штурман
Site Admin
Зарегистрирован: 12.09.2005
Сообщения: 2868
Откуда: город-герой Севастополь - город-герой Ленинград
|
|
|
|
|
02 декабря после 19 часов на радиостанции «Эхо Москвы» давал интервью Николас Бернс – заместитель КондоПОДЛИЗЫ Райс по политическим вопросам. Это было очень хорошее интервью, но не в плане диалога двух людей, а в плане постановки вопросов. Это были четкие, прямые вопросы, на которые не получены ответы.
Раньше я думал, что на «Эхо Москвы» достается по полной программе только российским политикам и правительству. Но вчера Бернсу досталось. Он, наверное, не был готов к таким вопросам, я бы сказал, допросу. В его ответах кроме частого упоминания слова «демократия» не было никакой конкретики.
К счастью, версия этого интервью есть и в интернете.
02 Декабря 2005.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Здравствуйте. 19.08. Я, Алексей Венедиктов главный редактор радиостанции "Эхо Москвы" сейчас у микрофона. У нас начинается прямой эфир. У нас в гостях действительно информированный собеседник. Господин Николас Бернс, добрый вечер.
Н. БЕРНС - Добрый вечер.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Он уже у нас в эфире. И этот час мы будем с заместителем Госсекретаря США, заместителем Кондолизы Райс. Вы сможете задавать свои вопросы на наш пейджер 725-66-33 и, кроме того, у нас в середине часа будет голосование, которое продлится 5 минут. Мы зададим вам вопрос. Для пользы США что важнее: слабая и разваливающаяся Россия или сильная и процветающая Россия. И наши слушатели попытаются ответить на этот вопрос. А господин Бернс этот ответ потом прокомментирует. Я хочу также напомнить, что господин Бернс был уже в гостях на "Эхо Москвы". Он был тогда послом США в НАТО. И после того как он пришел на "Эхо Москвы", он сделал карьеру. Вообще те люди, которые приходят на "Эхо Москвы", господин Бернс, они делают карьеру. В прошлом году у нас была госпожа Меркель, она теперь стала канцлером ФРГ. Может быть, когда вы придете через 2 года, вы займете уже более высокий пост в государственном департаменте. Может быть даже в США вообще. Так что готовьтесь.
Н. БЕРНС - Большое спасибо.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Теперь о сути вашего визита в Москву. Мы назвали эту передачу – Россия и США что нас объединяет, и что нас разъединяет. Последнее время в российских СМИ, а также российские политики говорят, что главной препоной в отношении между США и Россией является так называемое иранское досье. Скажите, что вас не устраивает в позиции России по иранскому вопросу?
Н. БЕРНС - Во-первых, спасибо за то, что пригласили меня на свою программу. Мне это очень приятно. Приятно вернуться на вашу программу как уже пару лет назад я был здесь. Я лично считаю, что между Россией и США хорошие, довольно хорошие отношения. Президент Путин и президент Буш очень хорошо встречаются. Часто разговаривают, хорошо работают друг с другом. Я последние два дня здесь встречаюсь со своими коллегами российскими дипломатами, мы обсуждаем терроризм, как мы можем работать вместе, чтобы предотвратить его. Правда, есть некоторые расхождения, но в основном у нас очень хорошие отношения. Вы спрашиваете об Иране. На самом деле я считаю, что наши взаимоотношения по Ирану очень хорошие между Москвой и Вашингтоном. У нас есть некоторая разница в позициях по отдельным вопросам. Но мы не хотим, чтобы Иран стал ядерной державой, мы хотим, чтобы Иран лучше реагировал в отношении терроризма, и президент Буш недавно сказал, что с его точки зрения очень важен тот факт, что Россия принимает участие в дипломатии по ядерному вопросу. Мы ценим российскую позицию. У нас была очень хорошая дискуссия вчера вечером в Министерстве иностранных дел по этому вопросу. И поэтому вопрос Ирана как раз тот, по которому наши позиции начинают сходиться.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы знаете, что в России слово "дипломат" это ругательное слово.
Н. БЕРНС - Я этого не знал.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я вам об этом сообщаю.
Н. БЕРНС - Для меня это шок.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Сейчас будем вас шокировать дальше. Как раз к вашему приезду Россия сделала подарок. Сегодня было принято решение, и Министерство обороны это подтвердило, о продаже Ирану оружия ракет противоракетной обороны на сумму более 800 млн. долларов. Это к вашему визиту, это ваше совместное решение, да?
Н. БЕРНС - Нет, это не было совместное решение. Мы видели репортаж в прессе об этом, мы задавали вопросы в Министерстве иностранных дел России, они сказали, что они нам ответят. Знаете, наши отношения с Ираном отличаются от того, что было у вас. У нас 25 лет не было вообще никаких отношений с Ираном. Помните, в 1979 году они взяли наше посольство в заложники, целый год, больше года они держали их. Это было невероятное событие в дипломатической истории. И последнее время Иран мы считаем, поддерживал террористов на Ближнем Востоке, в США, последние 25 лет, и поэтому у нас очень плохие отношения с ними. И вы можете понять, почему мы не поддерживаем продажу оружия такой стране.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы выступали два дня назад в Университете Джона Хопкинса в Вашингтоне. И вы сказали дословно буквально следующее по поводу Ирана: возможно, настало время выработать иной подход к иранскому режиму, более радикальный и менее терпимый. Что вы имеете в виду?
