| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Zigfrid
Участник
Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщения: 157
Откуда: Харьков
|
|
|
|
|
| Одессит писал(а): | | На 200% согласен с остальным постом, но вот тут вынужден не согласится. Именно так и было. И безмерно слабое, почти разрушенное, и в шаге от победы. Не своей, а союзной. Взгляните на календарь. Вспомните Брусилова. Учтите, что если бы немецкое командование не смогло бы оттянуть с восточного фронта войска, то на западном фронте все произошло бы куда быстрее. В этом, блин, главная трагедия ПМВ. Но все претензии - к Керенскому и думцам. |
У нас Вами различные представления о ходе ПМВ. Немцам решение проблемы с восточным фронтом ничего не давало, так как решающим был западный. На западном фронте все стало ясно в сентябре 1914 г. (повторяюсь). Стратегия Германии после 14-го года это "ужас без конца", который все равно привел к "ужасному концу" в ноябре 18-го. Русская армия в ПМВ была многократно бита немцами, и не смотря на ряд успешных операций (например Галицийская операция), немцы продолжали успешные наступательные действия вплоть до революции.
Отностительно событий и планов сторон в ПМВ могу рекомендовать книгу Б. Такман "Августовские пушки" (АСТ издавало её под названием "Первый блицкриг август 1914")
_________________
"Долгие и великие страдания воспитывают в человеке тирана."
Фридрих Ницше |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Одессит
Модератор
Зарегистрирован: 05.06.2006
Сообщения: 2619
Откуда: город-герой Одесса
|
|
|
|
|
| Цитата: |
У нас Вами различные представления о ходе ПМВ. Немцам решение проблемы с восточным фронтом ничего не давало, так как решающим был западный. На западном фронте все стало ясно в сентябре 1914 г. (повторяюсь). |
Абсолютно согласен. Я говорю лишь о том, что если бы Россия каким-то чудом (не важно, вследствие каких причин) удержалась в войне без катастрофических результатов, то после победы (которая, как вы верно говорите, была предопределена еще 1914 году) Россия автоматом оказалась бы среди держав-победительниц. И последствия для нее, в любом случае, были бы более благоприятные.
_________________
На Украине жил - в цирке не смеешься... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
Э-э... Одессит, в любом случае? - Сомневаюсь.
Боюсь, что это была бы пиррова победа. С разорЁнной войной экономикой, гигантским долгом Парижу и Лондону. С выскочившим геополитическим геморроем в виде дополнительных к уже имеющимся. И никуда не девшейся революционной ситуацией, подавленной в "период реакции"...
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
neuch
Предупреждения : 1
Участник
Зарегистрирован: 01.03.2007
Сообщения: 554
|
|
|
|
|
Зигфрид, Вы судя по всему компетентный человек и Вам не составит труда предложить нам посмотреть на цифры. Сколько дивизии Германии и союзников было сосредоточено на Восточном фронте? Сколько было у России? Кроме того, надо учитывать, что Россия воевала на Кавказе с Турцией. Итак, надо сопоставить силы и станет ясно, какой фронт был важней, по кол-ву сил на него отправленных.
С чего это сделан вывод, что решающим был "западный фронт". С того, что там было больше сил? Тогда зачем союзники просили "живую силу" у царя? просто так? Для интересу? Не бывает. Но война шла. И германии не хватало как всегда "продуктов". Зерна. Нефти. И всего того, что ей может не хватать, зажатой рамками Европы.
Действительно, немцам победа над Россией много не давала. Потому, что они наверное знали, что Россия большая, а сил мало. Сами себе поставили пат. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
neuch
Предупреждения : 1
Участник
Зарегистрирован: 01.03.2007
Сообщения: 554
|
|
|
|
|
Уважаемый Зигфрид! Герцен от 17-го не так далек. И принципы политики не меняются. А службы только становятся еще более грамотными. Ярлык о "диктаторе" Сталине не мой, он пришел употребляется всеми "пострадавшими". Потому им понятно, когда я говорю "диктатор". Но если согласен с вами, что несколько не точно. Потому не надо по многу раз об одном и том же.
