| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Одессит
Модератор
Зарегистрирован: 05.06.2006
Сообщения: 2619
Откуда: город-герой Одесса
|
|
|
|
|
| Цитата: | | Какое-то противоречие: безмерно слабое российское государство находящееся в шаге от великой победы. |
На 200% согласен с остальным постом, но вот тут вынужден не согласится. Именно так и было. И безмерно слабое, почти разрушенное, и в шаге от победы. Не своей, а союзной. Взгляните на календарь. Вспомните Брусилова. Учтите, что если бы немецкое командование не смогло бы оттянуть с восточного фронта войска, то на западном фронте все произошло бы куда быстрее. В этом, блин, главная трагедия ПМВ. Но все претензии - к Керенскому и думцам.
_________________
На Украине жил - в цирке не смеешься... |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
neuch
Предупреждения : 1
Участник
Зарегистрирован: 01.03.2007
Сообщения: 554
|
|
|
|
|
Поражение в ПМВ, мне кажется надо рассматривать не по одному конкретному элементу. А по совокупности факторов. На один следует обратить внимание. По мере ослабевания власти, ослабла финансовая система, нарушились связи, упали платежи в бюджет. Было дезорганизована поставка продуктов питания в "столицы".
И еще, что добило. Царь взял на себя всю ответственность за командование войсками. А значит, любое поражение войск - это поражение Императора. А значит, он не от бога. Но это так. Одно из... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Zigfrid
Участник
Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщения: 157
Откуда: Харьков
|
|
|
|
|
| Одессит писал(а): | | Цитата: | | Вроде как Ильич постулировал проллетарскую революцию в отдельно взятой стране. |
Двойка вам по "Основам". Это вы со Сталиным перепутали. |
Не спешите, любезный.
"Неравномерность экономического и политического развития, - писал он в статье «О лозунге Соединенных Штатов Европы» написанной в августе 1915г.,- есть безусловный закон капитализма. Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран
В. И. Ленин (Полн. соб. соч., 5 изд., том 26, стр.354)."
_________________
"Долгие и великие страдания воспитывают в человеке тирана."
Фридрих Ницше |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Zigfrid
Участник
Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщения: 157
Откуда: Харьков
|
|
|
|
|
Уважаемый neuch!
Трудно комментировать изложенное вами в такой форме. Смешалось все в кучу. Но попробую.
| neuch писал(а): | Зргфрид, очень приятно изложили... Засмотрелся. Зазевался.
Попробую отдуваться за сказанное. Начну с "диктатора". Русским нужен "тиран" - Вас так устроит? Жесткая власть? Русскии человек "самый большой холоп в мире". Это то мнение, которое на мой взгляд настойчиво вбивается в головы. И даже сидит в них. Я единственное что себе позволил, заметить - так не бывает. Народ - забит, но требует тирана? Ошибка? Просто так народ не лупят. Лупят либо для профилактики, либо по причине... Народ свободолюбив. Касательно "диктатора". Ну называют у нас Сталина - диктатором. Что греха таить. |
Меня это совершенно не устаивает, так как налицо постояннная подмена понятий и их весьма свободная трактовка удобная для навешивания ярлыков.
БСЭ:
Тиран
(от греч. týrannos), 1) в Древней Греции и городах-республиках Италии в 13-16 вв. лицо, насильственно захватившее власть (см. Тирания). 2) Жестокий правитель, осуществляющий свою власть насилием, деспот. В переносном смысле - жестокий человек, угнетатель, мучитель.
Диктатор
(лат. dictator, от dicto - диктую, предписываю), 1) в ряде латинских городов древней Италии ежегодно избиравшийся правитель, обладавший неограниченной властью, а также глава Латинского союза. 2) В Древнем Риме в период Республики (5-2-я половина 1 в. до н. э.) чрезвычайное должностное лицо (магистрат), назначавшееся консулами по решению сената максимум на 6 месяцев при крайней опасности (внутренних неурядицах, военной опасности и т.д.), когда признавалось необходимым передать власть в руки одного лица. Д. обладал всей полнотой государственной власти. При назначении Д. к его титулу всегда прибавлялась причина его избрания (например, Д., избиравшийся на случай военной опасности, - Dictator rei gerundae causa, т. e. Д. для ведения войны). На приговор Д. нельзя было до 4 в. до н. э. подать апелляцию народному собранию. Обычно Д. повиновались все должностные лица, включая консулов. Первоначально должность Д. была доступна только патрициям, с 356 до н. э. - также плебеям. Иногда Д. избирался для исполнения какого-нибудь одного поручения (например, религиозного характера). При Сулле и Цезаре, назначенных Д. без ограничения срока (dictator perpetuus), должность Д. приобрела монархический характер. Была отменена в 44 до н. э. Марком Антонием.