Н. БЕРНС – Знаете, у них летом были выборы, и новый президент Ирана принял совершенно иную позицию по многим вопросам. Он прямо призывает, открыто в общественном заявлении к уничтожению Израиля. Он повторил это. Он сказал, что Иран будет продолжать свои ядерные проекты. Когда большинство стран мира почти все говорят, что они не должны этого делать. Он назначил очень консервативные элементы в свой кабинет министров. Так что есть изменения, которые произошли в Тегеране, мы должны признаться в этом. И признать эти изменения и понять, что это для нас обозначает. Мы считаем, что Иран должен быть в основном изолирован и должен быть дипломатическим путем убежден, что он должен отказаться от идеи ядерного оружия и поддержки терроризма. Вот два главных вопроса для нас. Я также хочу сказать, что у народа Ирана не очень много демократических прав, правительство авторитарное. Например, оно запрещает журналистам высказывать и писать то, что они думают, что, конечно, не является фактом в других демократических странах. Так что по вопросам демократии и другим вопросам относительно Ирана у нас много озабоченностей.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы сказали: дипломатическим путем. Рассматривают ли в США, в Вашингтоне другие пути для убеждения Ирана или для принуждения Ирана к отказу от ядерного оружия?
Н. БЕРНС - Вы знаете, госсекретарь Райс неоднократно говорила за последние месяцы, что важно поддерживать дипломатические усилия, направленные на предотвращение ядерного будущего для Ирана. Например, три европейские страны вели переговоры с Ираном: Британия, Франция и Германия. Сейчас Россия послала туда делегацию пару недель назад. Игорь Иванов ее возглавил. Мы поддерживаем все эти усилия. И в частности поддерживаем особо российские усилия. Потому что мы считаем, что Россия это страна, которая имеет влияние в Иране. Россия предложила некоторые интересные идеи иранцам. И мы хотели, чтобы иранцы вернулись к столу переговоров. Но они ушли от него. С августа они отошли от европейских переговоров, не вернулись к ним. И я думаю, что настало время говорить с другими странами об этом вопросе.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Что такое для вас "красная линия" в отношении с Ираном? Которую нельзя пересекать.
Н. БЕРНС - Я считаю, что все мы согласны с тем, что Иран не должен иметь возможность обогащать уран или перерабатывать его, потому что это даст ему возможность, если они начнут это делать, создавать расщепляющиеся материалы и в результате создавать ядерное оружие. Это не служит ничьим интересам. Нет ни одной страны в мире, которая говорит, что она будет поддерживать это. Наоборот, все ведущие правительства сказали, что Иран не должен двигаться в этом направлении. И поэтому мы ищем дипломатический выход из положения и поддерживаем европейские усилия, российские усилия, китайское правительство, Индия задействована в переговорах недавно, все это возможно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Можно ли сказать, что позиции России и США за последний год сблизились по иранскому досье?
Н. БЕРНС - Я думаю, что да. Было время, когда мы мало говорили с российским правительством продуктивно по этому вопросу. Но хочу сказать, что российская и американская позиции не идентичны. То же самое вам скажет любое официальное лицо в российском правительстве. Но я думаю, что наши позиции гораздо ближе теперь. Мы часто проводим дискуссии на уровне руководителей, как и на дипломатическом уровне. И нас обнадеживает тот факт, что Россия хотя бы обращает на себя внимание иранцев и хочет вернуть Иран к переговорам.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я напоминаю, что в прямом эфире "Эхо Москвы" Николас Бернс, однофамилец посла Уильяма Бернса, даже не брат, только однофамилец. Он заместитель Кондолизы Райс по политическим вопросам, поэтому наши вопросы будут касаться разных тем. За последнее время между США, Николас, и Россией, пробежала еще одна черная кошка. Вообще есть такое ощущение, что стадо кошек бродят туда и обратно и никто им не мешает. Они возникают, размножаются, исчезают. Но все время присутствуют. Эта черная кошка является проект закона о неправительственных организациях. Это, конечно, не являлось темой ваших переговоров. Но Госдепартамент США, комиссия по безопасности правительства США выступала с довольно резкими заявлениями по поводу этого проекта закона. Что вас так насторожило? Что насторожило США в этом проекте закона? Почему такая большая толстая кошка? Черная.
Н. БЕРНС - Да, мы, конечно, знаем о дискуссиях в думе по этому законодательству, которое будет иметь воздействие на неправительственные организации. Во-первых, я должен сказать следующее. Мы должны уважать проведение этих дебатов, это внутрироссийские дебаты. Мы аутсайдеры, люди со стороны. И поэтому пытаемся предложить конструктивные подходы и пытаемся не создавать публичную проблему. Во-первых, это неправильно и поэтому мы предпочитаем частные дискуссии с российским правительством, как я это делал вчера и сегодня.
А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть вы делали это? Непублично.