Скажите, объявление войны это дело "референдума"? Народа? Или правительства, монарха? За которыми стоят бизнес интересы, территориальные интересы империи? Неужели не очевидно, что Россия представляла угрозу для Англии в Азии, а туркам на Кавказе? И неужели не очевидно то, что кавказские войны с чечней, дагестаном, черкесами и ко, были войной и Турции, и Англии?
И всем этим занимались отдельные организации, впоследствии названные спецслужбами.
Ладно, вы судя по всему убеждены в своей правоте и от меня требуете большей конкретики, чем сами имеете. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Zigfrid
Участник
Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщения: 157
Откуда: Харьков
|
|
|
|
|
[quote="Одессит"] | Цитата: |
Абсолютно согласен. Я говорю лишь о том, что если бы Россия каким-то чудом (не важно, вследствие каких причин) удержалась в войне без катастрофических результатов, то после победы (которая, как вы верно говорите, была предопределена еще 1914 году) Россия автоматом оказалась бы среди держав-победительниц. И последствия для нее, в любом случае, были бы более благоприятные. |
Уважаемый Одессит.
К сожалению "автоматически" среди держав-победительниц не оказываются. Бразилия тоже участвовала во ВМВ на правильной стороне, но в конечном распределении не участвовала. Правильнее было не участвовать в ПМВ вовсе. Так как защищать интересы Британии (вступила в войну позже всех) противоречело всей предидущей стратегии России. В результате ошибочной стратегии получили тяжелейший политический кризис и революцию.
Со стороны посмотришь - типичная семейная склока, но убили самого невиннного в семье. Бедный Ники.
_________________
"Долгие и великие страдания воспитывают в человеке тирана."
Фридрих Ницше |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Zigfrid
Участник
Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщения: 157
Откуда: Харьков
|
|
|
|
|
| neuch писал(а): | Кто-то из нас чего-то не понимает?
Итак. Вы согласны с тем, Герцена, Маццини, Гарибальди и др. поддерживались финансовыми кругами Британской империи. Они контактировали с официальными лицами Британской империи. Что на территории Британии печаталась подрывная литература и отправлялась в Австро-Венгрию, Италию, Россию, Польшу, Францию и Германию? Все это описано у Герцена в "Былых и думах".
Вы согласны с тем, что против СССР со времени его существования велась подрывная деятельность, которая выражалась в вещании голосов на русском языке и голосах большого кол-ва народнов проживающих в СССР? Что ЦРУ, МИ6, Моссад занимались вербовкой высших государственных лиц, работников спецслужб, с целью получения информации о СССР. Что США, Китай, Саудовская Аравия поставляли в Афганистан оружие моджахедам? Что США вводил ограничения на торговлю с СССР, высокотехнологичной продукции и продукции двойного назначения. Что Англия в 17-18-м годах, после прихода к власти большевиков поставляла оружие в Среднюю Азию?
Какие Вам нужны документы? Я Вам сразу сказал их быть не может, не потому что не существует, а потому что они не предназначены для публикации.
простите, если это было в 19 веке, это было в 20 веке, то почему в начале 20 века должно быть исключение? |
Уважаемый neuch,
эко Вы лишку хватили, тема о октябрькой революции 1917 г. в России. При чем тут приводимые Вами примеры деятельности спецслужб. Я спрашивал Вас о факте подтверждающем деятельность большевиков с помощью спецслужб иностранных государств. Таких фактов не получил, вместо этого Вы пустились в рассуждения о секретности и деятельности разведок вообще. Считаю, на этом вопрос исчерпан.
Относительно важности западного фронта ПМВ. Развертывание рейхом на западном фронте - 7 армий, на восточном - 1 армия и 3 армии Австро-Венгрия. Так как все ясно стало уже осенью 1914 то дальнейшее изменение соотношения сил не имееет значения, в виду неизбежности поражения рейха.
_________________
"Долгие и великие страдания воспитывают в человеке тирана."
