическая система на соответствующей стадии развития имела ряд системных недостатков. Косыгин считал в частности, что необходимо введение элементов самоорганизации, значительное снижение количества плановых показателей, усиление материальной заинтересованности (как ни банально) и ответственности. Я мнению Косыгина вполне доверяю. Хотел бы, чтобы Вы поняли мою позицию. Я вполне осознаю системные недостатки капитализма. Однако не приемлю шапкозакидательского подхода, выражающегося в огульном охаивании капитализма (что там мол нет ничего полезного) и превознесении социализма (где мол в общем все хорошо с системной точки зрения, при отдельных недостатках). |
Да понял я, понял. Скажите, при всем этом Косыгин хоть где-то сказал о необходимости демонтировать систему вцелом как непригодную? Что ж Вы с темы спрыгивате? Я полностью согласен с Вами, что много было бардака, не согласен только в одном -- образно говоря, когда в семье нелады начинать разбираться надо с себя, а не бежать в новую. У нас же все так и вышло, как в анекдоте про хренового парикмахера -- "Ничего у меня не получается!.." Ага, не получается, значит негодна система, страна... да кто угодно, только не мы сами. Забываем только, что другую систему будем строить в той же стране, теми же кривыми руками...
_________________
Если гора не идет к Магомету, то гора идет нах. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Декан Свифт писал(а): | | Резонно, но перекос возникает не тогда, когда есть разные взгляды на справедливость, а тогда, когда относительно небольшая группа навязывает свои понятия о справедливости всему обществу вопреки их понятиям и интересам. Понимаете, если бы наше общество сплошь состояло из олигархов, то и справедливость естественно была бы более "справедливой" к ним, а не к остальным 10% маргиналов. Но сейчас то все наоборот. 90% населения чмокает бибу в то время, когда 10% давится отрыжкой. |
Вас раздражают капиталисты, а в СССР многих раздражади номенклатурные хряки со своими спецраспределителями. Может быть вопрос следует ставить иначе ? Я потому заговорил о писателях-фантастах, что на мой взгляд некоторые из них гораздо лучше разбираются в вопросе, чем теоретики-утописты. Потому что не только описывают общество будущего, но и разъясняют почему оно так функционирует, почему оно возможно. А возможно оно потому что люди другие даже физически, продукт вмешательства технологии в самого человека. И этим людям сопутствует туповатый, но очень исполнительный искусственный интеллект, который берет на себя рутинную неинтересную работу. Робот, а не "трудовой солдат социализма". Капитализм сменил феодализм не потому что кто-то теорию придумал, а в силу объективных обстоятельств. Точно так же и другая формация сменит капитализм в силу объективных обстоятельств. Генетика и кибернетика имеют значение для будущего гораздо большее, чем утопические "измы".
| Декан Свифт писал(а): | | Уничтожается. Со времен перепроизводства изменился только механизм уничтожения, и это нужно понимать. Если тогда физически уничтожалось, то, что являлось продукцией, сегодня уничтожается само сырье, из которого можно было производить продукцию (а не продукты жизнедеятельности). Полезных составляющих в продукции все меньше и меньше, это касается и продуктов питания, и промышленных продуктов (продукты питания напичканы ингридиентами, не имеющими к пище никакого отношения, в промтоварах изначально закладывается "слабое звено", которое гарантированно выводит из строя все изделие)... Как следствие, чаще возникает необходимость покупать вещи, которые раньше в принципе покупались из расчета на "всю жизнь" (часы, холодильники, автомобили, мебель...) Товар становится высокотехнологичным в производстве, что исключает возможность ремонта его в "домашних" условиях, и вследствие "искусственного" снижения сроков его эксплуатации высокотехнологичные узлы такого продукта пополняют городские свалки... Еще больше пугает формируемое отношение к продукту не как к результату труда прежде всего, а утилитарно. Показательный пример -- у меня в гараже проходивший мимо бомж увидел поршни от ДВС, подошел и сказал потрясающую фразу -- "Вот если бы мне такие штуки... Здесь каждая грамм по 400 (глаз-алмаз, сцуко!), я бы их сдал в утиль... " Это ли не апофеоз деградации -- сдать в утиль высокотехнологичный вполне исправный узел, над проектировкой которого корпело не одно поколение баварских инженеров? |
Декан, Вы можете конкретно ответить, производимое капиталистическими предприятиями доходит до потребителя или нет, оставляя пока в покое качество этого производимого ? И раз уж Вы вспомнили про баварских инженеров (а они есть трудящиеся) - поведайте, они обеспеченные люди, или так, мыкаются ?