Н. БЕРНС - Да, непублично мы разговаривали с ними. Но не в общественном формате. Неправительственные организации существуют в Америке, во всех странах мира, число их увеличивается в мире. Это современность такая. Феномен. Большая часть их выполняет очень хорошую добрую работу по всему миру, предоставляют гуманитарные службы, услуги, работу по вопросам демократизации, прав человека, экономического развития. И поэтому мы считаем, что их роль, по крайней мере, в нашей стране была очень положительная. Мы не всегда политически согласны с их позициями в нашей стране. Многие из них критически высказываются в отношении нас. Но это жизнь, ничего не поделаешь. Это часть правительственной жизни. И мы надеемся, что американские организации, которые присутствуют здесь в России, будут продолжать иметь возможность вести свою работу и любое законодательство лишь поможет им выполнять свою работу, а не будет помехой. И последнее, что я хочу сказать. Дело, конечно думы решать вопросы, Россия суверенная страна, она имеет полное право проводить эти дебаты. Мы надеемся, что дверь будет открыта для неправительственных организаций, процветать и выполнять ту роль, которую они обычно должны играть в демократическом обществе.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Согласны ли вы с таким тезисом, в частности президента Путина, что политическая деятельность и развитие демократических институтов не должно финансироваться извне другими странами, государствами.
Н. БЕРНС - Вы знаете, я могу вам только рассказать о том, что делается в США. У нас в Америке очень много неправительственных организаций. И у нас есть только одно ограничение, которое накладывается на них - иностранные организации не имеют право предоставлять средства нашим политическим компаниям. Это хорошие правовые причины. Но это все. Мы мониторингом не занимаемся, наблюдением. Они не должны регистрироваться, если они занимаются вопросами финансов. Они могут оперировать совершенно свободно. И то же самое наблюдается в большей части других демократических государств. Конечно же, мы понимаем, что это чувствительный вопрос здесь, в России, и у России есть право проводить дебаты в думе о том, какие законы они хотят установить. И мы лишь надеемся, что результатом этих дебатов будет справедливый закон, который позволит американским неправительственным организациям и другим процветать здесь. Сделать вклад в российское общество, чего конечно и мы, и вы хотим.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Насколько не справедливый закон, если он будет принят в вашем понимании, помешает, например, отменить поправку Джексона-Вэника?
Н. БЕРНС - Вы знаете, вы задаете мне гипотетический вопрос. Когда я был представителем Госдепа с прессой 10 лет назад, я никогда не отвечал на такие гипотетические вопросы. Мы положительно будем надеяться, что действия думы будут идти на пользу России, но также будут на пользу тем организациям, которые хотят сделать вклад в Россию. В особенности тех, кто приезжает в Россию извне.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы знаете, вы были споуксменом государственного департамента и работали журналистом, а я долго журналистом работал в пуле Министерства иностранных дел и российских президентов, я знаю, как с вами разговаривать. Я вам перезадам вопрос, я задам его еще раз, как я это делал всегда. Насколько принятие закона, если когда он ограничивает демократию в России, увязывается американской администрацией, скажем, со вступлением России в ВТО.
Н. БЕРНС - Первое я могу сказать о том, что я никогда не был лично сам журналистом. Я всегда был дипломатом. Но я очень уважаю журналистов. Но чтобы ответить на ваш вопрос и чтобы откровенно ответить на него, вы знаете, есть очень много озабоченностей во всем мире о том, что может быть принят закон, который не пойдет на пользу, будет несправедливым по отношению к тем организациям, которые здесь работают. Но с другой стороны мы уважаем право российского правительства, суверенное правительство, российскому правительству и думе принимать законы. И поэтому мы не будем выступать с какими-то угрозами, говорить о каких-то негативных последствиях, мы должны предполагать, что эти дебаты приведут, и будут вестись в положительном направлении. Непристойно нам как-то предупреждать вас о плохих результатах и последующих карательных действиях. У нас хорошие отношения с Россией, мы надеемся, что эти дебаты будут конструктивными.
А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть вы не увязываете принятие этого закона с вступлением России в ВТО и отменой поправки Джексона-Вэника?
Н. БЕРНС - Мы не сделали такой увязки, мы не увязываем это ни с чем. И лишь высказали наши советы приватно и надеемся на будущее.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я говорю нашим слушателям, вы понимаете, что слово "дипломат" действительно ругательное слово, это я обращаюсь к слушателям. У нас в гостях заместитель госсекретаря США Николас Бернс. Я хочу вам просто напомнить, откуда возник этот закон и просил бы вас прокомментировать следующую историю. Этот закон возник из действий неправительственных организаций на Украине и в Грузии, очень многие в России уверены, в том числе и в администрации и в Кремле, что именно американские деньги, деньги американского правительства, американских налогоплательщиков послужили свержению режимов, революций, цветных революций, отсюда и такой закон. Что вы думаете по поводу тезиса, что американские деньги действительно послужили свержению Шеварднадзе и Кучмы?