Фридрих Ницше |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АVANGARD
Участник
Зарегистрирован: 02.05.2007
Сообщения: 647
Откуда: СССР, город-герой Москва
|
|
|
|
|
По возможным приобретениям России - по договору 1915 года Империя получала Константинополь и выход в Средиземное море. После эвакуации из Галлиполи остатков союзнических войск, череды английских провалов на Ближнем востоке и успехов русской армии на Кавказе выход российского ЧФ в Средиземное море становился реальностью ближайшего будущего. Англию это устроить не могло ни в коем случае. Мотивы - понятны. Путь Гибралтар-Суэц-Индия и контроль над оным.
В этом (отчасти) смысл Февраля. По крайней мере, один из аспектов его внешнеполитического смысла...
_________________
Будет и на нашей улице праздник! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Zigfrid
Участник
Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщения: 157
Откуда: Харьков
|
|
|
|
|
| АVANGARD писал(а): | По возможным приобретениям России - по договору 1915 года Империя получала Константинополь и выход в Средиземное море. После эвакуации из Галлиполи остатков союзнических войск, череды английских провалов на Ближнем востоке и успехов русской армии на Кавказе выход российского ЧФ в Средиземное море становился реальностью ближайшего будущего. Англию это устроить не могло ни в коем случае. Мотивы - понятны. Путь Гибралтар-Суэц-Индия и контроль над оным.
В этом (отчасти) смысл Февраля. По крайней мере, один из аспектов его внешнеполитического смысла... |
Эх проливы.
О каком договоре идет речь? Кто его подписал?
_________________
"Долгие и великие страдания воспитывают в человеке тирана."
Фридрих Ницше |
|
| Вернуться к началу |
|
|
neuch
Предупреждения : 1
Участник
Зарегистрирован: 01.03.2007
Сообщения: 554
|
|
|
|
|
Зигфрид!
У меня нет расписок подтверждающих факт передачи денег спецслужбами - партиям в России. Вопрос исчерпан. Разумеется.
А вот на счет поражения Германии в 14-м году, это вы с какого потолка взяли? Дайте мне факты подтверждающие то, что Германии и Ко стало понятным поражение в ПМВ. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Zigfrid
Участник
Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщения: 157
Откуда: Харьков
|
|
|
|
|
| neuch писал(а): | Зигфрид!
У меня нет расписок подтверждающих факт передачи денег спецслужбами - партиям в России. Вопрос исчерпан. Разумеется.
А вот на счет поражения Германии в 14-м году, это вы с какого потолка взяли? Дайте мне факты подтверждающие то, что Германии и Ко стало понятным поражение в ПМВ. |
Уважаемый neuch,
"с потолка" это больше относится к Вам, милейший. Так как тема обсуждения прямо не связана с ПМВ, продолжать обсуждать именно особенности ПМВ не имеет смысла. Для этого есть соответствующие форумы. Если же желаете вникнуть в суть, то советую начать с http://militera.lib.ru/h/tuchman/index.html.
Желаю удачи!
Пару фактов по Вашей просьбе
1914-09-05
Сражение на Марне (до 10 сентября). С 10 по 12 сентября германские войска отступали, пытаясь установить линию фронта по реке Эна. К исходу битвы на Западном фронте стороны перешли к позиционной войне.
Из-за того, что рейх уступал в ресурсах Антанте, то позиционная война для него равносильна поражению.
1914-09-14
Эрих фон Фалькенхайн сменяет Гельмута фон Мольтке на посту главнокомандующего германской армией
Наверное за успехи в реализации "плана Шлиффена"
В качестве иллюстрации того, что в рейхе не испытывали иллюзий даже политики:
1915-06-23
Германские социал-демократы выпускают манифест с требованием начать мирные переговоры.
_________________
"Долгие и великие страдания воспитывают в человеке тирана."
Фридрих Ницше |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АVANGARD
Участник
Зарегистрирован: 02.05.2007
Сообщения: 647
Откуда: СССР, город-герой Москва
|
|
|
|
|
О Лондонском. Подписали его Россия, Англия и Франция, речь шла о разделе территорий и зон влияния в послевоенной Европе, на Ближенем Востоке и в других частях света, а также сторонами были взяты на себя обязательства не заключать сепаратного (т.е. одиночного, не включающего остальных союзников) мирного договора с противником.