| Декан Свифт писал(а): | | Совковый брак часто можно было исправить, сохранив продукт вцелом. Конечно, это доставляло неудобства, но с другой стороны стимулировало совкового мужика учиться держать в руках не только член (зато сейчас многие не делают даже этого -- есть ведь альтернатива "переквалифицироваться" в геи). Так что собирал и я мебель, и ту, и эту... Та только собиралась с трудом но служила исправно, зато эта собирается легко и выглядит супер, но не переживает и одного переезда, ламинат царапается даже от бархата, полки прогинаются под собственным весом... Простите, это мебель или муляж мебели по цене небольшого дачного участка? |
Всякая была мебель, или Вы будете доказывать, что советской мебели из ДСП с отваливающимся ламинатом не бывало ? У меня была такая мебель. Бесполезный этот спор о качестве - как с одной так и с другой стороны можно привести массу примеров.
| Largebrain писал(а): | | Дался Вам это газ? Я же сказал, были перекосы, но и был вместе с тем всесоюзный киножурнал "Фитиль", в котором костерили эти перекосы налево и направо... Когда в подвале текла вода, можно было реально позвонить в исполком, и проблема решалась а домоуправ здоровался лично за руку еще несколько месяцев кряду... Можно было написать письмо в редакцию "Труда" и эфект был еще более радужным. Это также к слову о "мнимом" народовластии... |
Да, мне этот газ очень дался, потому что невзирая на "фитить" и "труд" происходило целенаправленное уничтожение ценного ресурса. И таких примеров масса. Это не перекосы, это системный недостаток.
| Largebrain писал(а): | | Да понял я, понял. Скажите, при всем этом Косыгин хоть где-то сказал о необходимости демонтировать систему вцелом как непригодную? Что ж Вы с темы спрыгивате? Я полностью согласен с Вами, что много было бардака, не согласен только в одном -- образно говоря, когда в семье нелады начинать разбираться надо с себя, а не бежать в новую. У нас же все так и вышло, как в анекдоте про хренового парикмахера -- "Ничего у меня не получается!.." Ага, не получается, значит негодна система, страна... да кто угодно, только не мы сами. Забываем только, что другую систему будем строить в той же стране, теми же кривыми руками... |
Косыгин не собирался систему демонтировать, как непригодную, он собирался ее эволюционно улучшать. Но Вам я думаю прекрасно должно быть известно, что как раз этого-то система ему и не позволила. Именно поэтому сия система и является непригодной. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Декан Свифт
Участник
Зарегистрирован: 15.12.2005
Сообщения: 81
Откуда: Краматорск
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): |
Вас раздражают капиталисты, а в СССР многих раздражади номенклатурные хряки со своими спецраспределителями. Может быть вопрос следует ставить иначе ? Я потому заговорил о писателях-фантастах, что на мой взгляд некоторые из них гораздо лучше разбираются в вопросе, чем теоретики-утописты. Потому что не только описывают общество будущего, но и разъясняют почему оно так функционирует, почему оно возможно. А возможно оно потому что люди другие даже физически, продукт вмешательства технологии в самого человека. И этим людям сопутствует туповатый, но очень исполнительный искусственный интеллект, который берет на себя рутинную неинтересную работу. Робот, а не "трудовой солдат социализма". Капитализм сменил феодализм не потому что кто-то теорию придумал, а в силу объективных обстоятельств. Точно так же и другая формация сменит капитализм в силу объективных обстоятельств. Генетика и кибернетика имеют значение для будущего гораздо большее, чем утопические "измы". |
Да ну при чем здесь мои эмоции в сторону капиталлистов? Ну вопрос же не стоит нравится или не нравится, мы же вроде как пытаемся проанализировать положительные и отрицательные стороны каждой системы, чтоб сделать из этого правильные выводы. Или я спорю, что мало было долбо...изма при социализме? просто я убежден, что направление изначально взято было верное и тема эта не отработанная, потому списывать ее на свалку истории не следует. Капиталлизм в свою очередь переживает не меньший кризис, из которого выход будет также крайне тяжелым. В этом контексте я говорю только о том, что раз уж мы пережили одно социальное потрясение, то не следует становиться на путь, неизбежно ведущий к еще большему. Если коротко, то моя позиция в том, что не слом системы должен был произойти, а ее пересмотр и ревизия, то есть нормальное эволюционное развитие без катаклизмов и потрясений.