Н. БЕРНС - Да знаете, я не думаю, что это было так. И уж, конечно же, не было никаких намерений со стороны американского правительства достичь таких результатов, я хочу напомнить вам, что у нас были очень хорошие отношения с господином Шеварднадзе на протяжении многих лет. Мы очень уважали его. Это политические изменения, которые проводятся народами этих стран. Люди, которые хотели изменений во власти. И совершенно не является политикой нашего правительства использовать неправительственные организации для неких политических целей, схожих с этими. Мы надеемся лишь, что эти организации будут независимые. Они не контролируются нашим правительством, равно как и российские неправительственные организации являются независимыми в отношении своей миссии, того, во что они верят. И важно, чтобы именно это и осталось таковым. Демократия как раз этого требует.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Очень много разочарований за два года в Грузии, за год на Украине. Вы занимаетесь и Грузией, и Украиной. Как вы можете объяснить разочарование людей, которые с таким подъемом и не на американские деньги, как вы говорите, свергали свои правительства?
Н. БЕРНС - Вы знаете, я думаю те изменения, которые произошли в Грузии и Украине являются сложными. Говорить о России об этом нет смысла. У вас самих были большие изменения за последние 15 лет. Во многих отношениях у России дела идут хорошо, у вас есть экономические реформы, богатство от природных ресурсов. В других странах не удалось с природными ресурсами. Но для этого процесса требуется время, и мы лишь надеемся, что такие страны как Грузия могут проделать демократический переход. Мы поддерживаем правительство в этом направлении. Мы надеемся, что господин Ющенко на Украине и его правительство будут успешны в улучшении качества жизни среднего украинца, и во внешней политике мы остаемся друзьями с обеими странами и тесно сотрудничаем с ними. Но на самом деле это их исторический процесс и их исторические решения, чтобы добиться лучшей жизни для их собственных граждан.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, но, Николас, здесь думают, что это пространство советских республик оно превратилось в арену борьбы как когда-то Африка между Россией и США. Что США начинают, пользуясь своим экономическим и военным могуществом вытеснять Россию, ее интересы с бывших советских республик.
Н. БЕРНС - Нет, мы этого совершенно не делаем. Это не является политикой правительства. Да и не является реальностью того, что делается на местах. Очень мало американских вооруженных сил на земле в любых бывших советских республиках, теперь независимых государств.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот я вас сейчас поймал. Завтра, если мне не изменяет память, ваш босс Кондолиза Райс летит в Бухарест в Румынию, и подписывает соглашение о создании военной базы или военных баз в Румынии, которые очень близко от нас, в которых будет размещено от 60 до 70 тысяч человек. Вы противоречите своему боссу. Это некорректно.
Н. БЕРНС - Нет, я не противоречу своему боссу. Я очень сильно стараюсь этого не делать. Я хочу, чтобы госсекретарь сама делала свои заявления, когда она посетит Бухарест через несколько дней на будущей неделе. Но я скажу, что та цифра, которую вы указали, является невероятной цифрой, которая никак не соответствует фактам. На самом деле вы знаете, большинство американских военнослужащих находятся либо на базах в Кыргызстане и Таджикистане, авиабазах, потому что они обеспечивают поддержку самолетом, который доставляет туда помощь Афганистану. Потому что они помогают миротворческим силам там. Таковы факты. В виду того, что такие страны как Таджикистан, Кыргызстан были в прошлом советскими республиками, но сейчас независимые, они сейчас представляют место для этих баз. Но это только для миротворческих целей в Афганистане. И они в будущем покинут эти страны, когда завершится их работа.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Сейчас мы зададим вопрос нашим слушателям, которые проголосуют, отвечая на вопрос: какая же Россия нужна США. Итак, мы задаем вопрос нашим слушателям вместе с Николасом Бернсом, заместителем госсекретаря США по политическим вопросам. Как вы думаете, какая Россия нужна Америки для пользы США: слабая и разваливающая Россия или сильная и процветающая. Вот для пользы США. Не для пользы мира. Если вы считаете, что слабая и разваливающаяся, то звоните по московским телефонам 995-81-21, если сильная и процветающая – 995-81-22. В Москве звонок бесплатный, а междугородний звонок, сами знаете, сколько стоит.
РИКОШЕТ
А. ВЕНЕДИКТОВ – Как раз заместитель госсекретаря США наблюдает за вашим голосованием. Покажите ему все, на что вы способны. Уже тысяча человек, видите, Николас, проголосовала.
Н. БЕРНС - Я имею право голосовать?
А. ВЕНЕДИКТОВ - У вас будет последний голос, но он вряд ли перевесит все остальное. Но вы в конце обязательно откомментируете это голосование. Еще раз назову телефоны, назову вопрос, чтобы заместитель госсекретаря США по политическим вопросам увидел окончательный результат. Мы приближаемся уже к двум тысячам голосов, очень активно идет голосование. Сейчас мы включим пропагандистский аппарат Госдепа. И я этот вопрос задаю вам, Николас. Какая Россия нужна американцам: слабая или сильная?
Н. БЕРНС - Мы хотим сильную Россию.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Плюс один голос.
Н. БЕРНС - Слабая Россия никогда не будет партнером США. Спасибо. И это вполне очевидно, что это и есть ответ для нас. Он должен быть ответом. Потому что характер международных отношений является следующим. Многие проблемы не могут быть решены одной страной. Будь то терроризм или оружие массового уничтожения, глобальные изменения климата, международная преступность, торговля женщинами. Многие страны должны работать вместе, сообща решать эту проблему, чтобы победить. Россия сильная страна, она является сильной страной. Конечно же, нам нужен сильный партнер в России и на это нацелена политика США. Мы хотим работать именно с такой страной.