Как-то так, если я правильно помню.
_________________
Будет и на нашей улице праздник! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Zigfrid
Участник
Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщения: 157
Откуда: Харьков
|
|
|
|
|
| АVANGARD писал(а): | О Лондонском. Подписали его Россия, Англия и Франция, речь шла о разделе территорий и зон влияния в послевоенной Европе, на Ближенем Востоке и в других частях света, а также сторонами были взяты на себя обязательства не заключать сепаратного (т.е. одиночного, не включающего остальных союзников) мирного договора с противником.
Как-то так, если я правильно помню. |
Уважаемый АVANGARD,
да было дело об обязательствах не заключать сепаратного мира, но о разделе территорий слышу впервые. И что России обещали проливы?
_________________
"Долгие и великие страдания воспитывают в человеке тирана."
Фридрих Ницше |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АVANGARD
Участник
Зарегистрирован: 02.05.2007
Сообщения: 647
Откуда: СССР, город-герой Москва
|
|
|
|
|
Уважаемый Zigfrid,
Яндекс-таки рулит: следующий текст нашел уже по пятой ссылке.
| Цитата: | Англо-франко-русское соглашение 1915 О проливах, секретное соглашение, заключённое во время 1-й мировой войны 1914—18. Предусматривало согласие Англии и Франции на присоединение после победы над германской коалицией к Российской империи Константинополя (Стамбула), проливов Босфор и Дарданеллы, а также примыкающих к ним районов европейской и азиатской части Турции (союзницы Германии в 1-й мировой войне). Было оформлено следующими документами:
1) памятной запиской русского министра иностранных дел С. Д. Сазонова на имя английского посла в Петрограде Дж. Бьюкенена и французского посла М. Ж. Палеолога от 4 марта 1915;
2) памятной запиской Бьюкенена Сазонову от 12 марта 1915;
3) памятной запиской Сазонова Бьюкенену от 22 марта 1915;
4) вербальной нотой французского посольства в Петрограде МИДу России от 10 апреля 1915.
Соглашение отвечало стремлениям английского и французского правительств теснее связать Россию с Антантой и было обусловлено согласием России на «доведение войны до победного конца». Практических результатов для России соглашение не имело. За Англо-франко-русское соглашение 1915-1915 последовало англо-французское соглашение о разделе азиатской Турции (Сайкс — Пико договор 1916), к которому вскоре присоединилась Россия.
Публ.: Ключников Ю. В. и Сабанин А. В., Международная политика новейшего времени в договорах, нотах и декларациях, ч. 2, М., 1926; Константинополь и проливы по секретным документам бывшего Министерства иностранных дел, под ред. Е. А. Адамова, [т.] 1—2, М., 1925—26; Раздел Азиатской Турции по секретным документам бывшего Министерства иностранных дел, под ред. Е. А. Адамова, М., 1924.
Г. Л. Бондаревский.
|
http://www.millionreferatov.ru/text/03/130.htm
_________________
Будет и на нашей улице праздник! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Zigfrid
Участник
Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщения: 157
Откуда: Харьков
|
|
|
|
|
| АVANGARD писал(а): | Уважаемый Zigfrid,
Яндекс-таки рулит: следующий текст нашел уже по пятой ссылке.
| Цитата: | Англо-франко-русское соглашение 1915 О проливах, секретное соглашение, заключённое во время 1-й мировой войны 1914—18. Предусматривало согласие Англии и Франции на присоединение после победы над германской коалицией к Российской империи Константинополя (Стамбула), проливов Босфор и Дарданеллы, а также примыкающих к ним районов европейской и азиатской части Турции (союзницы Германии в 1-й мировой войне). Было оформлено следующими документами:
1) памятной запиской русского министра иностранных дел С. Д. Сазонова на имя английского посла в Петрограде Дж. Бьюкенена и французского посла М. Ж. Палеолога от 4 марта 1915;
2) памятной запиской Бьюкенена Сазонову от 12 марта 1915;
3) памятной запиской Сазонова Бьюкенену от 22 марта 1915;
4) вербальной нотой французского посольства в Петрограде МИДу России от 10 апреля 1915.