| Largebrain писал(а): |
Декан, Вы можете конкретно ответить, производимое капиталистическими предприятиями доходит до потребителя или нет, оставляя пока в покое качество этого производимого ? И раз уж Вы вспомнили про баварских инженеров (а они есть трудящиеся) - поведайте, они обеспеченные люди, или так, мыкаются ?
|
Могу и ответил -- бОльшая часть не доходит. И я не могу не оставить в покое качество, потому как не бывает "второй свежести, есть свежесть первая, она же и последняя"(С)... Подавляющее большинство того, что я и мне подобные могут себе позволить приобрести не является по определению продукцией! И заметьте, найдется немалая прослойка, которая позавидует и моему доходу, что же тогда могут потреблять они? С определенной уверенностью я могу сказать, что моего дохода хватает лишь на продукты питания -- какая-либо капиталлизация дохода не возможна по определению, всё на корню проедается!
| Largebrain писал(а): |
Да, мне этот газ очень дался, потому что невзирая на "фитить" и "труд" происходило целенаправленное уничтожение ценного ресурса. И таких примеров масса. Это не перекосы, это системный недостаток.
|
Так уж и целенаправленное? Это уже пахнет заговором в государственных масштабах  Причину описанного вами я вижу в разгильдяйстве и безответственности -- вот с этим стоило бороться, а никак не с формой собственности.
| Largebrain писал(а): |
Косыгин не собирался систему демонтировать, как непригодную, он собирался ее эволюционно улучшать. Но Вам я думаю прекрасно должно быть известно, что как раз этого-то система ему и не позволила. Именно поэтому сия система и является непригодной. |
Ну и какой из этого вывод -- система непригодна, потому как инертна и сопротивляется изменениям? Интересно, а другие, "безхребетные" системы в принципе бывают? Точнее даже, бывают ли такие системы сколько-нибудь устойчивы? Случилось то что случилось -- то ли не так воздействовали, то ли случай был уже слишком запущен, но из-за этого не стоит теперь действовать по принципу "хорошо там, где нас нет", Вам лично не надоел еще подход "до основанья а затем..."? Ведь "затем" обычно разруха, холод и гражданская война на семь фронтов! Не нужно было делать резких движений, ох как не нужно...
_________________
Если гора не идет к Магомету, то гора идет нах. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Декан Свифт писал(а): | | Да ну при чем здесь мои эмоции в сторону капиталлистов? Ну вопрос же не стоит нравится или не нравится, мы же вроде как пытаемся проанализировать положительные и отрицательные стороны каждой системы, чтоб сделать из этого правильные выводы. Или я спорю, что мало было долбо...изма при социализме? просто я убежден, что направление изначально взято было верное и тема эта не отработанная, потому списывать ее на свалку истории не следует. Капиталлизм в свою очередь переживает не меньший кризис, из которого выход будет также крайне тяжелым. В этом контексте я говорю только о том, что раз уж мы пережили одно социальное потрясение, то не следует становиться на путь, неизбежно ведущий к еще большему. Если коротко, то моя позиция в том, что не слом системы должен был произойти, а ее пересмотр и ревизия, то есть нормальное эволюционное развитие без катаклизмов и потрясений. |
Результаты показали, что с нормальным эволюционным развитием у социализма серьезные проблемы, чему способствовали не в последнюю очередь идеологические догмы ну и власть партократии конечно. На счет изначально верного направления есть очень большие сомнения. Не зря наиболее ретивых теоретиков, взявших изначально направление, пришлось перестрелять, а кое-кого добивать ледорубом. Но изначальное направление потом таки-дало себя знать при возврате к чистоте догм.
