| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Zigfrid
Участник
Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщения: 157
Откуда: Харьков
|
|
|
|
|
Уважаемый АVANGARD,
совершенно случайно, я по роду своей деятельности знаком с состоянием ЖКХ в РФ и Украине. Если сравнивать ситуацию, то в Украине по сравнению с антинародным режимом Путина не делается вообще ничего. Российский режим в отношении довольно сложного комлекса ЖКХ за последние годы проделал довольно серьезную работу. Замечу, что многое зависит от руководства на местах (в первую очередь мэрий). Там где есть хозяин работают вполне успешно еще советские системы, у них большой запас прочности. Реформирование весьма сложная задача с точки зрения управления самим процессом. Лучшие управленцы давно лежат у кремлевской стены. Так что, о попе занают и делают все по мере своих возможностей. Учтите в РФ население многих территорий живет весьма в своеобразных климатических условиях.
_________________
"Долгие и великие страдания воспитывают в человеке тирана."
Фридрих Ницше
Последний раз редактировалось: Zigfrid (Чт Дек 06, 2007 5:10 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
adversarіus
Модератор
Зарегистрирован: 28.03.2007
Сообщения: 1862
|
|
|
|
|
| Azure писал(а): | Жопа приближается неотвратимо, если ничего не делать и не собираться делать.
В России уже понимают состояние ЖКХ, и собирают деньги на техническое перевооружение как ЖКХ, так и промышленности.
Это УЖЕ грандиозный факт! |
Факт чего? Что деньги точно на это дело идут/пойдут? Вот в Киеве тоже цены, якобы для этого, на жильё подняли и что?
_________________
argumenta adversaria |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АVANGARD
Участник
Зарегистрирован: 02.05.2007
Сообщения: 647
Откуда: СССР, город-герой Москва
|
|
|
|
|
Уважаемый Зигфрид,
если сравнивать, то вы таки правы. Деградация идет одинаковыми темпами, в России делается что-то, на Украине не делается ничего. Однако то, что делается в России... Ну, как минимум, оно странное. Вместо того, чтобы пытаться решить проблемы отрасли, правительство РФ попросту сбрасывает с себя ответственность за неё.
Под девизом "За всё заплатит жилец!!!"
Если бы при этом доходы населения росли теми же темпами, какими будут расти цены - проблемы бы не было никакой. Вот только таких денег в России нет и не будет НИКОГДА. А значит - отрасль обречена либо на катастрофу, либо на возвращение в гос.собственность, но уже в совершенно разрушенном состоянии. Ибо вкладывать деньги в большниство предприятий просто бессмысленно.
Смотрим документ, приведенный выше:
| Цитата: | Распределение по проценту износа отражается следующими данными.
До 30% износа имеют 9% котельных, 5,6% тепловых сетей, 1,5% водопроводных сетей и 3,4% канализационных сетей.
От 31 до 65% - 54,5% котельных, 60,9% тепловых сетей, 62,2% водопроводных сетей и 62,5% км канализационных сетей.
От 66 до 70% - 36,6% котельных, 33,5% тепловых сетей, 36,3% водопроводных сетей и 34,1% канализационных сетей.
|
9% котельных, 5,6% теплосетей, 1,5% водопровода и 3,4% канализации. Вот это то, что можно поддерживать реально. Всё остальное будет попросту брошено - ибо затраты огромны, а прибыли никакой.
_________________
Будет и на нашей улице праздник! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Zigfrid
Участник
Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщения: 157
Откуда: Харьков
|
|
|
|
|
Уважаемый АVANGARD,
я уже писал, что проблема реформирования ЖКХ лежит в сфере управления. Современные управленцы не чета тем, которые все это создавали. Они уже как могли воспроизвели советскую систему, но КПСС восстановить нельзя. Отсюда, необходимо создать условия саморегулирования на местах.
В РФ испльзуют различные методы реорганизации ЖКХ. Прежде всего это касается собственности. Сейчас существует три основных вида: собственность муниципалитетов, долгосрочная аренда, частная собственность. На самом деле любая сфера ЖКХ достаточна прибыльна, даже при низких тарифах. Обычное руководство предприятий ЖКХ в сташном сне видит изменение принципов работы и всячески препятствует.