А. ВЕНЕДИКТОВ - У нас уже за 4 тысячи звонков. У нас осталось полминуты на голосование. Но смотрите, Николас, есть ощущение, что Россия окружена кольцом американских баз. Вы говорите, базы в Средней Азии направлены на борьбу с терроризмом, с террористическими группами в Афганистане, в Ираке. Но ведь эти базы могут быть развернуты наоборот, повернул самолеты на взлетной полосе и все. Так многие и думают.
Н. БЕРНС - Я очень сожалею, что они так думают. Это не является намерением. Мы сотрудничаем с Россией, работаем вместе с Россией во всех частях Центральной Азии. В Афганистане, например, мы хотим наладить сотрудничество с Россией по борьбе с наркотиками. Мы оба проданы делу победы над терроризмом в этом регионе. Мы видим Россию как партнера, не конкурента в этой части земного шара. Мы хотим и надеемся, что сможем убедить российский народ, что у нас дружественные намерения. У нас очень хорошая история. Мы были союзниками во Второй мировой войне. Мы великую победу одержали в той войне. Затем мы были конкурентами в холодной войне.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы называете это слово "конкуренты"? Вы говорите конкурент?
Н. БЕРНС - Наша страна и Россия сейчас партнеры.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Партнеры в чем?
Н. БЕРНС - Партнеры по делу разрешения крупнейших проблем, которые стоят перед нами. Я сейчас, например, в Москве, потому что я сопредседатель с российским заместителем министра иностранных дел Кисляком в группе, которая предана делу борьбы с терроризмом. Эта группа, которая была создана президентом Бушем и Путиным вместе. Поэтому я и приехал сюда, потому что у нас партнерские отношения с Россией. Я думаю, что российский народ должен знать об этом.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Голосование заканчивается. За 6 тысяч звонков у нас. В чем главная угроза, когда говорят, международный терроризм, это что-то такое общее. Что это за международный терроризм, где этот международный терроризм, кто такой Бен Ладен, кто такой Басаев? Почему он международный? Ответа нет ни от вас, ни от российской стороны. Так в чем вы сотрудничаете? В чем сотрудничество конкретно?
Н. БЕРНС - Да нет, конечно же, есть угроза со стороны "Аль-Каиды", это организация Бен Ладена. Они неоднократно нападали на нас, они 11 сентября в Нью-Йорке и Вашингтоне напали на нас, они нападали на наши посольства в Восточной Африке в 1998 году. Нет сомнения в том, что он является угрозой для нас. Некоторые другие международные группы проводят бомбежку в Израиле в Ливане и делают жизнь трудной для палестинцев. Например, "Хамас", "Палестинский джихад", "Хэзболлах", другие организации, они все деструктивные. И мы знаем, как эмоционально относится средний российский человек к ужасному нарушению, к урону, который приносят экстремисты. Например, в Беслане. Мы помним об этом ужасе, который произошел там с детьми. Поэтому нам нужно вместе работать по борьбе с этим злом.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Смотрите, вас упрекают в том, что вы, например, предоставляете убежища террористам, имея в виду представителей чеченских сепаратистов, таких как Ильяс Ахмадов. И очень многие наши слушатели это, кстати, выражается в голосовании, которое закончилось, говорят о двойных стандартах. Вы заявляете о борьбе с терроризмом, но предоставляете убежища пособникам террористов. Что вы могли бы, Николас, ответить на этот вопрос нашим слушателям?
Н. БЕРНС - Знаете, США порицают все криминальные террористические акты, которые были проведены террористами в России. Мы открыто говорили, мы не скрывались в тени, не боялись говорить, мы очень открыто поддерживали российский народ, российское правительство, когда оно подвергалось нападениям. И мы получаем ту же самую поддержку от вас. Первый лидер, который позвонил президенту Бушу после 11 сентября, был как раз президент Путин. Это был дружественный жест, сильный жест и мы его не забываем. Мы не всегда одинаково рассматриваем все аспекты международных событий. Это неудивительно, мы разные страны. Но по большей части и по большим вопросам, особенно по таким как терроризм мы одинаково в основном рассматриваем вопросы.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я вам привел пример.
Н. БЕРНС - Да, вы как раз говорили об этом примере. И мы очень четко сказали о том, что мы думаем о Басаеве, о чеченских террористах, которые используют насилие, чтобы убивать российских граждан. Это просто неправильно, мы неоднократно говорили, это есть чеченские политические фигуры, которые бывают в США, но это не значит, что мы поддерживаем их намерения. Мы открытая страна, но мы пытаемся оказывать помощь не только России, но и другим странам в борьбе с терроризмом.
А. ВЕНЕДИКТОВ - У нас закончилось голосование. Сейчас я скажу результаты. Я хочу показать, Николас, вы видите, сколько вопросов пришло по Интернету к вам. И там есть очень интересные вопросы. Мы просто не успеем и десятой части их озвучить. Тем не менее, о двойных стандартах. Любимая песня американских политиков и российских политиков. Вот тут вы поете хором, вы обвиняете Россию в двойных стандартах, Россия обвиняет вас в двойных стандартах. Абхазия и Косово, в чем разница?