| Декан Свифт писал(а): | | Могу и ответил -- бОльшая часть не доходит. И я не могу не оставить в покое качество, потому как не бывает "второй свежести, есть свежесть первая, она же и последняя"(С)... Подавляющее большинство того, что я и мне подобные могут себе позволить приобрести не является по определению продукцией! И заметьте, найдется немалая прослойка, которая позавидует и моему доходу, что же тогда могут потреблять они? С определенной уверенностью я могу сказать, что моего дохода хватает лишь на продукты питания -- какая-либо капиталлизация дохода не возможна по определению, всё на корню проедается! |
Нет, не ответили. Ибо я спрашивал про "производимое", как бы Вы его не называли. Замечу, что приобретаемое Вами, таки является продукцией для Вас, поскольку выполняет основное назначение - поддерживает вашу жизнедеятельность. Если Вы перестанете это потреблять, то очевидно помрете от голода и холода.
| Декан Свифт писал(а): | | Так уж и целенаправленное? Это уже пахнет заговором в государственных масштабах Причину описанного вами я вижу в разгильдяйстве и безответственности -- вот с этим стоило бороться, а никак не с формой собственности. |
Да, целенаправленное, ибо осуществлялось как раз в государственных масштабах, а не было разгильдяйством на отдельных предприятиях. Вообще же с разгильдяйством и безответственностью боролись, плакаты вешали, собрания проводили, бичевали. Сам размах этой "борьбы" свидетельствовал о масштабности того явления с которым "боролись". На самом же деле более-менее эффективно бороться можно только репрессиями, однако на репрессиях нельзя ехать долго, а кроме того репрессии- обоюдоострый инструмент, обязательно пострадают невинные, например бюрократы будут искать козлов отпущения в каких-нибудь "инженерах-вредителях". Без материальной заинтересованности конкретных лиц ничего не получится, разгильдяйство и безответственность будут процветать. Косыгин на это обращал внимание.
| Декан Свифт писал(а): | | Ну и какой из этого вывод -- система непригодна, потому как инертна и сопротивляется изменениям? Интересно, а другие, "безхребетные" системы в принципе бывают? Точнее даже, бывают ли такие системы сколько-нибудь устойчивы? Случилось то что случилось -- то ли не так воздействовали, то ли случай был уже слишком запущен, но из-за этого не стоит теперь действовать по принципу "хорошо там, где нас нет", Вам лично не надоел еще подход "до основанья а затем..."? Ведь "затем" обычно разруха, холод и гражданская война на семь фронтов! Не нужно было делать резких движений, ох как не нужно... |
Как не так воздействовали ? Куда уж круче, когда сам глава правительства воздействует ? Мне большевистский подход страшно надоел. Я бы обеими ногами был "за", если бы тому же Косыгину удалось систему улучшить эволюционно. Но невозможно это было. Партократия+ идеологический догматизм. Я против большевизма, но Вы-то что конкретно предлагаете, не опять ли разломать ? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Декан Свифт
Участник
Зарегистрирован: 15.12.2005
Сообщения: 81
Откуда: Краматорск
|
|
|
|
|
| Largebrain писал(а): |
Результаты показали, что с нормальным эволюционным развитием у социализма серьезные проблемы, чему способствовали не в последнюю очередь идеологические догмы ну и власть партократии конечно. На счет изначально верного направления есть очень большие сомнения. Не зря наиболее ретивых теоретиков, взявших изначально направление, пришлось перестрелять, а кое-кого добивать ледорубом. Но изначальное направление потом таки-дало себя знать при возврате к чистоте догм.