В какой мере приведенные определения относятся к Сталину?
| neuch писал(а): | | На счет "понимали". Делаю поправку. Не все прекрасно понимали и не всегда. Но думаю, что немцы, англичане, американцы, австрийцы, французы понимали, что революция в России, приведет к тому, к чему привела. Вы совершенно справедливо меня зацепили. Расслабился. |
Кто конкретно понимал? Все население? Революционнно настроенные слои общества? Больше кокретики, комментировать невозможно.
| neuch писал(а): | | Фактов в таких делах не очень много. Уж больно интимного они свойства. |
Тогда как на основании домыслов Вы рассуждаете о внешнем характере революции 17-го года?
| neuch писал(а): |
Простите, а разве русская революция не предполагала революцию во всем мире? Откуда тогда Коминтерн? А восстание в Венгриии и Германии? И когда надежда на то, что в Европе - революции "закончились", обратили внимание на Восток. На Турцию. Но и там ничего не вышло. Коминтерн кажется был разогнан в 44-м? Разве не тогда закончилась эра пролетарских революции, прекращением открытого финансирования "движении".
Но финансирование шло скрытое. Итальянских коммунистов, рабочего движения в странах Африки, Америки, Азии аж до нашего времени... До распада системы.
Насчет "эксперимента". Что называется "экспериментом" по Вашему? По моему изменение устроиства с того, что было, на то чего не было... |
Русская революция осуществилась в полном противоречии с классическим марксизмом, который предполагал возникновение социализма в развитых индустриальных государствах, а не в стране с преимущественно крестьянским населением. Так что, сразу же все пошло не так как в теории. Но некоторым это было трудно принять, вот и ждали революции в Западной Европе. Внутри России это противоречие привело к борьбе между в самой партии комммунистов. Коминтерн закрыли в угоду Западу, так как по всей видимости, предполагали после войны сотрудничать, а не устаивать новое соперничество. Не так сталось, як гадалось (укр). Не возраждать же Коминтерн, признавая ошибочность собственных расчетов?
Эра проллетарских революций не закончилась после ликвидации Коминтерна, например в Китае коммунисты пришли к власти в 49-ом.
Во многих странах революционные события происходили без всякой подддержки со стороны СССР, например Куба.
Дело в первую очередь не в деньгах, а в неотвратимости действия исторических закономерностей. Все в истории происходит в результате действия исторических законов, если человечество до сих пор не знает их, то это не значит, что их (исторических законов) нет. Это мое личное мнение и в отношении революции 1917 г. в России.
_________________
"Долгие и великие страдания воспитывают в человеке тирана."
Фридрих Ницше |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Одессит
Модератор
Зарегистрирован: 05.06.2006
Сообщения: 2619
Откуда: город-герой Одесса
|
|
|
|
|
| Цитата: | | Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран |
Эта цитату стоит, помоему, понимать в том смысле, что СКОРЕЕ ВСЕГО мировая революция начнется в какой-то определенной стране а не по всей земле одновременно. Т.е. он не планировал так, но просто признавал, что так скорее всего произойдет просто вследствие объективных законов общественного развития. Затем планировалось достаточно быстро экспортировать революцию в другие страны. С Польшей попытались - не вышло. пошли по пути Сталина.
_________________
На Украине жил - в цирке не смеешься... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
neuch
Предупреждения : 1
Участник
Зарегистрирован: 01.03.2007
Сообщения: 554
|
|
|
|
|
Отлично! Те, Вы все свели к тому, что в соответствии БСЭ я не верно назвал Сталина - диктатором? Не буду спорить и даже соглашусь.
Пункт два. Я не говорю об обществе. Для меня это абстрактная масса. я говорю о тех, кто осуществляет власть. Начинает войны. Занимается разведкой и контр-разведкой. Я говорю о МИ 6, КГБ, ЦРУ и прочих службах, в задачи которых входит работа по ослаблению потенциального противника. Только не надо мне говорить, что это не МИ6, а Ми5, 4, 3, 2, 1... Такие службы существовали давно, как только государства появились и начали воевать теми или иными способами друг с другом. А конкретно информационными, экономическими, военными.
Далее речь идет о том, что если такие службы были, то работа их не афишировалась. И на бумажка стояла надпись: совершенно секретно. Выводы я делаю на основании логики. А Герцена Вам мало, ведь для него это было очевидно, он это не скрывает? А факта присутствия оппозиции в Англии мало?