Н. БЕРНС - Так слушайте, в Косово 6,5 лет назад была война, чтобы предотвратить этническую чистку против мусульманского населения. Теперь ООН пытается определить, каким должно быть будущее. На прошлой неделе начались переговоры о будущем Косово. Мы считаем, что как Россия, так и США должны поддерживать эти переговоры. Не право Америки предрешать исход таких переговоров. Народ должен решать. Включая и сербское правительство в Белграде. Это и является демократическим путем, путем мирных переговоров. Вы спрашиваете об Абхазии. Мы считаем, что грузинское правительство и территориальная неприкосновенность Грузии является важной и должна быть священна. И должны быть усилия нарушить преграды между Южной Осетией, Абхазией и Грузией. Конечно же, российское правительство находится в особой позиции по оказанию помощи из-за исторических связей России с этими регионами. Мы также пытаемся оказать помощь, и у нас были довольно хорошие дискуссии по этому вопросу с российским правительством. Опять же мы не согласны по всем аспектам вопроса, это вполне очевидно. Но страны должны быть уверены в своих границах и неприкосновенности этих границ. Это нормально. Каждая страна этого хочет, включая и грузинский народ.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Слушайте, Николас, американское правительство выступает за независимость Косово?
Н. БЕРНС - Мы этого не сказали. Мы сказали, что народ должен иметь право определять свое будущее. Но в Косово есть разные люди: албанцы, мусульмане, есть христиане, сербы, есть другие этнические группы. Есть права сербского правительства, которые тоже надо выслушать. Это очень сложный вопрос. Это будет одним из самых сложных процессов переговоров в мире за долгое время. Я не думаю, что народ нуждается в американцах, которые будут говорить: у нас есть ответ для вас. Мы предоставляем место для переговоров, мы поддерживаем переговоры, они сами должны придти к решению.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но если я заменю все-таки слово Косово на слово Абхазия, я, наверное, получу от вас ровно такой же ответ. Там тоже была война, там тоже беженцы, разные народы. Там тоже страны, которые вокруг смотрят, что там будет. Это один процесс?
Н. БЕРНС - Может быть процесс похож, но места-то очень разные. Мы сказали в Косово, что мы не будем поддерживать изменения границ. Когда вы начинаете поддерживать изменение границ в Балканах, это может привести к бесконечному количеству изменений требований, мы считаем, что границы должны оставаться одинаковыми. Вопрос, станет ли Косово независимой страной или провинцией Сербии, как это было исторически. Я думаю, что на это должны ответить те, кто живут там вместе с сербским правительством. Они еще не согласны, вот почему проводятся переговоры по этому вопросу. Они проводятся не США, а ООН. Россия и США имеют особые интересы там, учитывая нашу историю, и обе страны поддерживают этот процесс. Но никто не сказал, каковым должен быть результат. Это просто непристойно.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Николас Бернс, зам. Кондолизы Райс в эфире "Эха Москвы". Я все время думаю, как вам задать формальный вопрос и получить от вас неформальный ответ. Потому что вам сегодня этот вопрос задавали, и вы дали формальный ответ. Но не могу придумать, поэтому задам вам формально, вы мне формально ответите, а потом я попытаюсь его как-то расширить. Тюрьмы ЦРУ в Европе. То, о чем пишет сейчас пресса. Почему вы говорите, в нужное время Госдепартамент ответит на это. Вот вы Госдепартамент. Вот нужное время. Ответьте.
Н. БЕРНС - Есть много разных объединений из разных источников СМИ против США. Важно, чтобы у нас была возможность дать ответ, составить ответ, который может быть легко понятен среднему человеку во всей Европе, равно как и правительствам. И то, что сказал споуксмен Госдепа, конечно мы ответим на письмо, которое было послано нами Евросоюзом, но надо дать возможность нашему госсекретарю сделать это, ответить. Она имеет право сделать это. Поэтому я считаю, что мы должны подождать и подумать, увидеть, какое она примет решение. И потом уже можем говорить об этих вопросах. Пусть она это сделает сперва. Но напомню вам, что США это законопослушная страна, мы пытаемся и делаем все усилия, чтобы выполнять международные законы, мы также демократическая страна. Были эксцессы, которые проводились в тюрьме "Абу-Грейб" в Ираке, мы выступили резко против них и мы даже придали суду в нашей стране некоторых военнослужащих, которые были задействованы в этих нарушениях против иракских узников. Мы видели показания, проводились судебные дела, и они будут сидеть в тюрьме. Это совершенно правильно, что так происходит. У каждой демократической страны есть обязанность в таких случаях как "Абу-Грейб" признать положение и принять соответствующие меры. Но таких вещей, таких обвинений много. Большая часть поступает из СМИ, и требуется время, чтобы рассмотреть их и ответить на них. Это будет сделано.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но мы будем ждать ответа госпожи Райс, которая как раз будет сейчас в Румынии. Румынии уже Совет Европы пригрозил исключением, если Румыния не раскроет тайны разных тюрем. Поэтому я думаю, что это будет в ближайшие дни. Подождем несколько дней. Ничего за то время не случится. Но есть другой вопрос. Смотрите, когда принималось решение США войти в Ирак, говорилось о том, что там есть оружие массового поражения. Это была неточная и неполная информация. Почему, когда сейчас нарастает напряжение в отношении Ирана и Сирии, вы уверены, что эта информация полная и точная? По поводу ядерного оружия, прежде всего. Не будет ли повторение ошибки, я имею в виду не вхождения в Ирак, а ошибки в мотивации?