Оносительно основных фондов. Все очень нетривиально. На бумаге может быть 100 % износ, а в реальности все наоборот. Помню у нас числились компьютеры двойки, так списать их было нельзя у них установили большой срок службы и было списанное сооружение тридцатых годов постройки, разрушить которое могли только взрывники. Многие руководители на местах заинтересованы в списании - воровство-с. В девяностые на одном только металлоломе делали состояния, когда рабочим есть было не чего. Вопросы эффективности ЖКХ может решать только местное руководство муниципалитетов. Если оно в зговоре с руководителями соответствующих предприятий, то ни реформы, ни повышение тарифов не изменят ситуации. Государство может лишь предлагать стратегию реформирования и по-возможности контролировать. Создать четкую концепцию со сроками для всей РФ очень сложно, наверное придется брать лопаты и бежать выкапывать товарища Берию.
_________________
"Долгие и великие страдания воспитывают в человеке тирана."
Фридрих Ницше |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Azure
Участник
Зарегистрирован: 28.11.2005
Сообщения: 153
Откуда: Киев
|
|
|
|
|
Так, ребята из Маассквы, большая просьба не нудить и не ныть по поводу "неправильных" путей развития на форуме другого государства, где народ решает, есть ли вообще ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ возможность выскользнуть из петли.
Вы считаете что-то неправильным?
Берете 10 штук зелени (для Москвы - деньги небольшие), и приезжаете в Киев, пожить на пол-года в самом благополучном городе страны. Снимите квартирку, посмотрите на состояние ЖКХ (в самом благополучном городе страны), посмотрите наше телевидение, походите по Хрещатику... В общем, посмотрите на ситуацию изнутри, так сказать. Экскурсии, ликбез, помощь обещаю...
А потом - рассказывайте сколько угодно о том, что вы лучше знаете, как организовать систему планового управления макроэкономическими единицами, чем те, кто этим реально занимается. У вас в России, кстати, не у нас...
_________________
Такое впечатление, что в стране работает ликвидационная комиссия. (Москаль) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ольга Киевская
Site Admin
Зарегистрирован: 11.02.2005
Сообщения: 7976
|
|
|
|
|
| [adm] Азюр, прекратите хамить. Ваше хамство ничем не мотивировано, идет нормальная дискуссия. На первый раз неформальное предупреждение. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АVANGARD
Участник
Зарегистрирован: 02.05.2007
Сообщения: 647
Откуда: СССР, город-герой Москва
|
|
|
|
|
Уважаемый Zigfrid,
Национальный доклад «Теплоснабжение Российской Федерации. Пути выхода из кризиса. 1 Реформа системы теплоснабжения и теплопотребления РФ». М., 2001 (рук. проекта — начальник отдела Министерства науки, технологий и промышленности Б.Ф.Реутов)*. Доклад подготовлен в рамках Программы развития ООН.
http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=596
| Цитата: | 2.2. Муниципальная теплоэнергетика
Техническое состояние
Общим, для большинства котельных, является большой физический износ оборудования, достигший 68%. В наиболее плохом техническом состоянии находятся муниципальные котельные, принятые от обанкротившихся промышленных предприятий, воинских частей, организаций МПС и т.д.
Массовые проверки Главгосэнергонадзором котельных, работающих на газе, показали, что котельные с котлами единичной мощностью более 4 Гкал/ч повсеместно имеют достаточно высокий КПД. Значительно хуже показатели котельных, оборудованных котлами малой мощности «НР-18», «ЗИО-60», «Универсал», «Энергия», «Стреля» и т.д., это определяется как крайне низкими техническими характеристиками самих котлов, так и повсеместным отсутствием либо неработоспособностью химводоподготовки и, соответственно, накипью на тепловоспринимающих поверхностях и заносом котлов продуктами коррозии.
В худшем состоянии, с точки зрения экономичности, находятся котельные, работающие на угле: их КПД обычно не превышает 60%, а бывает и на уровне 20%. Это объясняется низкими техническими характеристиками котлов, отсутствием водоподготовки, плохим качеством угля и отсутствием предварительной его обработки, а также, в немалой степени, низким техническим уровнем эксплуатационного персонала, невысокой заработной платой, выплачиваемой с большими задержками.
Управление и финансы
· Вместо 200 крупных теплоснабжающих организаций в стране возникли тысячи разнокалиберных предприятий, подчиненных только главам местных администраций. Государство от решения вопросов теплоснабжения страны самоустранилось. Не везде от этого стало хуже. В некоторых городах и поселках ситуация даже улучшилась. Но при разрушении любой централизованной системы, поддерживающей минимально необходимый обязательный уровень надежности, обязательно образуются и локальные системы, начинающие процветать, и системы, приходящие в упадок. Состояние теплоснабжения в районе, как лакмусовая бумага, показывает уровень финансового благосостояния региона и уровень компетенции местной администрации. Нормально действующая система теплоснабжения не разрушается за один год, обычно этот процесс растягивается на 7 – 8 лет, т.е. на 2 срока службы администрации. Причем, прежняя администрация может утверждать, что при ней все было нормально, а пришли новые, некомпетентные руководители, и все рассыпалось.