По последнему пункту Вы нагородили более чем я и на мой взгляд еще менее связно. Уж простите, не я первый начал обвинять Вас в некомпетентности. Мало ли с какими противоречиями осуществлялась? К чему Вы тогда цитируете Ленина? Он сказал, а делалось так, как подсказывала жизнь. Заставляла. Ибо это эксперимент, это практика, а не теория. И большевики ею жертвовали. Именно потому пришел Сталин, а не Троцкии. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Zigfrid
Участник
Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщения: 157
Откуда: Харьков
|
|
|
|
|
| neuch писал(а): | Отлично! Те, Вы все свели к тому, что в соответствии БСЭ я не верно назвал Сталина - диктатором? Не буду спорить и даже соглашусь.
Пункт два. Я не говорю об обществе. Для меня это абстрактная масса. я говорю о тех, кто осуществляет власть. Начинает войны. Занимается разведкой и контр-разведкой. Я говорю о МИ 6, КГБ, ЦРУ и прочих службах, в задачи которых входит работа по ослаблению потенциального противника. Только не надо мне говорить, что это не МИ6, а Ми5, 4, 3, 2, 1... Такие службы существовали давно, как только государства появились и начали воевать теми или иными способами друг с другом. А конкретно информационными, экономическими, военными.
Далее речь идет о том, что если такие службы были, то работа их не афишировалась. И на бумажка стояла надпись: совершенно секретно. Выводы я делаю на основании логики. А Герцена Вам мало, ведь для него это было очевидно, он это не скрывает? А факта присутствия оппозиции в Англии мало?
По последнему пункту Вы нагородили более чем я и на мой взгляд еще менее связно. Уж простите, не я первый начал обвинять Вас в некомпетентности. Мало ли с какими противоречиями осуществлялась? К чему Вы тогда цитируете Ленина? Он сказал, а делалось так, как подсказывала жизнь. Заставляла. Ибо это эксперимент, это практика, а не теория. И большевики ею жертвовали. Именно потому пришел Сталин, а не Троцкии. |
Уважаемый neuch,
я лишь пытался Вам показать, что использование пропагандистских ярлыков не способствует истине, а только создает противоречия. Помимо БСЭ есть и другие словари, не противоречащие БСЭ.
Пункт 2. "Моя твоя не понимай"
Кто эти загадочные "кто осуществлял власть"?
Как я понял Вы предполагаете, что важным фактором в революции октября 17-го была внешняяя поддрежка революционеров, в том числе и финансовая. Я и прошу указать факты подтверждающие это. А вы мне про Герцена. Он к тому времени давно почил.
Странно от чего это в время холодной войны Запад не выложил документы об оплате услуг революционеров?
Пункт 3.
Хотя бы по моему "огороду" кокретика будет?
Цитата из Ленина приведена по иному вопросу, где уважаемый Одессит поставил мне двойку. На мой взгляд не заслужено.
P. S. Уважаемый neuch, полемика без конкретики не имеет смысла.
_________________
"Долгие и великие страдания воспитывают в человеке тирана."
Фридрих Ницше |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Одессит
Модератор
Зарегистрирован: 05.06.2006
Сообщения: 2619
Откуда: город-герой Одесса
|
|
|
|
|
Потому что батюшку слушать надо было и передать престол Михаилу.
_________________
На Украине жил - в цирке не смеешься... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Zigfrid
Участник
Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщения: 157
Откуда: Харьков
|
|
|
|
|
| neuch писал(а): |
Ладно, вы судя по всему убеждены в своей правоте и от меня требуете большей конкретики, чем сами имеете. |
Уважаемый neuch,
я стараюсь писать предметно по каждому вашему утверждению, Вы же беспрерывно множите сущности, не отвечая по сути. Поэтому я и прошу Вас быть конкретнее.
Правота вещь весьма относительная. Если бы я был в ней убежден, то чего вступать в дискурс.
_________________
"Долгие и великие страдания воспитывают в человеке тирана."
Фридрих Ницше |
|
| Вернуться к началу |
|
|
neuch
Предупреждения : 1
Участник
Зарегистрирован: 01.03.2007
Сообщения: 554
|
|
|
|
|
Кто-то из нас чего-то не понимает?
Итак. Вы согласны с тем, Герцена, Маццини, Гарибальди и др. поддерживались финансовыми кругами Британской империи. Они контактировали с официальными лицами Британской империи. Что на территории Британии печаталась подрывная литература и отправлялась в Австро-Венгрию, Италию, Россию, Польшу, Францию и Германию? Все это описано у Герцена в "Былых и думах".