Н. БЕРНС - Вы знаете, что интересно насчет иранского вопроса это то, что во всех дипломатических переговорах, которые у нас проводились, не было ни одной страны, с которой я имел дело, которая не была бы обеспокоена этим вопросом. Мы не подразумеваем, что у нас абсолютно все правдивые детали того, что происходит в Иране, но проблема в том, что Иран потерял доверие многих стран мира. Потому что на протяжении 18 лет он проводил ядерные испытания, исследования, не говоря это МАГАТЭ, международным организациям, ООН, делал это в секрете. Потом их уличили в этом. И они признались: да, мы 18 лет уже это делаем. Такие исследования проводим. Это довольно долгое время. И основываясь на этом факте и на заявлениях иранского правительства, мы должны придти к заключению, что они хотят именно разработать такие возможности для будущего. Это нас беспокоит. Потому что на наш взгляд Иран не ответственная страна, не дружественная страна. Она поддерживает террористические группировки. Но нет крупных международных дебатов по этому вопросу в отличие от того, что происходило в Ираке несколько лет назад.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Смотрите, вы сами себе противоречите, впрочем, это дипломату свойственно.
Н. БЕРНС - Я этого пытаюсь не делать.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Сейчас я попытаюсь объяснить. Вот Иван из Ижевска, есть такой город, где есть крупные оружейные заводы, может быть, вы знаете, он спрашивает: "Как вы прокомментируете новость о поставках российских зенитно-ракетных комплексах в Иран?" С одной стороны вы говорите, что Иран поддерживает террористов, одно из государств-спонсоров, как вы сказали в интервью одной газете. С другой стороны ваш партнер и друг Россия, о которой вы только что говорили, поставляет туда вооружение, причем ракетное и понятно против кого ПВО – Израиль и США. Как это совмещается у вас в голове, у вас, дипломата?
Н. БЕРНС - Мы только видели сообщение в прессе сегодня.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Сегодня российское Министерство обороны это подтвердило.
Н. БЕРНС - Которое заявляет, что была сделана продажа. Когда я получил этот репортаж из прессы, я спросил, может ли мне официальный представитель России дать знать об этом. Они еще не ответили. Я буду уважительно ждать их ответа. Официального ответа российского правительства.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Хорошо, у нас есть более милая страна под названием Белоруссия. Почему США и Госдепартамент так остро и резко реагирует на то, что происходит в Белоруссии? Белоруссия ни с кем не воюет, это внутренние проблемы этого государства. Оно строит так, как она хочет свою политику. Так думают многие наши граждане. Почему такая реакция?
Н. БЕРНС - Вы знаете, мы ничего не имеем против белорусского народа. Совершенно явно. Но мы считаем, что правительство Белоруссии автократично, антидемократично. И не предоставляет тех прав, которые российское правительство предоставляет своему народу, и украинское правительство, и латышское правительство. Беларусь совершенно отличается от других стран бывшего Советского Союза. Это одно из государств, единственное редкое государство, которое является полностью диктаторским. Мы, однако, демократическая страна, равно как и Россия, и мы считаем, что народ должен быть свободным. Народ должен иметь свои права. Право высказывать то, что они думают. Журналисты должны иметь право публиковать то, во что они верят без страха перед правительством. В Белоруссии это не так. Люди боятся. И мы очень симпатизируем белорусскому народу, но у нас нет просто хороших отношений с их правительством.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И это все?
Н. БЕРНС – Так это много. Если посмотрите на эту часть земного шара, наши самые сложные отношения как раз именно с белорусским правительством.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот это удивительно. Огромные США, лидер в экономике и маленькая Белоруссия. И у вас самые сложные отношения. Удивительно. По-моему, соперников надо искать по плечу. Китай, Индия.
Н. БЕРНС - Нет, потому что, вы знаете, эти все страны очень отличаются друг от друга. Но в Индии полноправная демократия. Китай находится в стадии реформ. В Белоруссии это не происходит. В Белоруссии не предпринимается никаких усилий идти по пути реформ, предоставить больше свобод, независимости своему народу. Очень жаль такой народ. Беларусь в этом отношении очень отличается от других стран, которые вы упомянули.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Николас, я пытаюсь понять, что американскому налогоплательщику, который не знает, где город Минск или Бобруйск, до Белоруссии?