|
Послушайте, подобная логика убивает своей безапелляционностью -- "результаты показали..." Это как "время вышло, сдаем работы". Простите, еще не вечер, мы еще увидим "результаты" оппонентов (если нам мало тех, что уже есть  )
| Largebrain писал(а): |
Нет, не ответили. Ибо я спрашивал про "производимое", как бы Вы его не называли. Замечу, что приобретаемое Вами, таки является продукцией для Вас, поскольку выполняет основное назначение - поддерживает вашу жизнедеятельность. Если Вы перестанете это потреблять, то очевидно помрете от голода и холода.
|
Да, продукцией для меня являются продукты питания, которые я действительно пока приобретаю, хотя многое уже выращивается самостоятельно на приусадебном участке. Да, я еще пока могу назвать продуктом преобретаемую мною одежду. Но динамика развития событий выписывает "замечательную" перспективу -- назад к натуральному хозяйству. В этом прогрессивность капиталлизма? Вопрос не в том, как я называю производимое, а в том, чем оно есть на деле. Подчеркиваю еще раз -- кпиталлистический способ производства ведет неизбежно к бесполезному уничтожению невозобновимых ресурсов.
| Largebrain писал(а): |
Как не так воздействовали ? Куда уж круче, когда сам глава правительства воздействует ? Мне большевистский подход страшно надоел. Я бы обеими ногами был "за", если бы тому же Косыгину удалось систему улучшить эволюционно. Но невозможно это было. Партократия+ идеологический догматизм. Я против большевизма, но Вы-то что конкретно предлагаете, не опять ли разломать ? |
Давайте внесем ясность -- многие из ТЕХ методов для меня тоже неприемлемы, в самом начале дискуссии я сказал о том, что так же, как и многие здесь не знаю, что делать и как выбираться из этой задницы. Я здесь хотел сказать о том, чего на мой взгляд делать НЕ НАДО ни в коем случае, а именно подменять человеческие ценности прибылью, а именно в этом основной смысл капиталлистической догмы. Я говорил о двух принципиально разных направлениях -- стремлению к социальной справедливости и стремлению к наживе. По моему глубокому убеждению второе -- путь в никуда.
_________________
Если гора не идет к Магомету, то гора идет нах. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Largebrain
Участник
Зарегистрирован: 06.04.2005
Сообщения: 3128
Откуда: Soviet Union
|
|
|
|
|
| Декан Свифт писал(а): | | Да, продукцией для меня являются продукты питания, которые я действительно пока приобретаю, хотя многое уже выращивается самостоятельно на приусадебном участке. Да, я еще пока могу назвать продуктом преобретаемую мною одежду. Но динамика развития событий выписывает "замечательную" перспективу -- назад к натуральному хозяйству. В этом прогрессивность капиталлизма? Вопрос не в том, как я называю производимое, а в том, чем оно есть на деле. Подчеркиваю еще раз -- кпиталлистический способ производства ведет неизбежно к бесполезному уничтожению невозобновимых ресурсов. |
А я еще раз подчеркиваю, что и при социализме ресурсы уничтожаются, хотя и по другим причинам. Следует признать, что мы здесь вошли в клинч.
| Декан Свифт писал(а): | | Давайте внесем ясность -- многие из ТЕХ методов для меня тоже неприемлемы, в самом начале дискуссии я сказал о том, что так же, как и многие здесь не знаю, что делать и как выбираться из этой задницы. Я здесь хотел сказать о том, чего на мой взгляд делать НЕ НАДО ни в коем случае, а именно подменять человеческие ценности прибылью, а именно в этом основной смысл капиталлистической догмы. Я говорил о двух принципиально разных направлениях -- стремлению к социальной справедливости и стремлению к наживе. По моему глубокому убеждению второе -- путь в никуда. |
К сожалению, стремление к стяжательству сидит внутри обывателя так же, как и стремление к социальной справедливости, понимаемой всяким по-своему. По-моему стремиться надо к рациональному обществу. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