Вы согласны с тем, что против СССР со времени его существования велась подрывная деятельность, которая выражалась в вещании голосов на русском языке и голосах большого кол-ва народнов проживающих в СССР? Что ЦРУ, МИ6, Моссад занимались вербовкой высших государственных лиц, работников спецслужб, с целью получения информации о СССР. Что США, Китай, Саудовская Аравия поставляли в Афганистан оружие моджахедам? Что США вводил ограничения на торговлю с СССР, высокотехнологичной продукции и продукции двойного назначения. Что Англия в 17-18-м годах, после прихода к власти большевиков поставляла оружие в Среднюю Азию?
Какие Вам нужны документы? Я Вам сразу сказал их быть не может, не потому что не существует, а потому что они не предназначены для публикации.
простите, если это было в 19 веке, это было в 20 веке, то почему в начале 20 века должно быть исключение? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
adversarіus
Модератор
Зарегистрирован: 28.03.2007
Сообщения: 1862
|
|
|
|
|
| НикитаПан писал(а): |
... следует выделить Сорокина (главком Кр. Армии Кубано-Черноморской республики И.Л. Сорокин). Глубокий анализ событий гражданской войны... позволило ему уже в 1918г. сделать вывод: всеобъемлющего понятия "великая русская революция" не существует! Ибо есть революция русских генералов патриотов Брусилова, Бонч-Бруевича, Самойло и миллионов русских рабочих и крестьян, а есть революция Троцкого, Свердлова, Урицкого и их "интернационального" окружения; есть революция бывших казачьих офицеров Автономова, Сорокина, Одарюка, а есть революция Рубина и Крайнего-Шнейдермана. Руководитель пресс-группы Союза казаков Серба А.И (послесловие к книге И.Бреэре "Казаки".1992г.) |
Прочитайте ещё раз мои слова - огромное участие одной нации в этих революциях, которой, в отличие от немцев, это входило в планы. Соответственно при приходе к власти она приняла широкие полномочия, вплоть до создания символики нового государства. Благодаря этому "лагерю" (если так можно выразиться) и перетикали денежки в революцию. К тому же можно вспомнить и посты занимаемые этим "лагерем" вплоть до ВОВ (и чуточку позже), ну а о символах гос.-ва говорил ранее.
Так что не стоит делить одну и ту же революцию (Великую Октябрьскую) на наших и не_наших (причём слова то какие - "великая русская революция" не существует!, ага, именно не существует  ), это вам не организации Бунда. Первые и вторые были вместе и делали одно дело (вплоть до убийства Царской семьи), ну, свершилось уже, что тут поделать.
| Цитата: | А вы ничего не напутали заикаясь о Белом Движении?..
Нет.
Белогвардейская Добровольчиская армия, с которой сражались советские войска на Кубани, в указанный период была самой боеспособной и дисциплинированной из всех контрреволюционных армий, противостоявших Советской Республике. ... К тому же она не плохо снабжалась оружием и боеприпасами вначале немцами (через генерала Краснова), затем странами Антанты... Серба А.И.
Далее, заглянем в книгу Гражданская война в России, 1917-1922 г. Белые армии . (Автор : Дерябин А.И. Серия : Военно-историческая серия "Солдатъ". Униформа. Вооружение.) , а именно в IV Часть. Белые войска на северо-западе России 1919-1920 г.г.
Там увидим:
С самого начала создания отряда Бермонда немцы оказывалиему широкую финансовую помощь, ... его части носили германские форму одежды (включая стальные каски), снаряжение и вооружение. Отличительной эмблемой бермондовцев являлся ... провославный нарукавный крест.
Опять же в этом контексте и Юденича вспомнить надо. |
Вот и отлично, теперь имело бы смысл взглянуть на участников Белого Движения (или краткий экскурс об этом движении), многие из них бермонтовцы?.. Выводы сделаете сами, если будет, конечно, такое желание.
| Цитата: | ... , та революция которая свершилась в России, в Германии не прошла. Будучи по уши в дерьме от всего этого, через определённое время в этой стране пришли к власти национал-социалисты со всеми вытекающими из этого последствиями...
Все таки Германия оказалась в дерьме после НЕ удачи революции, выходит, по вашему, что и Россия оказалась бы в дерьме в случае НЕ удачи своей революции. |
Хе, я ведь рассматриваю последствия "вклада" в революцию со стороны Германии и не говорю о "вкладах" России. Хотя, с другой стороны, если взять во внимание то, что происходило с 18 по 20 (хотя бы), то наверняка там же оказалась, и скорее всего после этого строй бы строился подобно национал-социалистическому, в общем нечто подобное Германии (ну это грубо говоря).
| Цитата: | Так подождите, всё таки не "брезговали использовать возможности спецслужб", но тем не мение всё это фальшивка. Простите, но только эти предложения именно то, что назывется - "не блещут умом".