Н. БЕРНС - Просто удивитесь. Очень многие американцы знают географию, они помнят школьные уроки. Советский Союз был очень важной страной в прошлом. Мы очень много знали об этом, и многие американцы знают, где Минск. Но каждое правительство должно держаться каких-то определенных ценностей. Это как раз составляет суть демократического правительства. Нужно за что-то выступать. Наша страна выступает и является надеждой демократии. Когда мы видим правительства, которые не являются свободными, которые эксплуатируют свой народ, что нужно молчать? Отвернуться? Или хотя бы выразить поддержку тому народу, который не имеет прав. Мы считаем, что правильно поступать - это высказаться.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я напоминаю, что у нас уже завершается беседа с Николасом Бернсом, заместителем госсекретаря США, заместителем Кондолизы Райс по политическим вопросам. Мы вернемся, Николас, к нашему голосованию. За 5 минут вы видите перед вами табло, проголосовало 6818 человек. Считая вас, - 6819 человек. Я задал вопрос: что важнее американцам…
Н. БЕРНС - Мой голос был зарегистрирован?
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я карандашиком на экране нарисую. Так вот, я задал вопрос.
Н. БЕРНС - Хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Как вы думаете, это думают слушатели "Эха Москвы", думают российские граждане, для США выгоднее или важнее, нужнее слабая Россия или сильная Россия. Так вот 61% проголосовавших считают, что для Америки важнее, нужнее слабая Россия. И лишь 39% считают, что нужна сильная Россия. Как вы можете прокомментировать такой расклад цифр? 6:4.
Н. БЕРНС - Я согласен с 39%.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Наконец-то Америка в меньшинстве.
Н. БЕРНС - Я надеюсь, что наступит момент, когда мы сможем убедить тот 61%, который иначе проголосовал. На самом деле не в интересах США иметь дело со слабой страной. Россия уже сейчас является сильной страной. Это сильный лидер, она ясно понимает свою внешнюю политику, у нее есть ресурсы. У нее есть деньги от этих ресурсов. Это страна, которая очень активно действует в мире. Мы никогда не будем одинаковыми. Мы никогда не будем думать одинаково. Потому что у вас другая история, чем у нас. Но я искренне думаю, что нас объединяет больше, есть больше вопросов, которые объединяют нас. Мы все стоим за мир в мире. Мы хотим, чтобы люди имели демократические права, экономическое развитие, мы не хотим видеть террористические группы, которые убивают людей на улицах или берут в заложники в театрах или убивают школьников, как это было в России. Вы удивитесь, какую симпатию проявляют американцы к России. У России хорошая репутация в Америке. Американцы видят Россию как великую страну. Мы смотрим на вашу литературу, музыку…
А. ВЕНЕДИКТОВ - На наш ЮКОС…
Н. БЕРНС - …Я вырос на музыке Рахманинова, Чайковского. Но средний американец хорошо относится к России. Я надеюсь, что и средний россиянин будет хорошо относиться к Америке. И я считаю, что мы партнеры в этом мире и будем и работаем вместе.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вы знаете, можно было согласиться с этим утверждением, если бы за последний год американское правительство или представители американского правительства довольно часто не делали разных серьезных заявлений по поводу процессов, проходящих в России. И не только Конгресс, но и правительство. Я имею в виду как раз, я упомянул ЮКОС, я упомянул закон о неправительственных организациях. Я имел в виду Иран, о чем мы с вами говорили. Средняя Азия. Вам не кажется, это мой последний вопрос, что, несмотря на ваш такой дипломатический оптимизм, причем "дипломатический" я взял бы в кавычки, в плохом смысле, плохое слово "дипломатический". Тем не менее…
Н. БЕРНС - Вам не нравятся дипломаты.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я понимаю. Некоторым нравится быть плохими парнями. Так вот, несмотря на это, все-таки расходятся сейчас, разъезжаются сейчас основные направления развития России и США. И что мы гораздо больше партнерами были 3-4 года назад, нежели сейчас.
Н. БЕРНС - Правда, что есть различия между нами, различия во взглядах по важным вопросам, но это не значит, что наши взаимоотношения не являются сильными. Они являются сильными. Мы продолжаем работать вместе. И мы должны понять, что у нас сложные взаимоотношения. Учитывая нашу историю за последние 60 лет, историю каждой страны. Но мы предпочитаем быть положительными и понимать, что нет двух стран, которые во всем будут согласны все время. Мы надеемся, что мы сможем превзойти эти расхождения, останемся партнерами. Я думаю, что мы это сможем сделать и сделаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть тренд положительный?
Н. БЕРНС - Я считаю, что в крупном масштабе, если вы измерите это с 1989 и с 1990 года, да, тренд положительный. Есть проблемы, но тренд в основном положительный.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И Россия будет председательствовать в "восьмерке" в следующем году?
Н. БЕРНС – Да, да.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И Россия станет членом ВТО в следующем году?
Н. БЕРНС - Мы очень надеемся на это. Мы надеемся, что эти переговоры будут успешными.
А. ВЕНЕДИКТОВ - И в США отменят поправку Джексона-Вэника. Когда-нибудь.
Н. БЕРНС - Да. Остается багаж прошлого. Нужно его расчистить, но по мере возможности.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот наконец-то мы услышали ключевое слово – расчистить, и понимаем, насколько это сложная и грязная работа. В том числе и у дипломата. У нас в прямом эфире был Николас Бернс, заместитель госсекретаря США Кондолизы Райс по политическим вопросам.
Ведущие: Алексей Венедиктов
www.echo.msk.ru/guests/7371/
Американцы заврались окончательно.
_________________
Преступления ОУН-УПА
 |
|