Руководителю теплоснабжающей организации небольшого города на главу администрации жаловаться некому, тем более, если он оформлен на работу по контракту, всегда имеются десятки причин к его увольнению: летом не находится денег на закупку мазута, затем он вынужденно закупается в октябре по двойной цене и в недостаточном количестве; годами не оплачивается газ, и долги за него «виснут» на теплоснабжающих предприятиях, «газовики» судятся, вводят лимиты, ограничивают подачу газа; население возмущается; администрация заставляет срывать пломбы и осуществлять с милицией охрану газорегуляторных пунктов; оплата за тепло осуществляется, чем угодно, но только не «живыми» деньгами; денег не хватает даже на зарплату, и квалифицированный персонал увольняется; долги за электроэнергию, воду, газ неожиданно продаются сторонней частной организации за 10%, и начинаются попытки выбить 100% с различными «откатами»; Энергонадзор и Госгортехнадзор «пломбируют» оборудование и наказывают всех подряд за отвратительное техническое состояние котельных; арбитраж начинает процедуру банкротства. Все. Надо что-то делать! Проводится реорганизация, создается новое предприятие, в старом остается один начальник, и все начинается сначала.
· Долги муниципальных теплоснабжающих предприятий за топливо (в основном, газ) и за покупное тепло превысили 170 млрд руб. В некоторых муниципальных образованиях долги за топливо превысили годовой бюджет.
Часто деньги от администрации можно получить только на устранение аварии, и руководство теплоснабжающих предприятий перестает их бояться, аварии становятся способом выживания.
Зато, что получает руководитель теплоснабжающего предприятия, так это почти неограниченное право проведения собственной технической политики. Какое оборудование закупать, кому его монтировать, как осуществлять энергосбережение и т.д. в каждом городе решается по-разному и часто не через мифические тендеры, а на основании простой устной договоренности. Даже разумная и необходимая процедура энергоаудита сразу уперлась в придуманную процедуру аккредитации, когда, кроме получения лицензии, необходимо доказать заказчику (РАО ЕЭС, администрации), что твоя фирма умеет правильно его проверять.
Самое страшное, что в некоторых, особенно небольших, городах, поселках и администрация может быть замечательная, и руководство инженерного комплекса грамотное, но местного бюджета при неработающих предприятиях (потенциальных плательщиках налогов в бюджет) не хватает даже на оплату топлива для котельных, не говоря уже о ремонтах и т.д., и в этом случае говорить о технической политике легко, ее просто нет.
|
_________________
Будет и на нашей улице праздник! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Zigfrid
Участник
Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщения: 157
Откуда: Харьков
|
|
|
|
|
Уважаемый АVANGARD,
я не пытаюсь Вам доказать, что в ЖКХ все хорошо. Представеленные Вами документы в целом отражают реальную картину. Если есть конкретные возражения к моим словам, милости прошу.
_________________
"Долгие и великие страдания воспитывают в человеке тирана."
Фридрих Ницше |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АVANGARD
Участник
Зарегистрирован: 02.05.2007
Сообщения: 647
Откуда: СССР, город-герой Москва
|
|
|
|
|
Уважаемый Зигфрид,
у меня вызывают возражение следующие ваши слова:
1.) О том, что проблемы лежат в сфере управления.
Конечно, это тоже имеет место быть - однако гниющие в земле трубы имеют достаточно материальную природу. И лечатся только приложением соответствующих материальных инструментов.
2.) О решении проблем путем самоуправления на местах.
Простите, но у местного самоуправления попросту нет таких денег. Кроме нескольких везучих исключений (города нефтяных районов, Москва, СПб...).
3.) "На самом деле любая сфера ЖКХ достаточна прибыльна, даже при низких тарифах."
Простите, но какая может быть прибыль при таком износе и такой средней заработной плате?