Стоп. Во первых вы забыли это:Эти фальшивки не могут не вызвать сомнений в контактах Ленина с немцами, но сама логика борьбы и фанатизм Ленина у меня лично не вызывают колебаний: он безусловно мог использовать германский Генштаб для целей коммунистической революции. и далее по тексту. Просто Ленин дураком не был и и наверняка все эти документики уничтожил, а господа демократы за не имением настоящих документов стали топорно клепать фальшивки.
К тому же та часть этой книги из которой я привел этот отрывок расказывает о использовании эСэРами российской спецлужбы (царской охранки), Ленин там приведен между прочим, как частное дополнение. |
Нет, не забыл. Я даже не собирался чего-то добавлять к разговору, просто взял ваши цитаты  Кстати, вы тоже не знаете наверняка, что уничтожил ленин, а что нет 
Не стану спорить о том, что там будет что-то полезное, но я ведь вам всё прямо так написал - о тех временах знаю от людей которым верю, разве это в силах координально изменить то, что передовалось родными из поколения в поколение?..
| Цитата: | Вот честно, не ясна мне упёртость некоторых слоёв населения. Ну разные у нас взгляды, ну возможно прадеды наши стояли по разные стороны барикад, но какого по сей день продолжать эту вражду (посеяную чужаками)?
Это можно и о вас сказать. На счет чужаков согласен, ибо действительно Николай II (в коем и немецкая кровь течет) и его камарилья были чужды своему народу |
Ну вот, давайте взглянем на свои родословные, так сказать, кто-то ещё остался совершенно русским? Ведь я не говорю о тех, в коих текла ещё какая-то кровь помимо русского духа, а о тех в коих его и вовсе не было...
О себе бы сказал об упёртости, но не могу, потому как по большому счёту я не желаю и не продолжаю вражду, да и с нападков тут не начинал (обратите на это внимание, перед тем как говорить обо мне).
| Achtung!Panzer писал(а): | | А Ленин, опираясь на революционную братву, добил русское государство. Он действовал именно в тот момент, когда государство было безмерно слабо, но страна находилась в шаге от великой победы. |
А вот с этим, пожалуй, соглашусь.
_________________
argumenta adversaria |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Киевская
Site Admin
Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976
|
|
|
|
|
Зигфрид, Вы напрасно добиваетесь от Неуча конкретики. Он у нас натура тонкая, художественная.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
neuch
Предупреждения : 1
Участник
Зарегистрирован: 01.03.2007
Сообщения: 554
|
|
|
|
|
| PS. есть в Африке (может на островах Тихого океана) примитивные племена, для которых между половым актом и рождением ребенка не существует связи. 9 месяцев для них слишком большой срок, чтобы связать причину и следствие. Вот так и мы... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Zigfrid
Участник
Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщения: 157
Откуда: Харьков
|
|
|
|
|
| neuch писал(а): | | PS. есть в Африке (может на островах Тихого океана) примитивные племена, для которых между половым актом и рождением ребенка не существует связи. 9 месяцев для них слишком большой срок, чтобы связать причину и следствие. Вот так и мы... |
Уважаемый neuch,
это Вы к чему? Или душевный порыв охватил, изложить чето-то неопределенное?
_________________
"Долгие и великие страдания воспитывают в человеке тирана."
Фридрих Ницше |
|
| Вернуться к началу |
|
|
neuch
Предупреждения : 1
Участник
Зарегистрирован: 01.03.2007
Сообщения: 554
|
|
|
|
|
| Зигфрид... Это я насвистел. Легко на сердце от травки веселой... А вообще, просто пнуть захотелось дикие племена. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Zigfrid
Участник
Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщения: 157
Откуда: Харьков
|
|
|
|
|
| neuch писал(а): | | Зигфрид... Это я насвистел. Легко на сердце от травки веселой... А вообще, просто пнуть захотелось дикие племена. |
Теперь понятно, я тоже чай люблю.
_________________
"Долгие и великие страдания воспитывают в человеке тирана."
Фридрих Ницше |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Москаль
Модератор
Зарегистрирован: 09.06.2005
Сообщения: 4278
Откуда: СССР
|
|
|
|
|
Господа, с вашего позволения выяснение обстоятельств, связанных с Первой мировой войной, переношу в отдельную тему.
_________________
От чЁрта открестишься, а от москаля и дубиной не отобьЁшься.
(Русская пословица) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