Соглашение отвечало стремлениям английского и французского правительств теснее связать Россию с Антантой и было обусловлено согласием России на «доведение войны до победного конца». Практических результатов для России соглашение не имело. За Англо-франко-русское соглашение 1915-1915 последовало англо-французское соглашение о разделе азиатской Турции (Сайкс — Пико договор 1916), к которому вскоре присоединилась Россия.
Публ.: Ключников Ю. В. и Сабанин А. В., Международная политика новейшего времени в договорах, нотах и декларациях, ч. 2, М., 1926; Константинополь и проливы по секретным документам бывшего Министерства иностранных дел, под ред. Е. А. Адамова, [т.] 1—2, М., 1925—26; Раздел Азиатской Турции по секретным документам бывшего Министерства иностранных дел, под ред. Е. А. Адамова, М., 1924.
Г. Л. Бондаревский.
|
http://www.millionreferatov.ru/text/03/130.htm |
Уважаемый AVANGARD,
и это дает право рассуждать о приобретениях России в случае войны до победного конца?
_________________
"Долгие и великие страдания воспитывают в человеке тирана."
Фридрих Ницше |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АVANGARD
Участник
Зарегистрирован: 02.05.2007
Сообщения: 647
Откуда: СССР, город-герой Москва
|
|
|
|
|
Уважаемый Зигфрид,
не совсем понимаю ваш вопрос.
Соглашение было заключено, не так ли?
Победный конец войны приближался - очевидно.
В том случае, если бы Россия закончила войну в полной силе и славе, понятное дело, не отдать ей обещанного было бы невозможно. Баланс Европы после уничтожения Германии не мог быть соблюден в нужных Англии и Франции соотношениях (уровновесить силы Империи было бы просто нечем).
Я где-то ошибаюсь?
_________________
Будет и на нашей улице праздник! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
Ошибаетесь.
Указанные Вами документы имеют статус дипломатической ПЕРЕПИСКИ. В совокупности могут трактоваться как соглашение о НАМЕРЕНИЯХ.
В качестве международно-правового договора рассматриваться не могут.
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
neuch
Предупреждения : 1
Участник
Зарегистрирован: 01.03.2007
Сообщения: 554
|
|
|
|
|
| Россия стремилась выйти из Черного моря, поскольку в противном случае ЧФ был для нее заложником Османской империи. Которая никогда не могла являться союзником в долгосрочной перспективе. Я не знаю зачем Россия влезла в Первую Мировую? Сербы? Греки? Болгары? Само собой. Только реальная цель - была Босфор. Писали об этом или нет. Ничего необычного не было в том, чтобы отобрать Южный Кавказ от турок, как ничего необычного, чтобы отобрать Босфор и передать его грекам. Вопрос в другом, насколько бы Англия пошла на передачу Босфора России? Если фантазировать... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Zigfrid
Участник
Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщения: 157
Откуда: Харьков
|
|
|
|
|
| neuch писал(а): | | Россия стремилась выйти из Черного моря, поскольку в противном случае ЧФ был для нее заложником Османской империи. Которая никогда не могла являться союзником в долгосрочной перспективе. Я не знаю зачем Россия влезла в Первую Мировую? Сербы? Греки? Болгары? Само собой. Только реальная цель - была Босфор. Писали об этом или нет. Ничего необычного не было в том, чтобы отобрать Южный Кавказ от турок, как ничего необычного, чтобы отобрать Босфор и передать его грекам. Вопрос в другом, насколько бы Англия пошла на передачу Босфора России? Если фантазировать... |
Чего размышлять. Значит, взять все и поделить. Делов то.
_________________
"Долгие и великие страдания воспитывают в человеке тирана."
Фридрих Ницше |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