_________________
Будет и на нашей улице праздник! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Zigfrid
Участник
Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщения: 157
Откуда: Харьков
|
|
|
|
|
Уважаемый АVANGARD,
1) я имею отношение к торговле технологиями в этой сфере. Для успеха нужно две вещи инжиниринг и управление. Если для первого достаточно денег, то для второго нужны кадры, а их катастрофически не хватает тем более в ЖКХ. Есть один объект в Подмосковье так там все самое самое и ломается оно у них регулярно, потому как не нужно им самое самое и так неплохо было. В 30-е их бы давно расстреляли. Если поменять старую трубу на новую, но при этом оставить привычные подходы в организации дела, то нечего ждать позитивного результата.
2) проблемы самоуправления с деньгами происходят либо от того, что долгое время ничего не делалось и без крупных разовых капиталовложений не обойтись (поздно пить боржоми если почки отвалились), либо их устраивает имеющееся положение дел. Например как можно говорить о реальности оплаты услуг если до сих пор не везде стоят счетчики? Масса народа платит по усредненному тарифу, куда заложены протечки трубопроводов (доходит до 30%), неэффективное энергопотребление, очистка дождевой воды в канализации (от того, что нет ливневки) и многое другое. В первом случае тоже есть ряд выходов. Например, сдать в ареду собственнику или продать.
3) Проблема не в износе, а в организации дела, воровстве и лени наконец. Там где есть желание есть и результат. Все зависит от местных властей. И пока они выбираются жителями то и от них тоже.
_________________
"Долгие и великие страдания воспитывают в человеке тирана."
Фридрих Ницше |
|
| Вернуться к началу |
|
|
АVANGARD
Участник
Зарегистрирован: 02.05.2007
Сообщения: 647
Откуда: СССР, город-герой Москва
|
|
|
|
|
Уважаемый Zigfrid,
меня волнует именно пункт 2, раздел "крупные вложения". Ибо если ситуация дойдёт - то управленцев действительно начнут вешать на фонарях в случае не исполнения ими своих обязанностей. Если те, конечно, сбежать не успеют. Однако - ресурсов к тому моменту, насколько я понимаю, не останется уже совсем. Именно что "поздно пить боржом".
О счётчиках - а в чём смысл их установки, э? То есть вот установили счётчики. Народ, почесав тыковку и обнаружив экономию, зачал платить только за реально доставленное ему. Ага. Те, кто не подсуетился, пролетели с треском и тоже побежали ставить. Ладушки. Теперь все оснащены - дальше что? Дальше поставщик услуги (местная теплосеть т.е.) идет на банкротство. Потому что деньги платятся по фактическому объему, потери достигают 30-50%, и разницу покроют посредством задранного тарифа. Попытаются покрыть. Денег у народа нету. Акт третий, сцена 1-я: те же и судебный пристав. "Опись имущества", ага.
И кто будет покупать подобные геморроидальные объекты, если есть куда более "вкусные" способы вложить денежку - только идиот!
Понимаете, что меня беспокоит?
_________________
Будет и на нашей улице праздник! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Zigfrid
Участник
Зарегистрирован: 12.11.2007
Сообщения: 157
Откуда: Харьков
|
|
|
|
|
| АVANGARD писал(а): | Уважаемый Zigfrid,
меня волнует именно пункт 2, раздел "крупные вложения". Ибо если ситуация дойдёт - то управленцев действительно начнут вешать на фонарях в случае не исполнения ими своих обязанностей. Если те, конечно, сбежать не успеют. |
Вот и замечательно, аналогия естественного отбора. Поэтому и суетятся сейчас чинуши, в одном месте кое-что играет. Вы сейчас воспроизвели механизм репрессий 37-го года. Останутся более способные. Всех не перевешают. Заметили, в последнее время реже зимой города в России мерзнут, нежели при Ельцыне.
| АVANGARD писал(а): |
Однако - ресурсов к тому моменту, насколько я понимаю, не останется уже совсем. Именно что "поздно пить боржом". |
Основной ресурс - люди, всегда.
| АVANGARD писал(а): | | О счётчиках - а в чём смысл их установки, э? |
В любом деле главное контоль. Если Вы не знаете сколько отпустили воды покупателю, как можно требовать с него плату? Поэтом там, где начинают реальную модернизацию устанавливают контроль параметров. В системе ЖКХ поставщик и потребитель жестко привязаны друг к другу. Поставщик жизненно заинтересован в наличии покупателей, ибо кроме жителей города ему более некому продать. Кроме патологических случаев, в системе после модернизации наступит равновесие устравающее обе строны.
_________________
"Долгие и великие страдания воспитывают в человеке тирана."
Фридрих Ницше |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
